Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-26 07:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Антиподы2
Большие батальоны
Нет, нету у муравьев цивилизации. Хотя метафоры можно наговорить красивые. Мало что муравейник = "государство", полис. У них есть колонии из многих гнезд, есть федерации - десятки и сотни муравейников имеют общий паспортный контроль, общую систему обменов, общие дороги и проч. Но все эти слова - в кавычках. Паспортный контроль – общий для всей системы гнёзд запах, чужого сторожа грызут, своих пропускают. Если сельцо… гнездо на отшибе, со своими давно не общалось – могут возникнуть проблемы. Так и отделиться можно. Ну, дороги – они и у муравьев дороги. А обмены между гнёздами идут в универсальной валюте – внутригнездовыми рабочими, личинками, куколками и самками, то есть - населением. Один из важнейших показателей состояния семьи – численность. Так что передача части населения в другую семью в удобной для транспортировки форме – самое милое дело.


Численность очень сильно сказывается на жизни семьи. Обычные наши осы, Paravespula, которые хоть и под Москвой летают - семьями живут особей по 100-200. В более мягком климате – на Тасмании - нашли гнездо. Численность – более миллиона ос. Это такое гнездище… Из бумаги, всё как положено – но: миллион! А если б шершни? Это же совсем иное дело получается.


Например, известно, что если плотность муравьев в наших умеренных лесах возрастает – снижается численность клещей. Оказывается, всякие грызуны, мышки, не выдерживают, если муравьев уж очень много – и у ходят из таких мест. Не живется малышам в норке, когда формик вокруг много. Самим беспокойно, детки того… Уходят мышки с таких участков. Клещам нечем питаться и их тоже становится меньше. То есть плотность муравьев в лесу сильно влияет на то, какие животные в этом лесу будут жить.

Если условия очень уж благопритяные, общественные насекомые могут сильно увеличивать численность. Встречаются гнезда муравьев-формик до 3 м в высоту, в них живут миллионы особей. А на демографии, как известно, многое можно построить. Такой себе довольно всех решающий фактор.

Стена вокруг фаэтонов
Мирмекологи ставят очень интересные опыты, которые позволяют понять: что же является решающим для поражающих воображение сложных форм поведения муравьев. Например, в одной серии опытов замечательного специалиста по экологии муравьёв А.А. Захарова муравейник живущих в пустыне муравьёв-фаэтонов был окружен стеной. Это вид с индивидуальным типом фуражировки, муравьи идут на охоту по одному. Но стена вызывала увеличение плотности. Фаэтоны выходили из гнезда и толклись между кормушками на небольшом участке. И при росте плотности вовне муравейника начинают происходить взаимодействия того типа, что обычно бывают только внутри. Внутригнездовые формы поведения «вышли наружу». И в результате выстраиваются формы внегнездового поведения, которые не свойственны этому виду, вплоть до групповой фуражировки. Увеличение плотности муравьев вне гнезда привело к качественной смене типа фуражировки, изменению взаимодействий охотников.




Становление социальности через перенаправление конкуренции
Замечательные истории можно отыскать у мирмекологов, исследующих возникновение социальности у муравьев. Чтобы поймать следы этого становления, надо смотреть не на продвинутые формы размножения, не на почкование муравейников. Там уже не разберёшь. Самка с доброй долей старой семьи основывает новое гнездо: социальность почкуется, копируется, а не возникает заново. А вот «половые» формы возникновения социальности, когда оплодотворённая самка после брачного полета в одиночку основывает гнездо – самое то. Здесь идёт переход от одиночного насекомого к согласованной работе группы.

Конечно, и тут не без искажений – уже наработаны социальные инстинкты, вид уже произошёл, устоялся, он успешен, но многое всё же удается подглядеть. Искажение в том, что если б это были одиночные насекомые одного вида, могла бы возникнуть конкуренция за первичные ресурсы – за пищу, например. Но это уже социальные насекомые, в них зашиты социальные инстинкты ухода за расплодом.

Самка откладывает яйца, ухаживает за ними, и вот появляются первые рабочие – один, другой, пятый… Критическая стадия развития молодого муравейника – 8-10 рабочих. Их первейшая задача – заботиться о расплоде, и они начинают конкурировать за расплод. Серьезнейшие выяснения отношений между няньками, выстраивание жёсткой иерархии – кому решать, как расположить яйца, кому их первому облизывать и т.д. Конкуренция жёсткая, значит, будет высокая эффективность? Казалось бы, всё хорошо – рабочие ухаживают за яйцами. Расти молодой семье и крепнуть. Но эта стадия как раз и очень опасна – муравьи могут в процессе конкуренции зашибить друг друга, так что яйцам достанется меньше заботы, чем полагается, и это ещё цветочки. Силы конкуренции столь велики, что рабочие начинают конкурировать с самкой – за право заботиться о расплоде. Иногда при этом самка может пострадать.


Конкуренция приводит муравейник к дезорганизации, ломает социальность. При возникновении социальности множественность индивидов, живущих вместе, приводит к этому конфликту, поскольку конкуренция есть нормальная реакция независимых индивидов на нахождение в группе. Как же муравья выбираются из этого положения? У них включаются новые инстинкты, давящие конкуренцию? Возникает «табу» на конкуренцию с самкой?

Оказывается, нет. Просто на этой стадии – 8-10 рабочих – они начинают выходить из гнезда во внешний мир, начинают охотиться, искать пищу. Происходит первое, пока еще чисто функциональное разделение на внутригнездовых и внегнездовых рабочих. Это помогает очень простым образом. С выходом наружу возникают новые социальные функции – охотятся-то они на всю семью, муравей не поодиночке ест. Силы социальности у муравьев не в пример сильнее, чем у людей.

Так вот, охотники выходят из гнезда найти еду, чтобы потом её совместно переварить. И за эти новые социальные функции тоже начинается конкуренция. В этой конкуренции выясняется, кому выходить наружу, а кому век в няньках сидеть, кому из вышедших наружу куда ходить, кому за собой вести, а кому следовать. Самка в этих конкурентных играх участия не принимает – её дело яйца нести. И довольно скоро проблема решается – активные ребята становятся внегнездовыми рабочими, вовсю работают на благо семьи, а в гнезде самка остается самой значимой особью, царицей, на которую уже никто не покушается.


Получается, что конкуренция разлагает социальность; эту конкуренцию уничтожить не удается – семье же хуже будет, если рабочие не будут рваться исполнить свой долг. Решение – в нахождении «новой игры», в появлении нового пространства для конкуренции, где она уже не мешает основным функциям – существованию семьи муравьев как таковой.

Так это делают муравьи. Инстинктивный уровень решения проблем. Другая ветвь эволюции живого мира, к нам не имеющая никакого отношения.



(Добавить комментарий)


[info]eldhenn@lj
2010-05-26 01:32 (ссылка)
>Инстинктивный уровень решения проблем. Другая ветвь эволюции живого мира, к нам не имеющая никакого отношения.

А есть что-нибудь по сравнению муравьёв и ... не людей, а других, "неразумных" позвоночных?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 01:40 (ссылка)
Непредставимые горы литературы. Вам какое сравнение интересно? По общему уровню "интеллекта" обычно сравнивают общественных насекомых - пчел, ос, муравьев и термитов. в каждой из названных групп сотни видов, так что большой простор для сравнения. ясное дело, все они разные - вот среди муравьев есть и одиночные фактически (в смысле, социальные паразиты, одна самка живет в чужом гнезде) и многомиллионные семьи, и пчелы есть самые разные, и осы. По общему уровню они примерно одинаковы, но в частностях множество отличий. Постепенно выясняется, что одиночные насекомые труднее входят в эксперимент, но в целом примерно на том же уровне, отличий опять же множество, но они больше обусловлены разной биологией видов, чем "интеллектом". и все больше данных, что головоногие моллюски чрезвычайно "умны" - Вы знаете, наверное, новые факты, что осьминоги используют орудия и прочая такая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-05-26 01:45 (ссылка)
Я кажется немного не о том. Тут в комментариях часто упоминаются люди, человеческий социум, человеческая организация - ну и сходства и различия, почему муравьи не люди. Тут конечно достаточно просто строго следить за словами, чтобы увидеть различия.
А вот посмотреть не на людей, а на других, "тоже тупых" животных? Ну там стаи, прайды - их же можно считать социальными группами? Вот и посмотреть, как распределяются роли и решаются задачи у кошек в прайдах, и у муравьёв в муравейниках...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 01:53 (ссылка)
в этологии введен термин - эусоциальность. Настоящая социальность. Есть у общественных насекомых 9и у одного млекопитающего, голого землекопа). Это как раз о структуре отношений в группе. Это огромная область науки о поведении животных, тысячи монографий и пр. Всё, что вы можете представить по этому поводу, и в сто раз больше, чего представить не можете - изучается. сравниваются социальные струкутры, системы размножения, ухода за потомством, способы коммуникации, в косяках рыб, стадах копытных, прайдах львов, волчьих стаях, семьях насекомых и т.п. Сравнения обычно идут трудно - биология видов крайне различна, и прямо сравнивать муравьев и львов просто нет смысла - это глупость, а не сравнение. Иногда удается выйти на столь общий уровень понятий, который позволяет их сравнивать. А иначе будет та самая глупость, что при сравнении социальности людей и муравьев. Это только метафоры - у муравьев нет царей, рабов, домашнего скота и земельных угодий. Для всего нужны другие термины - но ведь и нога муравья - это не нога (если считать, что у зверя - нога), и кровь у него не кровь. Мы живем метафорами, и неспециалист не может понять, насколько его дурит язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-05-26 01:56 (ссылка)
>тысячи монографий и пр

Вот именно :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 01:58 (ссылка)
при желании гляньте http://panov-ethology.ru/publications/biosoc.pdf
http://evolbiol.ru/altruism.htm
http://www.insekty.ru/evolyuciya/
http://ivanov-petrov.livejournal.com/892208.html
http://www.reznikova.net/vogis_11_2_03.pdf
http://www.socnasekomye.ru/kormovoj-obmen/obmen-pishhi/
http://ethology.ru/library/?id=195
http://groh.ru/gro/zorina/zorina6.html

и далее, далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-05-26 02:12 (ссылка)
О! Есть этология помимо Дольника? Это хорошо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 03:33 (ссылка)
"Есть этология помимо Дольника"

Потрясен. Честно.

Бонус по этологии:

http://zabzamok.livejournal.com/102434.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-05-28 14:08 (ссылка)
Ну... Вы же наверное тоже сталкивались с проблемой получения информации в наше время. Вроде её и много, а вроде и поди найди годную...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 14:16 (ссылка)
это конечно. Просто... Ну, предположим. я бы сказал. что не нашел что почитать популярного по истории. кроме Фоменко. Нет, Дольник, конечно, не такой, но все же очень был удивлен - масса есть очень известных авторов, популярных книг, а Дольник как раз того... ну, в общем, часто его заносит, и сильно, и есть много авторов, которых заносит меньше. В продаже валяются книги панова - очень, очень грамотный знаток поведения. есть книги резниковой обзорные. несколько великолепных книг Захарова и Длусского. классика - Лоренц с Тинбергеном - в общем. туча разных отличных книг. а еще есть переводные учебники разного достоинства и занудности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-05-28 14:22 (ссылка)
Ну не доводилось. Честно. То есть я как-то даже как будто у вас видел критику Дольника, и она сошлась с моими подозрениями, но как-то с тех пор не получалось поискать и почитать по теме.

И времени нет - прочёл Чернышевского, вот сейчас читаю Оруэлла, на очереди - Свифт или Салтыков-Щедрин, а скорее всего оба, а там глядишь ещё кого-нибудь найду. Всё интересно, далеко не только научпоп. Хотя научпоп тоже интересен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2010-05-28 13:40 (ссылка)
С этологией познакомился, читая Тинбергена и Лоренца. Их в 70-е много печатало издательство "Мир", несмотря на некошерность биографий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-05-28 14:06 (ссылка)
В 70е я никак не мог читать... Ну при самых фантастических условиях - не мог :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-05-28 14:07 (ссылка)
Нико Тинберген - знакомое имя, из книги Халифмана "Четырёхкрылые корсары". После этой книги я полюбил ос...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-05-26 01:48 (ссылка)
На фотографиях - много маленьких и большой муравей - это матка? Только на "начальных стадиях развития"? В смысле, потом она же вроде становится значительно больше. Я в каком-то научпоп фильме видел - огромное такое брюхо сантиметров чуть ли не в десять, ну и где-то там маленькая голова и грудь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-05-26 01:48 (ссылка)
А у ос вот царицы кажется не расползаются...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 01:58 (ссылка)
они разные. Вы скорее всего видели самку термитов, это другой отряд

на фото - взрослая самка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-05-26 02:11 (ссылка)
Нет, я понимаю что взрослая. Я их немало видел в период роения. Но после того фильма мне подумалось, что в гнезде, откладывая всё больше яиц, она постепенно "жиреет".
Но может это действительно были термиты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vazic@lj
2010-05-26 01:54 (ссылка)
Очередной раз, спасибо! Очень интересно =)

(Ответить)


[info]schwalbeman@lj
2010-05-26 02:04 (ссылка)
А как визуально может проявляться конкуренция "кому за собой вести, а кому следовать"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 03:37 (ссылка)
пассивные и активные фуражиры? Возможно, не очень понял вопрос. активные - разведчики, бегают, ищут пищу, если может принести в гнездо один - несет. Пассивные - сидят поблизости от входа, прибегает активный фуражир, активирует. Часто идут тандемом - активный идет к пище, за ним по пятам следует пассивный фуражир, которого доводят до места, где он и затаривается едой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-05-26 04:45 (ссылка)
Как они дерутся за лидерство - бодаются головами, ругаются антенами или встают на задние лапки - кто выше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 04:55 (ссылка)
не сразу понял. Это вы про раннюю стадию... Нет, не бодаются. Там идут серьезные схватки. Могут убить друг друга. Это при нарушениях... на самом раннем этапе, когда может разрушиться семья. А когда отношения выстроены - вообще этого нет, никаких турниров. просто старший складывает молодого в чемоданчик и уносит в сторонку. Это без выяснений - кто старший. и так ясно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-05-26 07:53 (ссылка)
>кто старший. и так ясно

они по возрасту определяют или по запаху?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 08:57 (ссылка)
в точности не знаю, как в индивидуальном взаимодействии опознается. У пчел это даже человеческим глазом видно, а что там видят муравьи... скорее всего запах, но это лишь доогадка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-05-28 14:47 (ссылка)
Какая прелесть :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-05-26 08:20 (ссылка)
Я просто понял так, что между ними возможно соперничество... что каждый "хочет" стать активным. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 08:58 (ссылка)
это на той ранней стадии в 10 рабочих. в большом сложившемся муравейнике все давно зарегулировано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-05-26 10:14 (ссылка)
Это понятно. Интересно просто, как это выглядит (на той ранней стадии). Отталкивают друг друга? Сквернословят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 16:19 (ссылка)
разрывают в куски

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2010-05-26 02:34 (ссылка)
Получается, что инстинктивно муравьи нашли верное соотношение между социализацией и конкуренцией. Но инстинкты первичнее и древнее установки на условные рефлексы, возможно, и мы, как подвид позвоночных, найдем со временем какой-то более гармоничный способ жить друг с другом и в мире, как муравьи.

А у меня еще вопрос: как изучают ос, которых миллион в гнезде? С помощью видео? Или как-то еще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 03:39 (ссылка)
Ну, тут слово 2инстинктивно" - лишнее. Оно заставляет думать нечто смутное и неверное. Вот у муравьев есть ноги, они ими ходят. Есть антенны, там органы чувств и к тому же это способ коммуникации. есть желудок. То, что описано - это такая же "морфология", как прочее. От добавления слова "инстинкт" ничего не меняется. Они нашли себе строение ног так же, как способ социализации.

Ос изучают. То гнездо было уникальным - о нем статья была написана, это редкость. обычно так не бывает, у ос более скромные колонии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2010-05-26 02:40 (ссылка)
Муравьи двуполые? А как новые матки появляются, в случае если муравейник разрастается или сезонно? И если у муравьев общий желудок, то почему одинокая матка не погибает от голода, у нее свой отдельный механизм для пищеварения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 03:43 (ссылка)
дву.

Матки рождаются. Самка спаривается с самцом, в семяприемнике хранит сперматозоиды и в случае необходимости происходит у нее в теле оплодотворение яйцеклетки. Рождаются самцы и самки. Некоторых самок воспитывают так, что получаются рабочие, некоторых - что вырастают крылатые самки. потом самцы и самки разлетаются.
Про общий желудок - я написал очень упрощенно. Многие низшие муравьи почти не практикуют обмен кормом. у высших это развито. У разных видов основание муравейника разное - иногда вся семья почкуется, так что самка никогда не остается одна, всегда с рабочими, иногда самка не питается, живет запасами в жировом теле, пока не подрастет поколение детей. это же все довольно быстро - развитие муравья - считанные недели. очень многие насекомые во взрослом состоянии практически не питаются. К примеру, множество бабочек - у них взрослые не для питания, за них гусеница наелась. Это все очень по-разному происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnold3@lj
2010-05-27 06:42 (ссылка)
И что, ей на всю жизнь хватает того, что она получила от самца в начале взрослой жизни?
Или эти сперматозоиды размножаются внутри организма самки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-27 12:37 (ссылка)
не размножаются
хватает
с избытком

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-26 05:12 (ссылка)
(почесывая в затылке) а бывают однополые (тогда уж бесполые) животные не простейшие и не губки, черви и все такое? Ну размножение самок без самцов бывает, даже у позвоночных (ящерицы, птицы какие-то), но самцы все равно у этого вида есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 08:58 (ссылка)
не у всех. есть виды без самцов. от коловраток до эмбий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-26 12:44 (ссылка)
Ну коловратки это черви и есть. А у червей чего только не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2010-05-26 03:00 (ссылка)
C тасманийскими осами хитро: семьи у них не только большие, но и многолетние, и полигинные. Т. е. реализуется совсем иной тип устройства колонии, который был у предков, наверное, но в наших гипербореях не годится. А память о нем осталась.
Так и у фаэтонов может быть: такие вот индивидуалисты, а помнят, как строем ходить. Как их прадеды ходили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 03:44 (ссылка)
Про фаэтонов не знаю. Я не видел данных, что у их предков были семьи иного устройства. Это запросто может быть и иначе. А может и так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-05-26 03:40 (ссылка)
Как всегда захватывающе, спасибо!

надоже, муравьям тоже рекомендуется отправлять своих пассионариев приносить пользу подальше от дома

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 03:58 (ссылка)
умелое управление.

кто не умел - тех уже нет с нами. Человеческий менеджмент губит социальная медицина. Даже самые неумелые менеджеры продолжают тренироваться. А у муравьев все по-взрослому - кто не справился, того нету. Чаруясь этим либертарианством, можно еще помнить, что при этом они - муравьи, и не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-26 05:08 (ссылка)
Но с другой стороны муравей не может не поделиться пищей с просящим это инстинкт. Или может? Или у разных видов по разному есть трофаллаксис делятся всегда, нет хомячят каждый за себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 08:59 (ссылка)
обычно это видовой признак, не индивид решает. но есть разброс - более и менее охотно делящиеся. это опять не свобода воли - разные физиологические состояния

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2010-05-26 04:57 (ссылка)
все же непонятно, почему же у муравьем не "цивилизация", а у нас якобы таки она. Опять же непонятно, почему в изучении поведения социумов более или менее открыто "пляшут" от поведения индивидов. это неправильно, я щитаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 08:59 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1426015.html?thread=69878111#t69878111

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2010-05-28 13:49 (ссылка)
Цивилизация (или, правильней, культура) есть набор устоявшихся шаблонов поведения. Человеки в этом смысле гораздо гибче насекомых, а главное отличие в том, что человечий индивид, в отличие от муравейного, в состоянии отринуть одну культуру и примкнуть к другой, или даже породить третью-пятую-семнадцатую. Муравьям этого не дано. Они могут адаптировать шаблоны поведения к обстоятельствам, иногда с удивительным эффектом, но сами шаблоны, как уже сказал хозяин журнала, такая же часть физиологии, как ноги или химическое общение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-26 05:02 (ссылка)
Да вообще сама метафора "цивилизация муравьев" порочна. Надо тогда уж во множественном числе "цивилизации муравьев" ведь столько видов, с очень разными экологическими стратегиями. И могут ли муравьи одного вида сменить стратегию (например "кочевники" осесть на землю или те кто доит тлей начать выращивать грибы, ну и т. д.)? Люди вот делают это запросто и кочевники оседают на землю и земледельцы в случае экологических проблем могут начать кочевать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 09:00 (ссылка)
сменить обитание муравьи... могут с большим трудом, от безвыходности. Есть факты такого рода. но в ценлом они, как и прочие животные, весьма привязаны к привычному местообитанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-05-26 06:47 (ссылка)
как я понимаю, вас раздражает сравнение муравьев с людьми. оно замутняет общую картину и вводит в заблуждение, хотя масса сравнений напрашивается сама собой. уподобление и различение - это всего лишь два интсрумента, от которых все равно невозможно избавиться. но, в конце концов, это не важно. спасибо вам за рассказ, он приоткрывает завесу, за которую неспециалист обычно не згалядывает. но почему муравьи конкурируют за одни функции, а за другие не конкурируют? например, вы пишите, проиграл конкурентную борьбу за функции фуражира, сиди всю жизнь в няньках. в чем преференции, почему няньки чуже фуражиров?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 09:03 (ссылка)
С людьми - не в этом специфика ошибки. Если бы их сравнивали с жирафами или волками, было бы то же самое. Там первый закон: в наибольшей степени структра поведения любого животного обусловлена его "биологией" - морфологией, анатомией, строением и пр. То есть, находя что-то похожее (отдаленно0 у людей и муравьев, не надо вестись - в миллионы раз важнее, что у них разная биология и наверняка окажется, что это очень поверхностное и незначимое сходство, и возникло оно от совершенно разных причин.

они конкурируют за активность. Внутригнездоые рабочие ведут много менее активную жизнь. Если выстраивать занятия (профессии) муравьев в ряд, то няньки будут уступать фуражирам по статусу - все начинают в нек. смысле няньками, и лишь некоторые потом двигаются дальше по дереву профессий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-05-26 10:40 (ссылка)
т.е. у них конкуренция за чистую активность, за право вести более активный образ жизни? ни за более количество еды или другие привелегии. активность - это и есть привелегия? или это опять слишком по-человечески. изините за назойливость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 16:19 (ссылка)
да. не за еду - за активность, за ведущую роль

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-05-26 07:08 (ссылка)
То есть муравьи — это, можно сказать, просто роботы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-05-26 07:57 (ссылка)
Уважаемый И-П, тут както рассказывал о том как муравьи дружат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2010-05-26 08:46 (ссылка)
Ну теперь-то другое говорит, вроде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 09:04 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1339281.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tan_y@lj
2010-05-27 14:17 (ссылка)
"тут както рассказывал о том как муравьи дружат"
а где про друууужбу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-26 12:54 (ссылка)
Обдумал я этот вопрос ещё раз.
По моему важное отличие, что муравьи воспроизводят (или пытаются воспроизвести) свою какбы "цивилизацию" и структуру социума всегда. А люди нет, социум может деградировать, но может и усовершенствоваться, усложниться.
И тут помянули ещё такую расплывчатую и в чем то теологическую вещь как "свобода воли". У людей она явно есть, а у муравьев нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 16:20 (ссылка)
когда я в ЖЖ спрашивал, большинство комментаторов явно не верило в свободу воли у людей. Но комментировали, как мне казалось, люди.
Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oliolog@lj
2010-05-26 16:44 (ссылка)
Мечтаю найти возможность прочитать ВЕСЬ Ваш журнал. Очень интересно. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-27 05:22 (ссылка)
очень признателен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-27 02:50 (ссылка)
Отрицание свободы воли суть проявление свободы воли. Шутка :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-05-26 16:40 (ссылка)
Ну с социальными изменениями все не так однозначно. И в человеческом обществе есть мощная тенденция к консервации, и у других животных традиции иногда меняются. Ярким примером последнего является изменение песен у птиц: зачастую бывает так, что, когда одна птица делает ошибку в старой песне, она тем самым основывает новую песенную традицию. Хотя различия в степени изменений, конечно, может быть, и имеются.
Вопрос о возможности изменений схем поведения, несомненно, связан с вопросом о наличии рацио. Но в какой степени рацио развито у насекомых, точно не известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-27 03:03 (ссылка)
Я собственно про другое. Смоделируем ситуацию - финикийское суденышко (одно) пристало где-то у мыса Доброй Надежды и без притока других переселенцев, без торговли через 300 лет там будет целый Карфаген со монументальным строительством и всей финикийской цивилизацией. У людей вряд ли получится. А у муравьев в предельном случае все вытягивается из одной оплодотворенной матки.

Как бы это сказать? У муравьев их "цивилизация" это статичное явление, а у людей цивилизация это процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2010-05-31 23:15 (ссылка)
Это глубоко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-05-31 23:20 (ссылка)
Но, опять же, возможно, и у тех и у других есть и то и то, просто степень, соотношение отличаются.

Вообще говоря, Вы тут подняли вопрос о традировании генетическом и традировании культурном.
Если предположить, что у муравьев все их носит с собой одна матка, то, получается, у них геенетически традируются не только физиологические особенности, но и все особенности организации такой сложной общественной жизни.
Но, если так, как это возможно? Вот это вопрос "на засыпку" для биологов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bluezzzz@lj
2010-05-26 14:42 (ссылка)
Очень интересно и удивительно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 16:20 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтоп
[info]coolpartyworm@lj
2010-05-26 16:08 (ссылка)
Меня вот какой вопрос интересует.
Зачем насекомым метаморфозы? Особенно полный цикл метаморфоз? И почему личинки так отличаются от имаго? Причем известно, что личинки в некоторых случаях более приспособлены к жизни, чем имаго (например, бывает так, что личинки питаются, а имаго — нет). В чем тогда личинка уступает имаго?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-26 16:16 (ссылка)
самая общая причина: чтобы снять конкуренцию между имаго и личнкой. Разное едят. Вторая причина: разнесение задач на разные формы. Личинка - то. что ест. Имаго - то. что размножается и расселяется. Имаго может не питаться. И тогда можно специализировать организм для выполнения задач данной стадии - лучшим образом.

Объяснение подразумевает. что те, у кого такой дифференциации нет - в этом смысле менее приспособлены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп
[info]coolpartyworm@lj
2010-05-26 16:42 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikodimov@lj
2010-05-27 09:39 (ссылка)
А чёрный муравей с красными ногами как называется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-27 10:48 (ссылка)
кажется, это cataglyphis

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectica@lj
2010-05-28 16:43 (ссылка)
Муравья с красными ходулями на ногах опознал мой ребенок. Говорит, есть в детском научно-популярном журнале описание эксперимента, когда одним муравьям укорачивали ножки(пока не знаю, как, но можно в том же журнале поискать), а другим приставляли ходульки. Длина шагов у них стала разной. И муравьи с короткими ножками не доходили до дома, а с длинными пробегали дальше. Если я ошибаюсь, то поправьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-29 01:31 (ссылка)
я такого не читал, но это не значит, что - ошибка. Наверное, просто не слышал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectica@lj
2010-06-05 17:49 (ссылка)
Статья: P. Wittlinger et al. The Ant Odometer: Stepping on Stilts and Stumps (http://scienceonline.org/cgi/content/abstract/312/5782/1965). Science, 30 June 2006, v. 312, 5782, pp. 1965--1967

Научпоп:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/switzerland/1522726/Stilts-confirm-ants-count-their-paces.html
http://www.cosmosmagazine.com/news/389/ants-stilts-gauge-distances-with-internal-pedometer

Статья в стиле "британские учоные", зато с картинками: http://www.livescience.com/animals/060629_ant_pedometers.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-06 01:21 (ссылка)
спасибо, очень признателен

(Ответить) (Уровень выше)