Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-14 18:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шея жирафа
The Giraffe’s Long Neck. From Evolutionary Fable to Whole Organism. 2005. Craig Holdrege.
итак, добрались до эволюции жирафов.

Говорится, что идея эволюции высказывалась давно - но речь шла о духовной эволюции, эволюции идей, духовных оснований мира (у Гердера). Так что идея эволюции несомненна, но ее эксплицируют различно - материалистически и спиритуально. И тут появляется Дарвин, 1859. Теперь идея эволюции замкнута на мысли Дарвина, иначе уже не думают. Выстроено так, что либо дарвинизм - либо пожалуйте в креационисты, а от такой альтернативы и чёрт повесится. Это ложная дихотомия, в ее рамках нельзя получить вменяемых ответов. От всего этого intelligent design можно только с ума сойти, а не что-то понять.


Если по Дарвину - должны быть промежуточные формы с увеличивающейся длиной шеи. От какой-то антилопы до жирафа. Есть находки из плейстоцена и миоцена. Это разного размера звери, но "без такой шеи" как у современной формы жирафы, разные их виды. Определяются по двулопастным клыкам и рогам. (Нарисован сиватериум, несколько похожий на лосяру, шея обычная). Churcher 1978. Bohlin 1926. И есть вымершие роды, ну очень похожие на современных жираф. А промежуточных форм нет. Тут автор грациозно упоминает о неполноте геологической летописи, чтобы особенно идиотические люди упали в это объяснение. Сам же автор, сделав им ручкой, следует далее.

Во многих стволах новые группы возникают быстро и без переходных форм. Schindewolf 1969 - типогенезис, разные моды эволюции, типостазис. С тех пор таких эволюционных теорий - более сотни. Eldredge and Gould
1972; Gould and Eldredge 1993 - теория прерывистого равновесия. О том, какими сачками движется эмбриогенез. Эмбрион человека с 0.5 до 2.5 см растет 6 дней. Но основной рост в этот период - на 1.65 см!!! - за одну ночь (Lampi et al. 1992)

Итак, новая идея - не постепенного роста, а быстрого преобразования гештальта. Резкие перестройки в эмбриональном развитии, окна для потенциальности. Но с чего вдруг и как окапи резко становится жирафом? Тут нет никакого объяснения. Нет теорий, которые бы это описывали. Современные теории следуют упрощенным схемам.

Интересные вещи про нумеризм Wolfgang Schad 1977; see also Riegner 1998. Этот Шед нашел, что многие группы состоят из трех подгрупп. Троичная система получается - все узлы делятся на три. Не стоило бы делать особых выводов из этой нумерологии (потому как есть нумерология на 4, на 5, на 7, на 9, на 12 и прочая, и тогда уж надо решать, кто из нумерологов более ценен, а остальных поделить на соотвествующее число частей. но подумать о такой штуке все равно интересно)

Далее автор говорит, что вот он посмотрел жирафидов - и они распались аккурат на три группы, как доктор прописал. Сиватерии, окапи и жирафы. Шед же, будучи по-немецки основателен, нашел троичность у dinosaurs, birds, insects, and other groups of animals. За этим парнем последовали другие - Suchantke (2002) Riegner
(1998) Lockley (1999). (по своему опыту скажу - строить нумерическую систему очень интересно, по сравнению с этим кроссворды и пасьянсы - просто чепуха. Если кому скучно - очень рекомендую. Троичную строить легко, а вот семиричную и двенадцатиричную - это страшно захватывает. Моя была сквозная, на всех животных - крышу сносит, литературу роешь как зверь, система растет и жизнь протекает в приятных размышлениях. Но - предупреждаю: захватывает. Тут надо уходить в завязку, а то так все время и будешь пополнять. Чуть серьезнее: там методическая ошибка, спутаны разные виды системы, если строго - нельзя брать описанные в рамках одного метода таксоны и совать в нумерологию, для нумеролога нужны другие таксоны, а их выделять насквозь - замерзнешь, адова работа, так что легкость и занимательность нумерологических исследований - кажущаяся, если серьезней - ничего не будет получаться, каждый шаг дается очень большой кровью, литературой и чужими наработками пользоваться нельзя. Упрощенно говоря, все игры в нумерологию исходят из экологических классификаций, а современные таксоны описаны генеалогически - это не однозначно совместиыме картины)

Наш автор, однако, и сам неплох. Целиком пропустив всю эту методологию, он говорит с наивным видом: а у меня получилось делить на три... и следующей главой пускает текст по экологии. Оказывается, есть ecosystem genetics - Whitham et al. 2003. Разговор примерно о том, о чем на русском говорили вокруг Разумовского и Жерихина (с 70-х годов): экосистема использует виды организмов в качестве генов, из наборов устойчивых элементов-видов собирается экосистема и пр.

Ну и вот, автор предлагает поговорить о такой системе, как саванна - в которую включены жирафы, акации и прочая коэволюция. Автор называет Гёте экологическим мыслителем и приводит цитату - что, мол, не индивиды существуют, а совокупное творение, и отдельные виды - как бы органы организма. Мысль автора: саванна родилась как целое, все эти формы - слоны, жирафы, гиппопотамы и проч., все вместе появились, согласованно. А почему только в африке столько крупных форм? тут надо говорить о сравнении биот разных континентов, говорит автор. Климат, геология. важно, что можно начать понимать эволюция жирафы только в более широком контексте, вопрос неразрешим, если спрашивать только об э,волюции жирафы - надо смотреть шире, чтобы этот вопрос стал частью много более широкого вопроса, тогда как часть ответа и найдется решение. Есть общий морфологический паттерн для многих групп, и часть - эволюция жирафов. Нельзя вывести уникальные качества жирафов из окружающей среды, из условий. Автор настаивает на довольно туманном представлении об общем паттерне эволюции, общем для множества групп, общих морфологических тенденциях, разделении макро- и микроэволюции - так что согласованно меняется множество форм и согласованные меж собой формы создают некую экосистему. И тут автор настаивает - организм есть целое, нельзя смотреть на его элементарные части по отдельности. Ему неприятно говорить - на современный манер - об эволюции отбельного признака - длинной шеи. Надо - как он считает - иметь такую вот "историю" (по-русски это называется эволюционный сценарий), вклдючающий сравниельную анатомию, физиологию, палеонтологию, экологию, одновременно видеть разные стороны жизни организма и его взаимодействия с другими организмами. Надо понимать - если мы делаем отдельные объяснения, мы не объясняем жирафа - мы выстраиваем объяснения для фантомов нашего разума. Длинная шея и прочие такие вещи - это призраки, живущие в умах ученых и распространяемые в прочие умы, это не реальность.

Со времен Дарвина биология следует путем узких и односторонних объяснений, порождающих фикции. При разговоре о генах и стратегиях выживания теряется организм. И вот автор хочет нарисовать многослойную картину. Он говорит: моей целью не было объяснение в узком смысле, редукция сложного феномена к простым механизмам. Скорее, хотелось дать читателю ухватить всю сложную картину. Изучая жирафа в ряду других животных, видим проявление морфологической тенденции удлиннения, вертикальной организации. всё прочее - это приспособления жирафа к жизни с такой организацией. Его аллюр, повадки и пр. - то, как эта "вертикальная морфологическая тенденция" может жить на Земле в данном окружении.

Принципиально рассмотрение животного как нередуцируемого. Обычные эволюционные объяснения игнорируют эту качественность, потому однобоки. Все сводится к генам и среде. Это царство абстракций - фикции-гены и фиктивные "свойства среды", все это может существовать только в чьем-то разуме и не имеет отношения к реальности. (Ну, дальше он еще ругается, с разной степенью остроумия, я не буду всё пересказывать - и так понятно)

-------------------
Мне кажется, пытаться "оценивать" эти теории и "опровергать" было бы странно. Текст интересный, есть приятные места, всем и так видно, где смена темы маскирует недостаточность объяснений, автор и так в тяжелом положении - ломить "против всех" крайне трудно. Хорошая книга. Не во всем удалась, но - хорошая. Наверное, выговаривать можно в иных выражениях - но вряд ли следует всерьез спорить с тем, что наличные объяснения уж очень односторонни и не ухватывают "всей жизни" жирафа. Так что надо бы комплексней и целостней. А уж как этого можно достичь - отдельное дело.


(Добавить комментарий)


[info]cyfir@lj
2010-05-14 11:36 (ссылка)
Что странного в отсутствии следов переходных форм в биологии?
Если бы не энтузиасты и историки, они также отсутствовали и в
следах деятельности нашей цивилизации.

Вот я программист, делаю ПО, в репозитарии проекта (это как бы
геология), остается несколько веток с копиями файлов, отражающими
мои поиски оптимальной системы. Как только оптимум нащупан и
реализован, дальше идут следы его многочисленного применения,
которst в десятки раз мощнее следов процесса изобретения.

Или промышленность. Где переходные формы автомата калашникова?
Сметены серийными образцами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-05-14 11:58 (ссылка)
Ничего, если эволюция придумывается и воплощается разумом, и велика скорость трансформации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2010-05-14 12:21 (ссылка)
Ну, собственно, это intelligent design, не так ли?
Вся логика такого обсуждения к нему и сводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-05-14 12:36 (ссылка)
Логика дарвинизма радикально иная. Согласно дарвинизма всё происходит механистичеки, никто ничего не придумывает, будильник собирается перетряхиванием атомов и не имеет качества полезности. Автор спорит с дарвинизмом, и говорит что его логика не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2010-05-14 12:43 (ссылка)
Я заметил это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-05-14 12:54 (ссылка)
А, ну я не знаю насколько автор следует логике intelligent design. Полагает ли он экосистему разумом, или как-то иначе это рассматривает, что-то своё придумывает. И я не знаю точно формулировок логики (логик) intelligent design. Ламарк - это вроде бы не intelligent design. А первый комментарий к посту был в стиле intelligent design.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2010-05-14 13:07 (ссылка)
Вот и я про то: если мы рассуждаем в духе "не сохранилось переходных форм автомата Калашникова", мы автоматически переходим на позицию ID. Довольно сильная позиция, ИМХО, но я не биолог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-05-14 13:16 (ссылка)
Да. Причём по моим наблюдениям дарвинисты сами на 90% изъясняются языком разумного конструирования. Я всегда говорю: если объяснение происходит в логике дарвинизма - то пожалуйста никаких "это нужно для того и для этого". По дарвинизму ничего ни для чего не нужно, всё просто возникает. Вот и оставайтесь в этих терминах, и посмотрим на сколько вас хватит. А иначе для меня это выглядит как жульничество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-14 12:52 (ссылка)
Странность такого же свойства, как одиннадцатый шаг без восьмого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_poznavat@lj
2010-05-15 10:40 (ссылка)
Попробуй это растолковать какой нить курве с христосом в башке или бородатому такого настроя кретину который тащится из церквы. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-15 13:52 (ссылка)
> Где переходные формы автомата калашникова?
Ну эволюцию можно проследить от СВТ и более ранних образцов. Стрельба автоматическим огнем мощными винтовочными патронами неэффективна и это неоднократно пробовали (хоть в АВС например). Опыт войны где пистолеты-пулеметы в общем выступили дешевым и технологичным, но все таки суррогатом ручного автоматического оружия (за счет слабого пистолетного патрона), подвели к мысли, что нужен патрон промежуточный по мощности между пистолетным и винтовочным. Знакомство с американским "карбайн" и немецким "курц" в этой мысли укрепила.
На первом туре конкурса в 1944 году было представлено много достаточно забавных образцов (поскольку тех. задание было сформулировано довольно неопределенно) и лидером стал автомат Судаева. Он и является переходной формой к автомату Калашникова ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2010-05-15 17:21 (ссылка)
Эти аналогии - чистый креационизм.
Т.е. некий разум сначала изобретает, находит оптимальную форму жирафа, потом - внедряет.

Я не противник креационизма, но так и скажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2010-05-18 01:22 (ссылка)
Оптимальная форма на то и оптимальная, что сама внедряется.

(Ответить) (Уровень выше)

Мысль рвётся на свободу в безудержном порыве
[info]albiel@lj
2010-05-14 11:53 (ссылка)
Если бы жирафа не было его (срочно!) нужно было бы придумать. А хобот в слоне нашёл своё полное воплощение, поэтому жираф мучаеццо с поклонами.

(Ответить)


[info]aaluck@lj
2010-05-14 12:46 (ссылка)
Мегафауны и на других континентах хватало. Причём похожей на африканскую. Мамонты, носороги, гепарды, львы жили в Америке и в Якутии...
Ну людишки стали из Африки разбегаться -- подъели по дороге.

(Ответить)

С ума сходить не нужно
[info]e_samusenko@lj
2010-05-14 12:51 (ссылка)
Почитайте лучше материалы в специализированном сообществе:
http://community.livejournal.com/evolution_new/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: С ума сходить не нужно
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-14 14:04 (ссылка)
не могли бы Вы пояснить - для чего? В чем смысл посыла? Я верно понимаю - Вы негодуете на жалкие измышления любителей и посылаете меня почитать профессионалов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ума сходить не нужно
[info]e_samusenko@lj
2010-05-14 15:43 (ссылка)
Отнюдь. Это же не ваш текст, а цитата. С чего бы мне негодовать.
Если вам эта книга нравится, может понравятся и другие, на которые я ссылаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ума сходить не нужно
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-14 15:45 (ссылка)
спасибо. интересные записи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ума сходить не нужно
[info]e_samusenko@lj
2010-05-14 15:47 (ссылка)
Пожалуйста. Читать необходимо с конца - это блог, в нем первый пост - последний в оригинале.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С ума сходить не нужно
(Анонимно)
2010-05-15 04:08 (ссылка)
Хозяни этого бложекка -- давно спятивший на почве богоискательства идиот. То есть, даже "вон из профессии" уже говорить бессмысленно.
У него есть своя аудитория, состоящая из представителей интеллектуально-нищих слоев зверомассы чуть более, чем полностью, есть любимое занятие. Пусть приносит лулзы нашей трудящейся общественности своими тупорылыми высерами. Относится к этому серьезно категорически бессмысленно.

Богоеб

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-14 12:54 (ссылка)
Немец, конечно, - Шад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-14 14:06 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2010-05-14 13:43 (ссылка)
Вы писали:

============
И есть вымершие роды, ну очень похожие на современных жираф. А промежуточных форм нет. Тут автор грациозно упоминает о неполноте геологической летописи, чтобы особенно идиотические люди упали в это объяснение.
=============

А разве геологическая летопись живых организмов полна? Это уже сплошная линия или пунктирная? Каковы паузы между черточками? Или для биологии это вообще-то не совсем важно - есть опорные точки, по ним весь график строится?

Как-то вот у историков которые предисторией занимаются, проблема неполноты археологической летописи (если брать регионы) имеется. Банально есть неисследованные огромные районы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-14 14:08 (ссылка)
не полна

просто использовать убежище незнания как доказательство - уже много лет дурной тон

изученность уже довольно приличная.

о каком графике речь - не понимаю. Конечно, разные группы встречаются с разной частотой в отложениях... Это, мягко говоря. долгая история - на этот счет целая наука есть. В общем, это совершенно не любительский разговор. Довольно неплохо известно, что известно и что не известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2010-05-15 10:55 (ссылка)
Теперь понял. Понятно что категорически не любительский разговор а сугубо специальный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kndr@lj
2010-05-14 14:30 (ссылка)
Интересно, есть ли похожие исследования хамелеонов? У них ведь тоже, как в анекдоте, "а что у меня прямое?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-14 15:18 (ссылка)
ну, исследования по хамелеонам есть. Похожее - как сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2010-05-14 14:41 (ссылка)
Еще раз спасибо!
Не удержусь от комплимента. Читать Ваши рецензии и эссе - ни с чем не сравнимое удовольствие. Поскольку я полный профан, то понимаю дай бог одну десятую того, о чем речь. Но всегда остается... как это у Стругацких про Юрковского... "впечатление чего-то огромного и сверкающего".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-14 15:19 (ссылка)
чрезвычайно признателен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-14 17:27 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
А вот это видео посмотришь - и вроде нет больше вопросов по отсутствию промежуточных форм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-15 00:34 (ссылка)
пусть это смотрят промежуточные формы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2010-05-15 01:47 (ссылка)
Очень интересно, здорово.

(Ответить)


[info]geneus@lj
2010-05-15 17:25 (ссылка)
Очень интересно.

подтверждает то, что я чуствовал интуитивно:
Жираф - как и любая другая тварь - сложное, совершенное инженерное устройство.
Представить, как такое могло быть созданно путем постепенной эволюции и случайных изменений - совершенно нереально.
Но механизма конструирования жирафов в природе пока не найдено и потому о развитии живого мы знаем еще очень мало.

Однако, как и с прочими "чудесами природы", а думаю механизм существует и познаваем.

(Ответить)


[info]max630@lj
2010-05-15 18:07 (ссылка)
вам не кажется, что аналогия эволюционного развития и роста эбмриона в данном случае слишком буквально используется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 01:56 (ссылка)
да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-05-19 17:33 (ссылка)
А почему, собственно, аргумент о неполноте палеонтологической летописи так сходу отметается? Длинношеие жирафы появляются в плиоцене; в летописи тех времен дырок намного больше, чем костей. Кстати, если мне память не изменяет, виды рода Samotherium довольно заметно различались по длине шеи, и у некоторых она была длиннее, чем почти у всех прочих копытных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-20 04:12 (ссылка)
ну, дырок всегда больше, чем костей.
Автор ничего не говорит об этом аргументе. Поскольку речь о книге - там просто фигура умолчания. он не критикует, просто не говорит на эту тему.
Моя же речь по этому поводу - не знаю, что тут надо объяснять. Вы ведь биолог? Тафономию знатете? понятно, что о дырках и неполноте в палеонтологии не имеет смысла говорить просто так - там надо обосновывать, что остатки должны быть, а их нету, и это тоже слабый аргумент. а просто сказать о дырке в летописи - вообще не аргумент. Это не факт, на него нельзя ссылаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-05-20 09:05 (ссылка)
Мне кажется, в данном случае (как и почти во всех дискуссиях, затрагивающих палеонтологию) как раз отсутствие костей нельзя использовать в качестве аргумента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-20 09:32 (ссылка)
именно это я и говорю

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-22 09:45 (ссылка)
Что за бредовые споры про эволюцию и Дарвенизым, лично я считаю гениальность в простате, а это говорит о следующем, что изменения видов происходит из-за смены окружающей среды, и происходит именно с такой скоростью с какой окружающая среда меняется, и если у антилопы выросла шея и она превратилась в жирафа, а никаких переходных образцов не обнаружено, значит смена окружающей среды была в такие короткие сроки(природный катаклизм), то соответственно в короткие сроки пришлось и видоизменятся всему живому, для того что бы выжить- иначе смерть!!! Этим все и объясняется.

(Ответить)