Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-19 08:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
сравнительный анализ поведения
аспектные биологические науки не сквозные, а поделены на таксоны. То есть сравнительная анатомия - отдельно позвоночных и беспозвоночных и т.п. Это совершенно не случайно. Для общей сравнительной анатомии или сравнительной физиологии нет предмета - ну какая общая морфология у бактерий и позвоночных. И точно так же вверх по лестнице аспектных наук - нет сравнительной физиологии, сравнительной этологии.

и вот мне показалось, что можно бы начать сверху - сшивать. Живые устроены крайне различно, так что многие обобщающие (сравнительные) подходы просто не могут быть содержательно проведены. И так было для сравнительной этологии, пока шли от конкретных биологических особенностей. Но с тех пор накоплен огромный материал по решению самыми разными животными одних и тех же задач.

Отыскивание и опознание пищи, поиск укрытия и гнезда, правила оптимальной фуражировки, ориентирование при миграции, поиск ориентиров для нахождения определенного места - запасов, гнезда, поиск полового партнера, релизеры, признаки врагов, поддержание отношений в группах, индивидуальные участки, поддержание расстояния, правила агрегации - множество вопросов решается огромным большинством животных, причем решается принципиально сопоставимым образом.

Отсюда - можно было бы сделать содержательную сравнительную этологию. До сих пор, как мне казалось, этого избегали. Проблема решалась методом "кучи" - в таких общих трудах, как у Хайнда или Проссер-Брауна, просто идет изложение по проблемам, и навалены примеры из разных групп - какие нашлись. Там, как мне кажется, не хватает структурности в изложении. То есть: сейчас эта задача решена именно "от проблем", в основном - от экспериментов. И все накопленные экспериментальные данные как "примеры" вывалены в главах. но материала уже столько, что можно (кажется) сделать нормальную сравнительную этологию. То есть так, как делалась сравнительная анатомия. В ср.анатомии ведь не валили примеры кучей - было разделение материала на крупные блоки (системы органов там; крупные поведенческие задачи здесь) и шло изложение по группам - выстраивался ряд, где было показано, как данная система органов развивается/ усложняется/ изменяется по эволюционному древу. Такое упорядочение материала сделало бы сравнительную этологию более вменяемой.

Можно было бы кратко отвечать на вопросы типа: существует ли различие в механизмах поиска гнезда у насекомых и птиц, разные ли наборы стратегий применяют такие-то группы при фуражировке и т.п. Возможен результат, что на некотором уровне общности (чтобы отвязаться от конкретностей биологии данного объекта) у всех будет одинаково - это тоже занятный результат. Или можно будет обоснованно говорить, как меняются стратегии поиска от бактерий до хордовых, что добавляется по таким-то группам в представление о релизере, как меняется уровневость поведения, число обратных связей, забуференность реакций, насколько велико число элементарных актов в поведенческих устойчивых цепях, растет ли оно, по каким филогенетическим траекториям и т.п.

Возможно, я не уследил, но мне кажется, такого труда не создано. Есть довольно трафаретные учебного характера монографии по "этологии", есть удивительные работы, несколько уклоняющиеся от "привычного" плана (скажем, Фабри), есть отличные современные сборки материала (много на английском, на русском - Резниковой с соавт.), но это всё работы не такого плана, который, как кажется, можно было бы сделать с большим интересом.

Это была половина скороспелой мысли. Дальше она пошла гулять совсем фантастическими путями. дело в том, что сшив молнию расходящихся биологических наук сверху, на уровне этологии, ее можно пробовать застегнуть донизу. После появления такой работы по сравнительной этологии, уже не безумным кажется подобная организация материала по сравнительной физиологии. Сейчас есть работы отчаянной смелости, вроде Уголева, но это же не мейнстрим, это штучный товар - как традиция Бернштейна. Это не ставится на поток. А можно было бы попытаться достигать чего-то подобного регулярным образом.

Ниже, как понятно, лежат совсем уже фантастические области общей сравнительной анатомии. Что - конечно - может представлять собой теперь только нечто вроде молекулярных механизмов развития, того, что пытается делать evo-devo. Чтобы эта область не утонула в деталях, сверху к ней должна придвигаться предложенная обобщательная стратегия, возможность вытащить огромный эмпирический материал во вменяемое оформление сравнительного анализа.


(Добавить комментарий)


[info]shean@lj
2010-05-19 01:52 (ссылка)
хи. мне попадалась по антропологии-культурологии-истории такая сквозная книга, очень забавно построенная. Норберт Элиас, "О цивилизационном процессе". Он взял множество европейских книжек о хорошем поведении, из разных столетий, и отдельно рассмотрел - как когда сморкались, как цыкали зубом, чем ели, как спали. Причем самое интересное, это не то, о чем пишут в этих книжках - книжка предназначена для взрослого, самостоятельно читающего и желающего отточить свою куртуазию - а самое интересное то, что сто лет назад проговаривалось, а тут - бах! уже отсутствует. Не потому, что НЕ является правилом хорошего тона, а потому, что само собой разумеется, вошло в культурный геном и передается по наследству (в семье то есть)

я к тому, что сквозное сопоставление иногда дает совершенно новый взгляд на проблему, это да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-05-19 02:11 (ссылка)
Стал читать о нем в Википедии и нашел вот что: "Книга швейцарской исследовательницы Габриеллы Шайдегген посвящена изучению взаимных представлений европейцев и русских друг о друге". Какие занимательные книги у нас не переводят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-19 03:59 (ссылка)
http://politzone.in.ua/book.php?id=268

это интересный автор. По ссылке вроде бы можно скачать. Я не пробовал, на бумаге читал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-05-19 14:44 (ссылка)
Спасибо, попробую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-19 03:58 (ссылка)
ну, Элиас - это более чем известный автор. Классика.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-19 04:16 (ссылка)
Канцельбобен! Ты, знаешь, чо? Ты попробуй штаны пару дней через голову одевать, ога! Примерно равный эксперимент в поиске новых путей в ноуке БУ-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА

(Ответить)


[info]old_radist@lj
2010-05-19 04:30 (ссылка)
>> Но с тех пор накоплен огромный материал по решению самыми разными животными одних и тех же задач.

Тут по ЖЖ недавно заметки одного исследователя волков проходили, так он пишет, что волки делают много пищевых тайников, о которых сразу же забывают. Но их в результате тайников получается так много, что случайным образом всегда что-нибудь, да находится.

А ведь точно так же делают и белки!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-05-19 05:19 (ссылка)
А вот гомосапиенс всегда знает, где заначил с получки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v1adis1av@lj
2010-05-19 09:50 (ссылка)
Собаки то же самое делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2010-05-19 10:02 (ссылка)
Мои собаки всегда все помнили!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2010-05-19 04:31 (ссылка)
http://2004annualreport.nichd.nih.gov/lce/lce.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-19 08:27 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-05-19 05:19 (ссылка)
Наверное, межтаксонная наука должна вырабатывать терминологию, не применимую к анализу никакого отдельного индивида. Скажем, не позвоночник, а "конструктивный функционал".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-19 08:28 (ссылка)
ну, терминология-то частично есть, частично нарастет, не в ней дело. Она прямо вытекает из сравнительного анализа, куда она денется

(Ответить) (Уровень выше)

:0)
[info]nickel1@lj
2010-05-19 07:15 (ссылка)
А я вот о чём подумал. Можно сформулировать утверждение (теорему). В любой науке.
Доказательство этого утверждения будет насчитывать, ну скажем ... в 100 раз больше слов.
А другой теоремы - в 1000 больше. Может быть, есть какой-то закон, который определяет этот коэффициент, в зависимости... ну, от чего-то! Вы скажете, а эксперименты, а исследования в биологии, в физике? Так ведь и биолог, и физик всё равно в итоге пишут слова и знаки. Как и математик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-19 08:30 (ссылка)
сколько слов тратится на описание научного утверждения - в зависимости от науки? закона не знаю, эмпирические вещи давно сказаны. Но " в среднем" там почти не будет зависимости. Поскольку это измеряется не словами. С тем же успехом можно измерять средний вес ученых по областям и думать, отчего это филологи худощавее математиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]nickel1@lj
2010-05-19 08:36 (ссылка)
Нет, не в зависимости от науки! От свойств истины, которая доказывается.
Истина - слова. Доказательство - слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-19 08:42 (ссылка)
а, ну, раз истина - слова, тогда конечно. Основа истины - забор. Когда на заборе проступают те самые слова, искатель истины их записывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]nickel1@lj
2010-05-19 08:52 (ссылка)
А разве истина выражается не в словах? Можно, конечно, добавить числа, ноты, мазки, жесты, графики, слайды... Числа можно написать и словами. Что есть истина? Слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2010-05-19 08:29 (ссылка)
читаю сейчас свежую книжку "игривый мозг", главу 'принципы сравнительной этологии' - очень похоже на ваши описания. результат получился увлекательный: крысы любят бороться понарошку. и не только крысы, откуда истоки такой борьбы? были варианты - тренировка для драки для секса для охоты. выясняется что идет от секса, определяется через цель действия в игре. у крыс цель потрогать основания шеи по очереди - атака/защита/контратака. это цепочка наиболее сложная, у мышей только атаки например. декортикализация не меняет количество инициаций атак, но снижает количество контратак. смысл цепочки в получении опыта потери/овладения собственным телом. дальше переходим на амигдалию и серое пятно и смотрим те же расклады через физиологические пути. вопщем не оторваться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-19 08:31 (ссылка)
да, примерно понимаю. Конечно, формально говоря, по сравнительной этологии множество публикаций. Но я пытался говорить не о том, что бы так называлось, и не просто о локальных сравнениях, а о более масштабной штуке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-05-19 08:37 (ссылка)
я только что главу закончил, они тоже примерно об этом. локальное переводят в масштабное, пока получается очень изящно, до конца еще не дочитал.

зы:
Image (http://ipaworld.org/play-resources/book-reviews/the-playful-brain/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-19 08:44 (ссылка)
да, приятная, наверное. В гугльбуксе недоступна. Во гады

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:0)
[info]nickel1@lj
2010-05-20 02:09 (ссылка)
Голые и чешуйчатые!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2010-05-19 10:49 (ссылка)
Помнится, славный Еськов недавно формулировал (воспроизвожу по памяти), что среди живущих в лесу, будь они хоть млеки, хоть рептилии, хоть насекомые - непременно образуются амплуа "медведь", "волк", "заяц", "барсук" и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-19 12:18 (ссылка)
концепция экологических ролей. Давно уж говорили, что роль копытных в Австралии играли кенгуру

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-05-31 01:25 (ссылка)
Тут вот ещё какая занятная штука получается. Чем дальше, тем больше шаблонов находится в механизмах поведения, в способах организации и так далее. И куда-то пропадает "Величие Замысла Творца" - не такой уж он и великий, по 100500 разу делать одно и то же. И вообще, как бы это сказать... вот то, как мы мир себе представляем, меняется. Сравнимо с переходом от "плоской Земли и меднокованного Неба" к Солнечной системе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2010-05-31 09:34 (ссылка)
Ну, уже эволюция слабо совместима со всемогуществом - в основном наблюдаем последовательные модификации одной и той же базовой конструкции, а это со всемогуществом слабо вяжется :-)

Это Лем заметил - что перенести удачную модификацию какой-то одной разновидности животных во всех животных неродственных разновидностей (как сделал бы любой инженер) невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-11 16:03 (ссылка)
Нет, не в этом дело. Когда ты начинаешь более-менее понимать, как всё организовано, понимаешь, что да, действительно, это модификации одной базы - в картине мира всё меньше остаётся места для всемогущего творца. ОН просто как-то не нужен становится. Всё и без него прекрасно работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-05-19 11:02 (ссылка)
Я думаю, что все науки антропоцентричны, но про этологию это почти очевидно почти всем.
Поведение это то, что свойственно человеку и всем, кто достаточно похож на человека.
В основном этологи изучают крупных зверей и умных зверей, то есть тех, кто на нас похож и с кем
легче всего отождествиться. Чем дальше от нас существо по шкале сложности,
тем труднее в нем заметить то, что имеет смысл назвать поведением.
Что такое поведение человека известно всем (ненаучным образом),
но определить это еще труднее, чем что такое поведение волка.
Что такое агрессия, ориентировка, фуражирование, гнездование понятно, потому, что мы тоже так делаем.

Я думаю, что если признать (заметить, осознать) это (нисхождение от человека к более простым)
как методологический принцип, то только тогда мы сможем, скажем, отличить агрессию от сотрудничества
не только в стае волков, но и в колонии клеток и в скоплении молекул.
Сейчас же среди этологов (я думаю) гораздо более распространена другая идеология -
человеческое поведение это усложненное поведение животных, то есть восходящий принцип построения понятий.
Это противоречие, я думаю, очень тормозит процесс обобщения такого знания.

Этология это самый яркий и понятный пример этого противоречия.
С анатомией и физиологией по-сути та же ситуация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-05-19 13:53 (ссылка)
дык читайте тех у кого не тормозит:

Abstract: (http://www.springerlink.com/content/m342x8qq23863101/) Expertise acquisition may be a universal attribute of animals. In this study data on foraging efficiency, or expertise, was compared for four species: honeybees (Apis mellifera), oystercatchers (Haematopus ostralegus), chimpanzees (Pan troglodytes), and humans (Homo sapiens). Polynomial regression models were constructed to investigate the relationship between age and foraging efficiency. There was a similar expertise–acquisition function between age and foraging efficiency across species, best described by a quadratic equation. The peak of performance was reached, in all cases, before the average age of death but well after reaching physical maturity and the percentage of lifespan devoted to the skill was more than 10% of the species-typical lifespan.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-19 21:04 (ссылка)
Да я не ученый, для меня этот абстракт достаточен.
Да и то слишком техничен.
У Киплинга про это лучше написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у киплинга акела промахнулся
[info]ipain@lj
2010-05-21 13:24 (ссылка)
ну если вы неученый, то вам канешно простительны
абстрактные рассуждения о 'противоречиях' среди ученых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у киплинга акела промахнулся
[info]fe_b@lj
2010-05-21 18:46 (ссылка)
Меня радует Ваша снисходительность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvoenas@lj
2010-05-19 15:45 (ссылка)
>Ниже, как понятно, лежат совсем уже фантастические области общей сравнительной анатомии.

Я попытался сделать такое: курс "Теоретические основы морфологии и морфометрии животных": симметрия и асимметрия, размеры тела и их пределы, пропорции тела и аллометрия, рост, корреляции, половой диморфизм - и морфометрия

выглядит схематично, но, по-моему, работает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-19 16:43 (ссылка)
мне кажется, это замечательно. Работ по основам морфологии очень мало, а уж точных, с морфометрией и статистикой, корректно описанных... Это просто замечательно. Если есть возможность - нельзя ли ссылки, вдруг есть в сети, почитать бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvoenas@lj
2010-05-19 17:47 (ссылка)
в сети нет, пед. документация, увы, мое слабое место (должен был сдать программу курса два года назад!), но я буду иметь в виду - пришлю как сделаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvoenas@lj
2010-05-19 17:50 (ссылка)
кстати, есть великолепный курс геометрической морфометрии - читает Крис Клингенберг в Манчестерском универе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-20 04:13 (ссылка)
тоже увы. что-то я такое видел, но, может, и не это

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-05-19 17:41 (ссылка)
Это очень интересно.
Это должно быть понятно и интересно неученым, школьникам, математикам, физикам, дизайнерам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvoenas@lj
2010-05-19 17:49 (ссылка)
к сожалению, у моих студентов возникают проблемы с цифирью - нехватка базового образования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-19 21:07 (ссылка)
Все равно полезно, многие вещи д.б. понятны и без цифр.

(Ответить) (Уровень выше)