Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-23 14:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Goethe's way of science: a phenomenology of nature
/ ed. D. Seamon, A. Zajonc. 1998
Сборник статей о гетевском пути науки. Сделано честно, чисто и - увы - не слишком интересно. Сначала два введения, от каждого из редакторов - с общими соображениями, что, мол, есть такой особенный гетевский путь в науке, феноменологический.
Потом первая часть - с философскими основаниями такого пути. Статьи Amrin, Heitler, Hensel, Brady. Это довольно обычные обзоры - рассказывается в общих чертах о биографии Гете, потом про прарастение, феномен, теорию цвета, противостояние с Ньютоном и вот и Фейерабенд тоже поддерживал. Что на этом пути познания больше доверия восприятию, особенный термин "тонкая эмпирия", наблюдатель воспитывает себя, чтобы точно и деликатно наблюдать природу. Связь морфологии и хроматики. Довольно понятные сюжеты, всегда появляющиеся на страницах книг о Гете. Противостояние изучения качеств и математизированного естествознания. Особый научный метод Гете, состоящий в балансе между самопроявлением феноменов и структурировании экспериментальных условий. Что-то вот такое. Конечно, с упором на феноменологию - с наборами первичных качеств восприятия, мол, цвет и тепло - это такие вот феноменологические данные и нельзя их редуцировать из познания. В целом философия аккуратненькая, но не очень так - не более чем попытки представить Гете последователем Гуссерля, если честно. Мол, первый феноменолог, интуитивный узритель в природе чистых форм.

Вторая часть обнадеживает - мол, философия закончилась и теперь перейдем к самой гетевской науке. Статья Bockemuhl "Transformations in the Foliage Leaves of Higher Plants". Тоже неплохая статья, если кратко говорить - это недоделанный Мейен. Сквозь гетевскую идею о трансформациях листа автор выстраивает ряды листьев, сравнивает эмбриологию листа и наборы листьев разных видов. Все это значительно более глубоко и обширно разработал Мейен в теории рефренов. Ясное дело, на Мейена никаких ссылок, но дело не в этом - просто жаль, автор старался, но работает на уровне недостаточном, те же мысли развиты на русском значительно лучше. Автор ссылается на некоторых ботаников и работы Тролля, которые хороши, но старые уже. Тут интерес простой - видно, что англоязычная и немецкоязычная литература по теме много слабее, чем русская.

Потом статья Hoffmann "Единство искусства и науки". Опять феноменология. Занятно написано о стадиях дистилляции феномена. Восхождение к инспирации и интуиции, вода-воздух-огонь. И метод Гете, метод выделения архетипа - на огненной стадии. А потом автор применяет метод Гете к изучению двух австралийских растений, Banksia integrifolia (Proteaceae), Kunzea ambigua (Myrtaceae). И вот эти два растения автор так и исследовал - развивая в себе имагинации, инспирации и интуиции по их поводу. Рассматривал растения, как только мог. Автор некоторым путем развил у себя сверхчувственное восприятие этих растений. Автор экспериментировал с разными способами представить свои постижения в рамках искусства, более концентрировался на рисунках. Рисунки более всего подходят для имагинативной стадии познания, стадии воды. Потом идут воздушная и огненная стадия, и тут надо создавать картины и поэмы, чего автор, как он признается, не делал. Вообще он действовал не по жестким правилам, а методом искусства, этак вольно смешивая на творческой палитре разные способы познания. В результате автор достиг интуитивного понимания этих растений.

(В этом месте очень хочется издеваться. Я понимаю, сам такой. Позволю напомнить недавний случай. Все восхищались потрясающими рассказами биолога о жизни волков, историями Бадридзе http://rusrep.ru/articles/2010/04/27/volki/ http://www.knigonosha.net/readbook/4192/1/ Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции http://lib.rus.ec/a/31560. Ах, как же, как же он так смог. Между тем то, что пишет Бадридзе - как и у любого хорошего этолога, основано на интуитивном понимании. Я совершенно не хочу сказать, что этологи действуют методом Гете и что-то такое - просто "долго сидеть и рассматривать, изучать объект, вживаться в него" - это необходимая вещь, и в результате достигается именно такое вот "непостижимое" понимание живого существа. На которое потом можно только ахать).

Короче, этот Хоффман составил теорию, узрение того, как живут эти растения - не в абстрактных терминах, а скорее опираясь на художественные образы. Он увидел производящую идею растения, для которой внешние факторы играют роль ограничивающих условий. Да, в конце концов Хоффман увидел то, что описал Гете - растение как метаморфоз листа. Только в имагинациях автора листья изменялись от более рассеченных форм к округленным. Далее автор начинает разбираться с этим противоречием гетевской теории, четко по стадиям. берет модельное растение и описывает, что видно при исследовании стадии "земля", на стадии "вода" и т.п. Земляная стадия исследования - всматривание и изучение корневой системы. Понятно, что водная стадия - изучение листового процесса, воздушная и огненная стадия - изучение цветения и плодоношения. Впрочем, все несколько сложнее - на каждой стадии можно смотреть (и зарисовывать) все растение, но с точки зрения основного органа данной стадии. Все растение рассматривается с точки зрения его укорененности - на каких почвах/субстратах, в каких местах живет, какие при этом изменения листьев и цветков и пр.

Для водной стадии нарисованы "точные чувственные имагинации" метаморфоза - аккуратные рисуночки разных стадий развития растения, побега - от облиствения до отцветания. Здесь основное внимание на листья, их движение и форму.

Воздушная стадия изучения сопровождается сочинением стихов, которые автор и приводит в тексте. То есть фиксируется, на какие строки вдохноляет растение - особенно, конечно, цветки. Огненная стадия изучения дана очень коротко - только стихотворные строки без объяснений. Про Kunzea ambigua:

This landscape
lived finely,
outwardly,
Delicate and diffused,
As this plant
the landscape
lives so.
Speaks it,
Makes it present

Примерно вот так. Ну что же.

Далее - описание следующего растения. По тем же стадиям. Автор старается обратить внимание на контраст образов. Приведены рисунки - чем отличается стадия земли одного растения от другого. Такие игры. То есть стадия земли - подробное и многословное описание ландшафта, условий произрастания, зарослей этих растений. Стадия воды - изображение смены форм листьев, покороче. стадия воздуха - стихи с пояснениями, можно так сказать - общая характеристика растения и навеянные им стихотворные строки. Стадия огня - стихи без пояснений.

Про Banksia integrifolia:

Most potent sun space,
Borne on high,
Inwardness made visible,
Galvanizing a
multitudinous landscape,
Giving it moment
when it is still,
definite, incandescent,
One

Конечно, надо не сами по себе строчки эти читать, а представлять себе растения, рисунки и объяснения - это высшая стадия дистилляции чувственного опыта, а не просто стишки.

М-да.

Заключение. Автор рассказывает, как он распознал эти два растения, растущие вместе, как совершенно контрастные. Он смог подняться от узрения теории каждого растения, их противоположности к их единству в данном ландшафте. Каждая "часть" мира несет собственную правду, в каждой части своя ступень правды.

Идут ссылки на Гегеля и Фихте. Автор говорит о тех насмешках, которые вызывает разговор о "спиритуальных" органах восприятия. И - мол, не смешно, нормальная феноменологическая работа, именно то, что называется теорией и идеей. Автор говорит, что его исследования этих двух растений привели его к пониманию феноменологической экологии. Она решает задачи по осмысленной организации ландшафта. Подчеркивается, что гетевский метод приложим к изучению растений, животных и людей именно в ландшафте, а не как изолированных.

Художественная работа используется именно как орган восприятия ландшафта. Исследователь, "занимаясь художеством", проращивает в себе данный ландшафт, так что в конце концов он становится органом этого ландшафта. Органом для понимания ландшафта. Через него, автора, ландшафт понимает себя. Несколько слов об агрикультуре - человеческое сельское хозяйство тоже может быть понято как орган ландшафта.

Далее автор рассказывает, как его мышление связывает науку и искусство и что оба они необходимы для познания мира. Взгляд Гете в основе - неоплатонический.

Такая вот интересная работа, потому что честная. Автор выкладывает на стол, что имеет в виду и как что делает. Мне кажется, я могу видеть, где в работе автора философия, где искусство, но не различаю, где наука. Если бы автору в самом деле удалось достичь единства, о котором он говорит, и навести мост между этими средствами познания - было бы очень хорошо, но мне кажется, что опуститься до науки ему не хватило сил. Очень глубоко она погрузилась, стадии "земли" уже не хватает - надо бы развить какое-то "подземное" познание, тогда бы в линии узрений автора был представлен и научный взгляд.


(Добавить комментарий)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 08:03 (ссылка)
Он просто совсем не разобрался в том, что такое инспирация и т. п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 08:49 (ссылка)
может быть. не могу судить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 09:13 (ссылка)
Инспирация и подобные понятия входят в серьезную традицию, идущую от Платона, ее либо знают, либо нет. Так что рассуждения автора ни науке, ни к философии никак не относятся, к искусству - м. б.
Посмотрел Бокемюля, он рассуждает в логике самого Гёте, т. е. у него конкретное растение есть конкретная идеальная сущность (Гёте определял перворастение как понятие или идею), которую проявляют наблюдаемые ряды листьев. И в этом смысл его попыток. Мейен думал также и говорил о рефренах в этом смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 09:40 (ссылка)
не уверен, что точно в этом. Рефрен - это повторяющаяся последовательность состояний некоторого класса частей. Я не знаю, в точности ли это конкретная идеальная сущность, или абстрактная. Смысл в том, что у разных растений повторяются определенные последовательности форм, так что можно считать, что не только сами растительные виды, но и изменчивость форм вне вида - тоже существует, и в рефрене проявляется архетип, конкретная идеальная сущность. Мне кажется, это очень близко, в точности ли то же самое - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 09:45 (ссылка)
Очень интересно, есть ли не слишком длинное описание этой его идеи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 09:48 (ссылка)
http://www.kudrinbi.ru/public/451/index.htm

может быть, какие-то пояснения отсюда
herba.msu.ru/russian/symposium/2001/morpho/gomank.rtf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 09:53 (ссылка)
Прекрасно, спасибо.
Что касается замысла Бокемюля, то, как я понимаю, это попытка мыслить растение динамически, как подвижный треугольник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 10:37 (ссылка)
да, Мейен об этом знал. Это была старая полемика Кузина с Любищевым и Смирновым. Кузин пересказывал идею динамического архетипа, по Гете. Разумеется, ученик Любищева Мейен был в курсе этих идей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 10:03 (ссылка)
Как я понял из беглого прочтения статьи, здесь Мейена интересует разбиение определенных множеств на классы. При этом все это понимается преимущественно статически, например, растение не понимается как процесс. Если я прав, то это не подход Гёте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 10:38 (ссылка)
да, в этом разница. Но, думаю, Мейен бы не считал, что это различие существенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 10:41 (ссылка)
Очень интересно, почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 10:43 (ссылка)
Потому что не влияет на результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 10:51 (ссылка)
Понятно, отсюда следует, что он мыслил мир растений как Линней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 10:54 (ссылка)
да, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 11:34 (ссылка)
Значит, Бокемюль рассуждает не про рефрены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 11:48 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 13:33 (ссылка)
Дело не просто в процессуальности особи как таковой. Если все статично, то не будет единого архетипа, он же не может делиться на части и складываться из них механистично. Если продолжить сравнение с треугольником: понятие, идея (= форма) треугольника не делится на части (остро-, тупо-, прямоугольные экземпляры). Эти виды объекта являются частными случаями подвижного, непрерывно меняющегося объекта. Частными случаями, а не подмножествами множества атомарных экземпляров. Или я не прав?
Треугольники можно заносить в три графы таблицы, но это будут гербарии засушенного объекта, а не поведение реального математического треугольника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 13:47 (ссылка)
Этим указывается на форму мысли. Где различие результатов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 14:08 (ссылка)
Минутку, у Мейена один архетип или много? Много. Это что за результат? Если бы тебя учили, что нет объекта треугольник, есть три разных объекта, это была бы геометрия?
Если геометрия строится в виде таблиц, в графы которых заносятся наблюдаемые характеристики треугольников, это уровень ее и нашего развития. Таких результатов может быть бесконечно много. Они будут точными, но ни одной теоремы так доказать нельзя. Свойства объектов останутся неизвестными.
Геометрия прошла этот этап в Древнем Египте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 14:41 (ссылка)
У Мейена архетипы вложены - как таксоны. Если считать, что растение - таксон, то у всех растений один архетип. система архетипов соответствует системе живых организмов, которую делает таксономия. Сколько имеется архетипов - не постулируется, а изучается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 14:46 (ссылка)
Вот как, о растении я этого совершенно не понял из статьи. Где об этом можно прочесть?

Вдогонку. О том, где различие результатов, нужно спрашивать не у меня. Ты лучше знаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 16:45 (ссылка)
Я не помню, где он это говорил бы прямо. Это вытекает попросту из логики изложения. Мейен говорит, что развиваемая им типология имеет два аспекта - мерономический и таксономический, каждый архетип сопоставлен множеству меронов и таксонов. Таксоны вложены друг в друга - семейства состоят из родов, порядки из семейств и пр. высший таксон, разумеется, включает все низшие без изъяна. При этом Мейен придерживается, в общем, современной системы таксонов. Значит, скажем, пара десятков царств... Если угодно, формально все они подчинены таксону "живые организмы". и у всего этого дела - архетипы, или - что то же самое - один архетип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-23 17:20 (ссылка)
Спасибо, буду думать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-05-23 11:19 (ссылка)
Я уверен, что Мейен считал это различие существенным (можно порыться в его текстах и поискать подтверждения, но некогда...). Другое дело, что Мейен исходил из иной постановки задачи, нежели Кузин или Тролль. Как палеоботаник, Мейен имел дело с ограниченными наборами разрозненных фрагментов, и его интересовали прежде всего методы реконструкции целого. Тут уж не до процессуальности растений...

Кстати, в чем, по Вашему, устарел Тролль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 11:48 (ссылка)
я имел в виду примерно это. Я не думаю, что Мейен не мог бы мыслить разницу между статичной схемой и динамикой - это как-то глупо так думать. Я имел в виду другое - Мейен работал в рамках науки, а не философии, он разрабатывал способы достичь результатов - филогенетческорй или иной таксономической системы, эволюционного сценария, реконструкции органогенеза или филогенеза. Во всех этих задачах та форма изложения, которая у него принята - с множествами и классами - дает те же результаты и более привычна для ученых, чем иная. Скажем, у Беклемишева было понятие динамического архетипа - и непосредственно это понятие не работало, все его заключения для теории морфологии и систематики можно сделать и без этого динамического представления. Нет такого научного образа результата, которому единственным ключом было бы понятие динамического архетипа. Или скажу иначе - надо долго и трудно объяснять, какие же результаты специфичны для использования этого понятия, это очень нетривиальная задача - и Мейен ее не решал. Вы можете посмотреть на похожий случай. Важнейшим обобщением Мейена были принципы палеонтологических реконструкций, и он опять взял статичную схему - помните, теорию кинокадров от Бергсона. Линия снимков - так представляется непрерывная динамика эволюции для палеонтологических реконструкций. Еще раз - дело не в том, что Мейен не умел мыслить динамику или не понимал, что кто-то так думает, он не нашел результата, который было бы легко предъявить научному сообществу и который требовал бы такой техники работы.

Такой результат пытался найти кузин, но он практически не публиковался. Связано с его личным отношением к научным публикациям - с определенного времени он стал считать науку не слишком серьезной деятельностью, поскольку в ней приходится врать. Научное сообщество не готово понимать мысли - и, чтобы оставаться ученым, надо притворяться глупым. Кузин был не того типа человек, чтобы играть в такие игры.

Это можно прочитать в рукописях его статей, или, точнее - реконструировать. Конечно, в точности так он не писал. Хотя по соотношению его диссера по изменчивости нарывников и реальных мыслей об этом такой ход мыслей прочитывается.

Про Тролля - ничего интересного. То есть на него ссылаются довольно однотипно, ничего нового не извлекая, вот уже много десятков лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-05-23 17:59 (ссылка)
Мне непонятно, откуда берется представление об "маргинальности" динамического архетипа. Ведь эта штука многократно описана логиками и философами разных направлений (взять хотя бы эйдетическую редукцию у Гуссерля или "семейное сходство" у Витгенштейна). То есть средства для ее строгого и "респектабельного" описания динамического архетипа имеются, было бы желание. А научные результаты демонстрируют, например, работы Тролля по морфологии соцветий, фундированные его "принципом вариабельных пропорций" (тот же динам. архетип, только по-немецки). Поэтому я бы не сказал, что Тролль сильно устарел. Но перед Мейеном стояли другие задачи, и в его случае концепция "динамического архетипа" едва ли могла стать полезной. И на результат она бы повлияла, но не в лучшую сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-24 00:00 (ссылка)
Как повлияли бы динамические представления на работу Мейена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-05-24 11:49 (ссылка)
Я думаю, что в рамках этих представлений не могла бы появиться концепция мерономии. Ведь динамический архетип мыслится в логике собирательных понятий, а мерономия Мейена - это описание интенсионального аспекта разделительных понятий. Конечно, Мейен вполне мог что-то хорошее породить и с собирательными понятиями - но это было бы что-то другое (вероятно - как углубление таксономии), чем он сделал. То есть влияние на результат тут налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-24 12:05 (ссылка)
То есть, коли бы он мыслил в рамках непрерывной динамики, не породил бы концепцию классов частей.

Не то, чтобы я с этим был совсем согласен, но мысль понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-05-24 14:39 (ссылка)
Да, примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-24 09:41 (ссылка)
Почему он вообще "устарел"? Вот, кажется, вполне релевантное соображение - "Научное сообщество не готово понимать мысли - и, чтобы оставаться ученым, надо притворяться глупым".
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1424721.html?thread=69806161#t69806161
Кстати, зависимость Мейена от Тролля, на мой взгляд, абсолютная

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-05-24 11:52 (ссылка)
Про "не совсем устаревание" - это фигура речи. Конечно, он не устарел - точнее, устарел лишь как любой мощный классик. Но насчет абсолютной зависимости Мейена от Тролля - я все-же сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2010-05-23 08:31 (ссылка)
> интересная работа, потому что честная.
Да. Интуиция и внутренний опыт, чтобы стать признанными инструментами, в первую очередь должны быть честными и добросовестными. Как убедить окружающих, что ты честный и добросовестный? - уж как-нибудь, пробовать так и сяк, надеяться на их интуицию и внутренний опыт оценки людей.

Почему мне кажется, что Роза Мира - честная и добросовестная книга?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 08:54 (ссылка)
Может быть, потому, что видны неосознанные слабости автора Розы Мира. Уголки не заглажены, можно видеть, где автор слегка сбоит - и потому обращаться с текстом как с честным свидетельством мыслей автора. Он написал, что думал - а уж что думал, то другое дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2010-05-23 11:48 (ссылка)
Кроме этого, видно, что у него правильная мотивация. А вот к последователям его, начиная с главной, никакого доверия. Беда всех основателей, начиная с Будды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 11:54 (ссылка)
я не в спор, а просто интересно... Помню, как мой знакомый, который читал Розу в начале 80-х, составил впечатление об авторе. Андреев его оскорбил своей аморальностью. То есть у него вызвало глубокое возмущение именно искажения этических суждений автора, который много говорит об этике, но на деле весьма и весьма... некрасиво рассуждает. Я вовсе не к тому, что это обязательно так, и даже не интересно вспоминать, в чем же дело. Я к тому, что мотивация андреева может оказаться для кого-то из читателей тоже сомнительной, и все же мне кажется, что отличие от последователей все равно качественное. Как-то это очень видно. Впрочем, мой собеседник тогда имел весьма радикальные взгляды и, когда я приводил ему такой ответ, возражал: мол, именно потому и последователи такие у Андреева, что сам он... Короче, ученики показывают достоинство учителя. Мы тогда были очень молоды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2010-05-24 02:50 (ссылка)
Может, и хорошо, что ему не покатило. Сработала защита от предвзятости. Его предвзятое мнение - что все должно быть морально - помешало бы узнать, как оно на самом деле.
Чем мистичнее изучаемый объект, тем сильнее должна быть такая защита. Иначе слишком легко - и потому привлекательно - гнать пургу или безнаказанно вешать лапшу. Вот, например, задача: узнать, что происходит сейчас в Синклите Российского затомиса. Ее даже высказать вслух опасно, так много сразу кинется спамеров, падких на безответственность.
Говорят, суфии такими защитами пользуются сознательно и очень изобретательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-05-23 08:45 (ссылка)
Любопытно.

Все это значительно более глубоко и обширно разработал Мейен в теории рефренов. Ясное дело, на Мейена никаких ссылок, но дело не в этом - просто жаль, автор старался, но работает на уровне недостаточном, те же мысли развиты на русском значительно лучше.

При том, что у Мейена есть англоязычные статьи именно на эту тему. И, насколько я помню, само понятие "рефрен" впервые вводится в одной из них.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-23 08:52 (ссылка)
Ну, мало люди читают. Ну на английском, так это же догадаться надо... Мне показалось, что статьи в сборнике ну в самом деле средненькие. Как бы сказать. На мой вкус, в каждой статье слишком много вводных слов - раз за разом рассказывается, что ах как удивиттельно - Гете. И мало собственной работы авторов. Это всё введения, без какой-то основной части. Если сравнивать эти статьи и, к примеру, то, как Корона углубился в мысли Мейена - то просто небо и земля. Однако корона и Мейен на русском, на английском немного и их мало кто прочтет... Хотя этот сборник, думаю, тоже мало кто прочтет. Короче, это не мейнстрим, а периферийные вещи друг друга находят с большим трудом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-05-23 10:09 (ссылка)
Да, статьи Мейена, похоже, воспринимаются англоязычными читателями лишь как специальные ботанические работы, не более того. Много интересных идей про те же листья есть в его статье про ископаемые голосеменные, но она очень трудна для восприятия из-за обилия палеоботанической конкретики и необычной терминологии.

Я тоже встречал статьи, в которых упоминание Гете сопровождалось потоком бла-бла, в отличие от Линнея, например. Может, это у них там так принято... :)

(Ответить) (Уровень выше)