Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-16 12:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадка
По сравнению с подстилкой в лесу на Кавказе, в Средней Азии и даже в Подмосковье, подстилка на Дальнем Востоке поражает бедностью фауны. Сколь ни тряси - почти никого нету. Та же примерно история во Вьетнаме, и вообще в тропической Азии лесные почвы и подстилка - очень бедные жизнью. В более умеренных и субтропических западных регионах - полно всяких тварей, а на востоке - пусто.
Почему?
Я не знаю.
Видел гипотезы: 1) в ЮВА очень много муравьев, они выедают всю подстилочную фауну, потому кто хочет жить, либо зарывается глубоко в почву, либо в стволы деревьев, либо на крону в листья. - Это гипотеза Панфилова. К ней много критики. А кого же жрут муравьи? Отвечается: полифаги, всякое жрут, но если кто появится на почве - съедят. А в самом деле там так много муравьев? Ну да, на десяток метров - примерно 50 видов, и плотность приличная. Однако: это во Вьетнаме, а в нашем Приморье? Там муравьев сравнительно мало, а подстилка бедная.

2) В Приморье очень холодные зимы, почва вымерзает на 60-80 см, вся почвенная фауна дохнет. - Во Вьетнаме зимы мягче. В Приморье: множество адаптаций к зимовке у насекомых, в Сибири прекрасно зимуют, а именно на ДВ - почему-то стали важны холода, хотя тут-то климат не в пример мягче.

3) в тропиках огромное количество грибов, очень выедают всякую почвенную фауну. Любые собранные коллекции плесневеют в 2-3 дня. Вот грибы-то и едят всяких насекомых, куколок и проч. Влажность высокая, потому такое раздолье грибам. - Сомнительно что-то. Взрослых насекомых грибы не выедают. Почему? У них часто есть всякие бактерицидные выделения, типа из метаплевральных желез - от вражеских налипших белков, грибов смывает и дезинфицирует. Если такое есть у взрослых насекомых, почему не быть у личинок. Что-то странно в этой гипотезе о съедении всех грибами. Тут надо еще объяснять, что это именно на востоке грибы такие хищные, а в других местах...

4) Бедные почвы тех мест. Отсюда всяческая бедность - и растительная, и животная. (Это объяснение встречается, например: Сергеева Т.К., Компанцев А.В., Компанцева Т.В., Второва В.Н. Разнообразие биоты «подвешенных» почв в тропических лесах Вьетнама (на примере папоротника Asplenium nidus L.) // Биологическое разнообразие и современное состояние тропических экосистем Вьетнама. Книга 1. Тропическая медицина. Москва-Ханой: Тропцентр-98, 1997. С. 262-278.) - Сомнительно, бедность почв для сельского хозяйства - это одно, а флора растет весьма разнообразная. К тому же красноземы Вьетнама - это одно, а почвы Приморья иные. Традиционно бедными называются подзолистые почвы Русской равнины, а тут почвенная фауна богаче.

Кажется, это объяснение из иной оперы - что в тропическом лесу благодаря термитам идет очень интенсивный оборот питательных веществ, почвы бедные - потому что мощный поток быстро разлагает опад и снова вводит его в оборот. Иначе говоря, там накоплений мало, а оборотный капитал очень велик. Однако бедность почвенной фауны это не объясняет. Бедность почвы в тропическом лесу в силу скорости оборота - совершенно не годится для объяснения бедности почвенной фауны Приморья, где никаких тропических лесов нетути.

Вариант: дело не в обороте, а в высокой влажности, отчего идет сильная промывка. Вода ручьями стекает в речки, сносит всю органику - в подстилке остается слишком мало питательных веществ. - Это тоже объяснение из раздела "про дождевой тропический лес", к Приморью отношения не имеет. Конечно, влажность Приморья не такая низкая, но всё же не сказать, чтобы отличие было настолько значительным - чтобы про приморье можно говорить о смыве органики из подстилки.

5) Возможное объяснение - что проблема формулируется совершенно иначе. Почвенная фауна Приморья ничуть не беднее иных регионов, просто иные показатели обилия. Например, могло бы быть так, что тут фауна живет реже, в немногих особенно благоприятных местах, не "по площадям" - и потому при выборочной проверке оказывается, что находок мало. Зато, видимо, если напасть на "грибное место", будут очень обильные сборы. - Вариант: может быть, бедные в видовом отношении, но представленные большим числом особей. То есть видов мало, но они весьма обильны.

Тут нужны специальные исследования почвенной фауны, сравнение по видовому составу и обильности. Не могу сказать, личные впечатления могут быть обманчивы.

Возможно, ответы для тропических фаун ЮВА и для Приморья - разные. Там действуют одни факторы, связанные с тропическими лесами, а в Приморье - совершенно иные, то есть почвы фаунистически бедные, но по-разному бедные.

Очень может быть, никакая не загадка, а просто я не знаю ответа.





(Добавить комментарий)


[info]egor_13@lj
2010-05-16 05:38 (ссылка)
Думаю, что последнее предположение насчет разности факторов может быть вполне вероятным. Может, во Вьетнаме педофауна сама себя переваривает, а в Приморье переваривать нечего? (В обоих случаях-то желудок пуст ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 05:55 (ссылка)
может быть. Но какие причины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-05-16 06:20 (ссылка)
А о причинах я как раз уже и написал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2010-05-16 06:20 (ссылка)
( во втором предложении первого коммента)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-05-16 05:54 (ссылка)
Я тоже, пока читал, думал о том, что Вы в предпоследнем абзаце сформулировали. Есть какие-то причины полагать, что причина бедности фауны должна быть общая в Приморье и ЮВА?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 05:55 (ссылка)
не должна. Может, одна, может, совсем разные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpar@lj
2010-05-16 06:18 (ссылка)
А как с почвенной фауной на северо-востоке: Приохотье, Магаданская область, Чукотка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 06:40 (ссылка)
мало знаю. Такое чувство, что тоже бедная. Но там уже могут вступать в действие понятные факторы широты. А Приморье - никак не "север"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpar@lj
2010-05-16 06:19 (ссылка)
А Япония?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 06:41 (ссылка)
увы, не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-16 12:42 (ссылка)
Из знакомства с бытом и повседневной жизнью японцев могу сделать вывод, что у них там полный порядок с членистоногими. У нас в Санкт-Петербурге их просто ноль по сравнению с Японией. Не знаю, насколько они, правда, там подстилочные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2010-05-16 06:43 (ссылка)
Они далековато всё же, почему надо искать общее объяснение?
Между Вьетнамом и Приморьем весь Китай с Кореей.
Там, конечно, человеком очень много поменяно, но если причина общая то и там должно как-то проявляться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 06:47 (ссылка)
нет, не обязательно общее. почему в приморье бедная подстилка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2010-05-16 08:36 (ссылка)
С удовольствием узнал бы ответ. Не моя компетенция, ну совсем, но интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apodemys@lj
2010-05-16 06:49 (ссылка)
А может у них то же, что с органикой в тропическом лесу, но на популяционном уровне. Сколько развелось-- столько съели. Но маловероятно.
Не может такого быть, что есть где, есть чем, но нет никого. Вот не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 06:56 (ссылка)
да, я упомянул. быстрый обмен органики в дождевом лесу - обеспечивается термитами. В Приморье - ну какие там термиты. Отчего там бедно - не понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apodemys@lj
2010-05-16 07:00 (ссылка)
Жила бы я там-- пошла бы сама поковыряла. Что-то тут не так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cukerus@lj
2010-05-16 06:56 (ссылка)
может дело в химическом составе почвы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]apodemys@lj
2010-05-16 07:01 (ссылка)
Все равно был бы кто-то, кто приспособился бы. Мелочь ведь неприхотливая..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cukerus@lj
2010-05-16 07:31 (ссылка)
ну, кто приспособился - тот и живет, не полный же ноль там на почве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apodemys@lj
2010-05-16 07:44 (ссылка)
А если они там приспособились, да без конкуренции, то что бы не заполонить все? Не думаю, что у этих тварюшек была бы сильная пищевая конкуренция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cukerus@lj
2010-05-16 07:53 (ссылка)
вот я почему и грешу на химсостав: вроде и конкуренции особой нет, и зеленки пожрать - от пуза, а не живется им там из-за какойнибудь микроскопической фигни в почве - не убеждения же им мешают)
а вот интересно: бактериальное может быть причиной?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 07:33 (ссылка)
теоретически да. Но очень вряд ли. Ничего такого особенного нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-05-16 16:05 (ссылка)
Наблюдения химика над кактусами в собственном саду показали что есть два типа - которые посаженные в землю даже в полуобморочном состоянии засыхаюьей веточки немедленно становятся огромными и жиреными; и другие, которые даже посаженные здоровыми и пригожими чахнут пока не умрут. Причину я как химик могу предположить только одну - состав земли в моем саду.
------------
после прИсказки - основной вопрос:
- в том энциклопедическом наборе знаний, что у Вас под рукой, говорится что-либо где-либо про причины и движущие силы формирования определенного типа ландшафтов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 17:44 (ссылка)
о, это история на пару энциклопедий. Легко догадаться, что делает ландшафт. Климат и рельеф за долгие века; распространение живых организмов, которое оказывает обратное влияние и частично меняет климат и рельеф. Почву делает состав подлегающих горных пород, а также то, что сверху растет. К саду это не имеет отношение - речь о ландшафте, а микроландшафты в саду - ну, тут что угодно. Состояние растений, сезон, освещенность, процент химикатов в почве, биологические повреждения, болезни растений, окружающие растения, с которыми в конкуренции или в симбиозе - и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-05-17 04:33 (ссылка)
ДА, просказка про сад была просто для разгона.
---
Я многократно пересекал на машине пространство многоугольника между Сан-Франциско-Денвер-Мехико-Ла Пас, как вертикально так и горизонтально, и загадочность гигантских различий между совершенно казалось бы одинаковыми горами и пустынями меня сильно поражала, и поражает.

А тут повод был об этом вспомнить - у нас делал доклад очень патриотически настроенный мексиканский археолог и антрополог, со слезами говоривший о неповторимости ландшафта Баха Калифорнии, создавшего тех людей которые по черепам и по генам опознаются сейчас восточнее и южнее; он сам - родившийся в Боливии внук бежавших от войны югославов. Уточнить детальнее отказался - "я из югославской семьи".

Он занимается первопоселенцами Америки. Раскопал несколько городищ.
Интереснейший набор слайдов, показывающий все эти неощутимые почти следы тех кто жил и умер и похоронен здесь же, все пустынные ландшафты, и я сравнивал с тем что видел в соседних пустынях..

в общем, извините - разболтался. Просто вопрос встает - почему через 100 км пустыня совсем другая. Пойду читать энциклопедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-17 09:03 (ссылка)
да. боюсь, не потяну. Могу рекомендовать geophoto - это профессиональный геолог высокого уровня, сейчас и давно в Штатах. Думаю, он знает, что ответить именно и конкретно про те горы и прочая такая штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zewgma@lj
2010-05-16 08:00 (ссылка)
еще гипотезы
1) ветры! Ураганы! муссоны, пассаты и как их там еще. Жить спокойно не дадут, также и укутаться на зиму снегом как следует тоже (это вкупе с вымыванием).
2) Это все радиация от атомных подводных лодок!
3) и кстати, ведь вот бентосная фауна в Приморье весьма богата! Что бы это значило в связи с бедностью почвенной? Как обстоит дело с почвенной, скажем, на Белом и Баренцевом морях, где тоже бентос цветет и пахнет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 08:31 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-17 03:20 (ссылка)
Ну в смысле соленые ветры - морская соль в почве - те, кто к этому приспособился, еще не шибко развился и вообще предпочитает ближе к морю держаться, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2010-05-17 04:06 (ссылка)
Типа да. Правда, не знаю, насколько далеко летает эта соленость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2010-05-16 09:44 (ссылка)
потому что вытоптали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 12:17 (ссылка)
нет, конечно, антропогенная нагрузка там не очень велика - всяко меньше, чем в Китае

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mininand@lj
2010-05-16 13:38 (ссылка)
можно расширить вопрос - почему там и народу всегда было меньше, ведь приморье очень богатое в смысле рыбы, животных, растений, а аборигенов было мало...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 14:24 (ссылка)
очень уж другие причины.

(Ответить) (Уровень выше)

клещи и мокрицы
(Анонимно)
2010-05-16 15:10 (ссылка)
а интересно по качественному составу - на фотографиях много клещей и почему-то нет совсем мокриц. У меня такое впечатление, что в Подмосковье, например, будет наоборот. А что это за клещи и кого они едят? А неизвестно, какое по приблизительной оценке соотношение "хищных" и "травоядных" в Приморье и в средней полосе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: клещи и мокрицы
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 17:40 (ссылка)
фото - не более чем иллюстративная пустышка, случайные из интернета. не имеет отношения к конкретной фауне Приморья или Вьетнама

конкретные четрты почвенной фауны разных мест довольно хорошо известны, но это специальные работы - рыть надо, не на память

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niphargus@lj
2010-05-16 15:25 (ссылка)
Конечно, у каждой крупной группы свои требования к качеству почвы, опада и т.д.
Я никогда специально не интересовался членистоногими, обитающими в подстилке, однако кое-что могу сказать о подстилочных моллюсках.

В Приморье эта группа представлена действительно небольшим числом довольно мелких видов и плотность их сравнительно низка. Честно говоря, не знаю, как это объясняют.

В тропиках ситуация иная. Там, как правило, наиболее широко распространенные и часто попадающиеся виды весьма крупные, живут уже не в подстилке, а, скажем, на деревьях.
Подстилка при этом очень бедна в плане моллюсков - их почти нет...1-2 вида и плотность низкая.
Я сначала связывал это с качеством опада...Листья большие, жесткие, есть их неудобно... Потом оказалось, что это не так.

Дело в том, что в тропических лесах попадаются участки с ОЧЕНЬ богатой подстилочной (и именно подстилочной!) фауной моллюсков. Участки эти часто не слишком большие, довольно четко отграничены. Я наблюдал этот эффект в Таиланде (в одном из нацпарков на севере страны), Миша Чертопруд - во Вьетнаме..
В этих районах, кстати, моллюски "уменьшаются", по размерам становятся сопоставимыми с нашими. Появляется несколько совсем мелких видов.
Оказалось, что все эти районы с мощными выходами известняка. Я это определял по заизвесткованной воде в ручьях и погруженным в нее предметам.

Надо сказать, что в известняковых холмах Малайзии вообще нашли очень богатую фауну каких-то совсем мелких моллюсков. До сих пор описывают...где-то была ссыль, потерял.

Но это-то моллюски, с ними все понятно...к известнякам им положено "привязываться"... А что с членистоногими уж не знаю... в следующий раз буду в тропиках - посмотрю :-))
Д.П.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 17:47 (ссылка)
с тропиками - да, у Панфилова в известной книге так и говорилось - почвенные группы уходят из почвы и живут в древесном ярусе.

Насчет выходов известняка - да, я пытался это сказать в гипотезе нумер пять, что ли. Что редкие места обилия. Может быть, это и сказывается. но не знаю, почему так. Вроде бы не могу представить, что бы могло так действовать на множество разных видов насекомых, как известняк на моллюсков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bugrov@lj
2010-05-16 17:08 (ссылка)
Что касается почвенных клещей то на Дальнем Востоке их ничуть не меньше, чем в Подмосковье. Сам в свое время собирал и смотрел .
Видовое разнообразие и разнообразие жизненных форм почвенной фауны сильно зависит от типа почвы. Так в тропических лесах, слой подстилки относитеьно тонкий и видовой состав там действитеьно бедный. Вспомните как фатальны для тропиков вырубки. На вырубленных участках деградации почв происходят моментально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-16 17:48 (ссылка)
про клещей - очень верю. Помню, там было прилично всякой двукрылой твари, клещи и паукообразные. Это вовсе не обычный состав для почвенной фауны, которую считают богатой. Но клещей - да, дюже много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yarikas@lj
2010-05-16 18:01 (ссылка)
Где-то что-то встречал по поводу кислород-влажность-температура-гниение, но утверждать ничего не буду, ибо не специалист.
Да и вряд ли кто строил диаграммы богатства подстилки живностью в соответствующих координатах.

(Ответить)


[info]lapponicus@lj
2010-05-16 19:27 (ссылка)
Я знаю по трутовикам и жукам в них, по бывшей моей теме, что на ДВ заметно меняется европейский расклад влажности - структуры субстрата в отношении жучиных таксонов, обитателей. Я только два сезона там собирал, сито не пробовал, а вот Компанцева советую лично порасспросить. Еще советую Ольге Львовне Макаровой этот вопрос задать, вообще это прямо по профилю Черновской группы ИПЭЭ тема. Интуитивно гипотеза влажности = грибов мне кажется самой правдоподобной. Вообще отличный вопрос, как и весь ЖЖ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-17 00:55 (ссылка)
спасибо

С ситом труба - не ловится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-05-17 01:09 (ссылка)
Если по одной оси отложить число видов, по другой суммарную биомассу (только подстилочную или всей экосистемы), то каждый регион будет представлен точкой. Видимо, будет что-то вроде диагональной такой полосы... Интересно, насколько она будет размытой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-17 01:16 (ссылка)
зависит в первую очередь от того, что называется регионом.

Сезонные колебания в точке - в разы и даже десятки раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как знать, промолвил Морж, проблема так сложна
[info]schwalbeman@lj
2010-05-17 01:34 (ссылка)
Вот так всегда. Начинается с загадок: "много биоты...", "мало видов...". Спрашиваешь: сколько? Ответ получаешь уклончивый. Что называть регионом - Ваша компетенция. Главное, чтобы эти числа отражали уже имеющиеся у Вас взгляды насчет того, что на Русской равнине видов много... На ДВ видов мало... Во Вьетнаме почвы красные... И т.д. Т.е. просто Ваши же слова, но не словами, а числами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vveakling@lj
2010-05-17 08:28 (ссылка)
А насчёт тропиков (связка термиты+муравьи -> бедность почв) - это общепринятое обьяснение?

Я как человек далёкий от биологии считал что это вроде так, но по вашему посту получается что в этом есть какие-то сомнения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-17 09:08 (ссылка)
Не знаю. Для ответа я должен бы пристойно знать мировую литературу по экологии ДТЛ (дожд. троп. лесов). Я не знаю. У меня такое чувство, что бедность почв под ними - общепринята, объяснение через термитов - открытие 80-х годов Жерихина, насколько это повсеместно не оспаривается - не знаю. Представляя себе немного экологическое сообщество, думаю - весьма оспаривается, могут грешить на почвенные воды, которые якобы усё вымывают.
Насчет муравьев - это вообще отдельное дело, это объяснение Панфилова, на заре изучения троп. биоты всерьез, еще 60-х годов, не думаю, что это так - там наверняка столько оговорок, что с ума сойти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-05-19 17:04 (ссылка)
Мой друг там (Приморье, Китай, ЮВА) почвенных жуков-ощупников ситами собирал. На бедность не жаловался, даже наоборот, новые виды пачками описывал...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-20 04:07 (ссылка)
Курбатов? Да, великолепный сборщик

(Ответить) (Уровень выше)