Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-28 09:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Антиподы4
Обмен
К изучению деталей муравьиной карьеры ученые сейчас только подходят, примериваются. Это крайне трудное дело. Но кое-что по поводу самых общих показателей балансовых игр муравьиной семьи уже известно.
Муравьиная федерация - группа взаимодействующих союзных муравейников, между которыми идет обмен особями - может насчитывать многие десятки и даже сотни муравейников. Они обмениваются куколками и взрослыми рабочими, самками. Какая доля численности семьи обновляется в обменах? Судя по разным данным - очень большая. У наших формик - примерно пятая часть численности семьи в день. У фараонова муравья - до половины численности семьи в день. Это просто с ума сойти как много. То, что нам кажется таким постоянным и устойчивым – муравейник – состоит из потока муравьев, его состав обновляется, это не постоянная штука, а «водоворот» в течении. Но структура муравейника постоянна – при смене рабочих, выполняющих разные функции.
Скорее всего, есть постоянные члены семьи - какая-то (не известно...) доля, всегда приписанная к данному муравейнику. И есть очень большая доля "транзитных" муравьев, которые переходят (или даже чаще - которых переносят) из гнезда в гнездо.


Федерация занимает площадь в сотни квадратных метров. Конечно, муравей не может помнить такую огромную территорию. Но кое-что помнить надо - известно, что охотники, активные фуражиры, помнят дорогу и размещение кормовых участков. То есть после разрушения дороги старые муравьи уверенно прокладывают дорогу к той же самой колонии тлей - она не теряется, её сохраняет за собой тот же муравейник.

Интересно, как это выглядит с точки зрения трудовой биографии отдельного муравья. Ну, прежде всего надо знать, что муравей за время жизни обычно меняет много профессий (возрастной полиэтизм). Больше всего времени муравей проводит в "молодости" в качестве внутригнездового рабочего. Они выполняют очень разные функции - от весьма неспециализированных до продвинутых. Одно дело с личинками возиться, другое дело новые камеры строить.

Потом муравей может стать - например - "пассивным фуражиром", носильщиком. Ему показывают откуда куда что носить, и он носит - тем же маршрутом. Потом - иногда - охотник на индивидуальном участке. Сам разведывает территорию, ищут добычу, мобилизирует носильщиков для переноса. Потом - сторож на куполе. Карьера.

Так вот, насколько можно понять, больше всего передают из гнезда в гнездо внутри федерации - молодых рабочих, внутригнездовых. Фуражиры постоянно закреплены за муравейником, помнят дороги и т.п., а вот особенно многочисленная стрaта внутригнездовых - это и есть те, кого обменивают.
И что же эта необученная молодь делает в муравейниках, транзитом следуя из одного в другой?

Зачем нужны ленивые муравьи?
В муравейнике Formica всё время находится множество рабочих, которые ничего не делают. Слоняются без дела по территории в окрестностях гнезда, сидят в специальных камерах - как раз и предназначенных для отдыхающих бездельников. В случае какого аврала и всеобщей мобилизации все эти ребята привлекаются на работы или на защиту гнезда, но бывает это довольно редко. А резерв ленивых рабочих - большой.

Выясняется потихоньку, зачем нужны эти бездельники. Муравейник - система сложная. На входе имеется плодущая самка, которая более-менее непрерывно кладет яйца - то есть идет "сборка" всё новых рабочих. А дальше хитро. Есть ряд функций-профессий, которыми рабочие занимаются. Одни функции входят в систему временных ролей - по мере взросления муравей выполняет те или иные работы, от няньки внутри гнезда до охотника и, наконец, охранника. Но и среди внутригнездовых тоже есть старые профессионалы, которые, хоть и давно выросли, не сменили "детскую" работу.

Довольно много времени муравьи не делают ничего. По сути - бездельничают. И одновременно немножко учатся. Когда молодой рабочий начинает заниматься каким-то делом - хоть пищу носить в гнездо, хоть убирать мусор - у него часто не получается. Он работает в составе бригады особей по 7-15-20, там есть лидер-бригадир, который работает лучше других и понуждает других работать - а чаще наоборот, отталкивает молодого от работы, чтобы не портил.

А портить есть что. Удалось замерить цену муравьиного обучения. Оказалось, что эффективность фуражировки возрастает в 4 раза из-за индивидуального обучения фуражира – настолько опытный фуражир работает лучше молодого. Так во всех сферах – опытные в сражениях муравьи изучают новые боевые приемы и лучше дерутся, опытные разведчики находят больше кормиа, опытные носильщики больше перетаскивают.

Итак, бригады. В этих группах устанавливаются отношения доминирования: есть лидер и подчиненные. В лидеры выходят по способностям. Вот есть доминант, есть пара почти одновозрастных с ним старика-субдоминанта. И есть молодой, да ранний. Пока старик при группе - молодой субдоминант держится в сторонке и выполняет распоряжения. Но стоит старику уйти - и молодой сбивает вокруг кучку других молодых и начинает сам руководить работами.

Эти молодые неумёхи - запас, ресурс. Из них вырастают профессионалы для замещения разных профессиональных групп. Видимо, распределяются по необходимости и способностям. В неком возрасте молодому дурню приходит очередь взрослеть и наконец выбирать работу. Он как неспециализированный внутригнездовой рабочий переносится из гнезда в гнездо чуть не каждый день, путешествует на сотни метров от родного муравейника, по случаю выполняет в разных гнездах разные работы, то есть бездельничает в составе разных бригад, то мусор поносит немного, то кровлю чинит, то с личинками или куколками возится, то ходит из гнезда наружу чтобы тепло носить, или там влажность изменять - разные есть работы. И постепенно выясняется, что ему больше по душе - там он закрепляется и остается. Если, конечно, не наступит аврал - скажем, потрясающий урожай, когда все резервные рабочие кидаются на переноску пищи или там на ремонт поврежденного купола или, при разорении муравейника, на уход за куколками.



Так что жизнь муравья - наподобие средневекового подмастерья. Сначала он дитё несмышленое, ничего особенно не делает, а его носят, аккуратно ухватив жвалами, из муравейника в муравейник, добиваясь определенного баланса численности. В каждом муравейнике в зависимости от его состояния - здоровья самки, температуры, возраста гнезда, климатического состояния и т.п. - должны быть определенные пропорции тех или иных типов рабочих. И вот носят их носильщики. А муравьи молодые присматриваются, тренируются и - остаются в том или ином гнезде, когда срок приходит или работа подвернётся.

Вот около муравейника бегает несколько муравьев. Это молодые выбежали из гнезда поразмяться. Однако стоит появиться на этой территории старику-доминанту - как вся молодежь мчится к муравейнику, стараясь не попадаться на глаза. Сначала, пока молодые еще не выучили отношения доминирования, старик - увидя неслуха - подходит, подает команду - молодой складывается в чемоданчик (так называется специальная поза, в которой муравья удобно переносить) - и старик схватывает его жвалами и уносит в гнездо. Видимо, эта процедура, несмотря на обыденность, не очень нравится муравьям, так что вскоре молодые уже сами убегают, едва завидев доминанта. Сам уйду, сам, уже убегаю...







Старики гоняют молодых, потому что те мешаются. Команды - те группы, о которых шла речь - состоят из сработавшейся иерархии муравьев, с установленными отношениями доминирования и приобыкшие делать определённый вид работ. Если в эту группу добавить пару десятков молодых - ничего не умеющих - они просто помешают работать. Вот старик их и гоняет - идите в отдыхательную камеру и тихо там сидите... Молодой лидер, стремящийся покомандовать, чаще прочих сверстников забредает куда не надо - в какую-нибудь камеру или на изолированный кусок территории - и если там оказываются его сверстники - начинает командовать и производить какие-то работы. Тем самым при старике он - никто, а как старик ушёл - он учится руководить. Со временем из таких молодых образуются новые группы.

Конечно, молодой может заменить старика - если в схватке с жужелицей старик, скажем, потеряет антенну и дней через 10 помрёт, молодой способен занять его место, но вряд ли - у старика есть его старые товарищи, его одногодки-субдоминанты, и обычно один из этих вице-лидеров и принимает старую сработавшуюся команду. А молодой, скорее всего, будет сбивать новую, свою команду, и постепенно встроится в работы гнезда.

В лидеры выходят по способностям и по темпераменту. Иной и шустрый, часто выходит на арену, и многое пробует - но очень робкий, чуть что - дёру. Из такого лидера не получится, а вот другой молодой - очень наглый, ничем его не испугать, всюду лезет и присматривает. Вот такой устойчиво упорный имеет шанс стать лидером.
И потому большое количество молодых в рабочих группах - мешает. Можно было бы послать сигнал - чтоб самка замедлила откладку яиц. Но это дело фундаментальное и стрёмное. Затормозит - потом не сразу раскочегарится, а вдруг резкая убыль. Кладку яиц останавливать - это уж крайняя мера. Лучше этих бездельных молодых рабочих разогнать по камерам отдыха, пусть тихо сидят. Корм - не лимитирующий фактор у общественных насекомых, не объедят они муравейник, устойчивая работа уже сложившихся групп - дороже.

По характеру многие остаются при облюбованных работах - другие пошли по конвейеру смены профессий дальше, а эти остались. И дело не в том, что тупые. Просто таланты у них разные, так что муравей фактически выбирает себе профессию по таланту. Скажем, старый опытный фуражир будет работать наблюдателем на куполе гнезда. А кем может работать старый опытный внутригнездовой рабочий? Старшим охранником. Стоит у входа и лучше других проверяет, сзади топчется команда "его" молодых и субдоминантов, готовы по команде кинуться. Или вот команда грумов-чистильщиков. Если кто из муравьев запаршивел - отправлен будет в вошебойку, в камеру, где много молодых отдыхает и его интенсивно вылижут. Ну и, конечно, есть старшие охотники, старшие разведчики, старшие охранники внешней стороны гнезда...

Можно ли проверить такую теорию «запаса молодых-ленивых»? Можно. Например, дать в муравейник куколок - муравьи их всегда берут и ухаживают-растят. В результате получается незапланированный избыток молодых-необученных. И что с ними делается, их работать заставляют? Наоборот. От работы их гонят - не мешались бы под ногами, неумёхи... Сидят они в камере в углу, а потом, постепенно чему-то понаучившись... отделяются. Муравейник делает отводок - это такое дочернее гнездо, или создает еще одну колонну - ну, такой производственный комплекс. Туда входит некоторое количество старых профи и куча молодежи, и начинает постепенно обустраиваться.

То есть ограничивающим ресурсом во многих ситуациях оказывается не пища, а структура. Для вовлечения имеющихся особей в производственный процесс нужны наработанные структуры - муравьи-лидеры, доминанты и субдоминанты, достаточно опытные, а также их подчиненные - выученные и умеющие понимать иерархию. Сколько есть этого структурированного ресурса - столько можно взять молоди, ну там 3-5 штук в команду, чтоб учились потихоньку. Но слишком много взть нельзя - выгоднее, чтоб они вообще не работали и только кормились, потихоньку осваиваясь и социализуясь, чем их запрягать.

Понятно, что при таких делах лидеры (=активные профессионалы) имеют судьбу достаточно особенную - поскольку на многих этапах развития семьи они и есть дефицитный ресурс. У них карьерный рост, у них выбор работы "по душе", подключение к ним команд молодых, выделение молодому и подающему надежды лидеру собственного участка - чтоб он не взламывал в карьерных целях сложившуюся бригаду старого лидера, чтобы заместители того могли спокойно работать дальше, а этому бодрячку - новую команду...



И вся эта страшно сложная штука существует даже в самом маленьком муравейнике. И там все время идут игры в баланс - перепроизводство молоди, или нехватка таких-то специалистов, или освоение новых территорий, или - тупики: надо бы осваивать, но нет спецов, или наборы их не вполне сбалансированы - скажем, внутригнездовых профи хватает, с избытком, а дальних разведчиков нету. И по каждому поводу имеются выработанные стратегии - что делать в таком случае, из кого вербуются эти спецы, как их обучать, кем их заменяются и с кем они взаимодействуют. Ну или – гибель муравейника «по структурным причинам» - для выполнения жизненно-важных работ нет ресурса умелых рабочих.

*********
Сказки мирмекологов: Чеканка
Около входа в муравейник Myrmica суетились муравьи. Медные, аккуратные, длиной в полсантиметра, мирмики жили в бревне, снизу был один из входов в гнезда – на проплешину между моховыми подушками. Сантиметрах в 15 от входа – по муравьиным меркам, считай, у самых дверей – толклось человек 7-9 муравьев. Стояли неровным кругом. Между ними было что-то ярко-красное, и оно двигалось.

Маленькую, величиной с голову муравья, красную пластмассовую бусинку муравей охватывал ногами и катался вместе с ней одним большим мячом. Перекатившись несколько раз, слезал, и шарик оплетал другой муравей. Один за другим они катались мячиком в кругу ожидающих очереди.

Нет, не футбол, конечно. Как называется – когда во дворе стоят парни и один подбрасывает ногой мяч, пока не упустит, и тогда его место занимает другой? Чеканка.



(Добавить комментарий)


[info]emdrone@lj
2010-05-28 03:32 (ссылка)
Муравьиная федерация - группа взаимодействующих союзных муравейников, между которыми идет обмен особями - может насчитывать многие десятки и даже сотни муравейников. Они обмениваются куколками и взрослыми рабочими, самками. Какая доля численности семьи обновляется в обменах? Судя по разным данным - очень большая...

У м еня ощущение, что "ученые" работают как роботы по одному алгоритму. Увидев муравья бегущего из точки А в точку Б, они ПОДМЕНЯЮТ КОНКРЕТНОЕ НАБЛЮДАЕМОЕ ДЕЙСТВИЕ - чем? - АБСТРАКТНЫМИ СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМИ, взятыми с потолка.

Абстрактные существительные чаще всего выдумываются в соответствии с ведущей риторической фигурой биологии, "очеловечиванием" (карандаш споткнулся о запятую, немного потоптался на согласной, походил кругами по букве О, и наконец вырвавшись на волю, побежал широким росчерком).

Очеловечивание порождает "ожившие" гены у Докинза, которые обладают психикой и "эгоизмом", а потому ГЕН якобы (полностью отмороженный "научный" ход) "использует" живые организмы для того, чтобы он САМ "выжил" в ходе "эволюции" (о которой ген намедни почитывал книжки потягивая коньячок перед сном) и т.д.

Мое ощущение в том, что никакие муравьи никак не "обмениваются", что считать "половины" и выдумывать "разум" ну никак нельзя, если вы желаете остаться в рамках реалистического.

скорее всего МУРАВЬИ НЕ РАЗЛИЧАЮТ муравейники "федерации", скорее всего потому что ОНИ ОДИНАКОВО ХИМИЧЕСКИ "ПАХНУТ", а потому они слепо носят, ходят, строят и т.д. из одного в другой "от глупости" а не от "разума". Механически перетаскивая яйца как будто из одного угла в другой в одном муравейнике, на самом же деле переходя от одного к соседнему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 03:45 (ссылка)
я вовсе не пытался убедить читателей в том, что муравьи разумны.
прошу простить мою неловкость с антропоцентрическими метафорами. я искренне думал, что так будет понятней. при ином стиле письма я уверен, что не понял бы вообще никто, кроме профи, которые это и так знают.
муравьи различают муравейники, естественно, выдвинутую Вами простую гипотезу проверяли. Но разума там, конечно, нет. /то в самом деле обмен - обмен есть в одном организме, называется "обмен веществ", и происходит он не благодаря разуму, есть и другие обмены - скажем, о круговороте воды в природе не говорят как о разумном, хоть он и весьма закономерен.
ученые, конечно, роботы, но только вместе со своими читателями. если их выделить в чистом виде, вне популяризующей функции - вполне себе люди

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Модели муравейника
[info]emdrone@lj
2010-05-28 04:32 (ссылка)
Да нет, вашей неловкости ( с ангтопоцентрическими метафорами ) нет.

Но возникают вопросы. Например, можно ли моделировать простые механизмы и смотреть, приведут ли они к ожидаемому макроповедению.

Например, все знают игру Конвея (Conway) "Жизнь" периода раннего энтузиазма по поводу компьютерного изучения интеллекта: клеточки рождаются и умирают в соответствии с количеством своих соседей. Вдруг эти микроправила привели к созданию интереснейших форм макроповедения: есть стабильные, вечные колонии; есть вечно осциллирующие колонии клеточек; есть вечно "летящие" по доске колонии; есть вырождения колоний до одного "хутора" из 4х клеток, неподвижных или вечно осциллирующих и т.д.

Удавалось ли выдумать, предписать микроповедение в пытающихся выразить известную реальность моделях так, что макроповедение стало походить на наблюдаемые в муравейниках эффекты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модели муравейника
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 04:37 (ссылка)
Охо-хо. ладно, тут убеждать бессмысленно - у вас свои взгляды, и вы их имеете. имейте дальше. Нет, такого набора простых правил не выявлено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tri_botinka@lj
2010-05-28 03:39 (ссылка)
Потрясающе интересная вещь. Но стиль и романтизм, с которым это описано заставляет задуматься - а нет ли тут субъективного видения - типа анекдота с мухой, у которой оторвали все лапы и она "оглохла". Ведь с муравьями же не разговаривали, интервью у них не брали.
Скажем - в качестве критерия онаучивания - составлялась ли математическая динамическая модель, позволяющая с высокой долей вероятности прогнозировать рост и численность "нишевых" популяций, их динамику, зависимость от входных переменных и внутренние стохастические процессы ? Или у биологов (как и психологов) с математикой традиционно туго - вот и остается сидеть у муравейника и сочинять красивые легенды ? ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 03:48 (ссылка)
У меня есть сомнения в том, что Вы верно представляете себе математизацию. Впрочем, я благодарен за отзыв и чувствую, что спорить не стоит, Вы не очень ориентируетесь в ситуации и полны подозрениями - трудная позиция. Я рекомендую думать простые здравые мысли: средний уровень интеллекта биологов тот же, что у математиков, все, что вы придумали, биологи придумали тоже, и по возможности проверили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tri_botinka@lj
2010-05-28 04:07 (ссылка)
Я говорил про "онаучивание" - т.е. систематизация знаний, основанная на объективности и обладающая свойством закономерности (повторяемости и прогнозности). Без математики и логики это сделать куда сложнее.
Но это не подозрения - это просто диалог. Меня вполне бы устроил и "а хрен его знает" , или "это тайное знание, подвластное Богу и недоступное человеку". Например "демон Максвелла" в физике http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0 - нормально закрывал дырку в неполной теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 04:18 (ссылка)
значит, примерно так. математизировано это дело настолько, нсколько возможно. Далее гнать математизацию - себя обманывать. моделей математических муравейника вменяемых нет - много моделей, на самом деле, но это как раз от бестолковости и стремления быть 2как настоящие математик". Пока рано. Объективные методы исследования, конечно, есть. Потому что наука много шире математики в узком смысле. Всякая там систематизация знаний и воспроизводимость... - этого навалом, нормальная наука. Как раз мифов и сказок в ней нет. разделы "сказки мирмекологов" - это мой личный грех, я нашел рассказы и интерсные отдельные наблюдения в публикациях и вставил в текст, чтобы читатель лучше почувствовал объект. потому что без понимания, что такое муравей, это читать вообще смысла нет. я не пытаюсь передать читателю новую схему - схем на деле очень мало и образованным людям они все заранее известны. а вот понимание объекта - штука ценная, и для передачи я воспользовался смелым приемом - вставил эти сказки, широко использовал антропоморфизмы. это очень популярный текст. не стоит по его форме делать выводы относительно области науки, которую он популяризирует. Если бы я писал так о математике, у меня были бы вставные главки о характере разных кривых - змеевидных синусоидах и гордо вздымающейся голове гиперболы. Это же говорит только о моей манере изложения, а не о том, что математики работают с нечеткими образами и легендами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-05-28 03:50 (ссылка)
Вы рассказали о двухступенчатой иерархии внутри бригады, бригадир-подчинённые (из подчинённых кто-то выделяется в качестве субдоминантых, ну буш с ними). А бригадиры кому-то подчиняются? Как я понял, есть язык команд (напр. в чемоданчик сложиться). Бригадир командует. А ему кто-то отдаёт команды?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 03:56 (ссылка)
Нет. Сверхбригадиров нету. Система управления муравейником - безумно сложная штука. Ясно, что есть "гормоны", то есть феромонные команды, выделяет их самка, а также и прочие - феромонные команды идут и от рабочих. Кроме того, есть парные взаимодействия, причем антеннальный код пока не расшифрован. и есть внутренние побуждения муравьев, инстинктивная сфера и сфера обучения. каждый тем самым имеет спектр "знаний" о том, что делать в каждой ситуации (сфера внутренняя) и настраивается феромонными командами и парными взаимодействиями. Но никаких ординарцев, приносящих бригадиру команды "сверху" - нет. В каждой точке принимается некоторое решение, которое становится одним из стимулов для принятия решений остальными

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-05-28 04:04 (ссылка)
Я в своё время работал в таком муравейнике. Надо сказать, не самый плохой вариант. Вместо феромонных команд от самки были финансовые поощрения. А никаких других связей с высшим начальством не было. Крупная европейская корпорация, рассказываю - не верит никто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 04:11 (ссылка)
при нормальной проработке мотиваций это вполне работающая схема. Держится на том, что все муравьи правильно устроены и имеющиеся различия меж ними всего лишь разводят их в разные ниши, где они находят способ принести пользу всей общине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-28 05:06 (ссылка)
В таком описании чем-то маршрутизацию в наших интернетах напоминает. RIP,OSPF и BGP всякие совсем не искусственный интеллект, просто алгоритмы. Но сеть в целом работает, пакеты куда надо добегают и если скажем атлантический кабель отвалится пакеты побегут через Тихий океан теоретически без вмешательства операторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 08:16 (ссылка)
моет быть. но я не видел вменяемых сравнений устройства муравейника и интернета. думаю, слишком мало понятно про муравейник и слишком поспешны те, кто знает что-то про интернет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-28 08:56 (ссылка)
>но я не видел вменяемых сравнений устройства муравейника и интернета.
Я тоже не видел. Наоборот читал я про работы одних товарищей которые моделировали сеть которая бы работала по принципам фуражировки муравьёв (как их представляют эти ребята конечно). Т. е. пакеты пробегая через "маршрутизаторы" оставляют как бы аналог феромонного следа. Другие пакеты идут удобным путем "по следу" :-))
Надо эту заметочку найти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-28 09:55 (ссылка)
Естественно что муравейник и интернет устроены совершенно по разному. Аналогию в том, что достаточно сложное и целесообразное поведение базируется на простых в общем-то алгоритмах. В грубом приближении маршрутизатор знает только своих прямых соседей (ну дополнительно метрику, т. е. пропускную способность каналов до соседей). Больше никого он не видит. Тем не менее проблем в коммуникации Урюпинска в России и Урюпинска в дебрях Амазонии в общем нет, доходят пакетики. И в случае падения каналов сеть маршруты доставки перестраиваются сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 10:37 (ссылка)
_Аналогию в том, что достаточно сложное и целесообразное поведение базируется на простых в общем-то алгоритмах_
ну, чтобы это подумать, интернет не нужен. Достаточно было изобрести математику, чтобы получить такую мысль. И мирмекологи не это ищут - это был бы скучный результат, вся наука так выстроена... Тут бы понять, что же на самом деле на что влияет, как на самом деле устроена система регуляций и пр. В отличие от многоговорения о том, что мы не можем знать, как на самом деле, и должны строить модели, тут вся задача - именно в разыскании истинного устройства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-06-02 02:24 (ссылка)
Я пытаюсь ухватить Вашу мысль — не получается. Я не понимаю Вашего противопоставления «строить модели» и «разыскивать истинное устройство». Если говорить о моделях вообще, то любой рассказ об истинном устройстве тоже есть модель. Вы говорите, можно рассудить, об ограниченном классе, о каких-то моделях. Но мысль делается размытой, поскольку тут неясно, о каких именно, — тоже не то. Значит, совсем не понял Вашей мысли. Можно Вас попросить мне ее чуть-чуть разжевать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-02 03:22 (ссылка)
Это противопоставление идет от плохо сформулированного в философиях разделения. То есть я не думаю, что Вы найдете авторитетный источник, где бы это было расписано. Естественные науки живут стремлением (жили раньше...) понять истинный мир, как на самом деле. Это - пафос естественных наук, к примеру, 19 века. Потом появилась "модельная" идеология. То, что Вы сказали (истина тоже есть модель) - это из нее. Это ничто иное, как идеология, одна из многих. можно верить и придерживаться, можно верить и трепетать, а можно не верить. К этой мысли примыкают множество рассуждений из как бы сказать модной философии. например, проблема критерия - она тоже у Вас скользнула по краю. Если истинра и модель - это разные классы, то где критерий различения? Это первый вопрос, который задается. и дальше рутина - критерия нет, значит, истина и модель операционально неразличимы и пр. Но к критериальности может быть и иное отношение. Очень простое. а это что, обязательно должен быть первый вопрос? Кто это сказал? Не верю. Там первый вопрос - о том, как устроено познание в смысле субъекта и объекта, как это разделяется. Дикой трудности вопрос. Потом, когда станет ясно, как соотносятся познающий и познаваемое, идет вопрос - имеет ли значение для познания нечто из устройства познающего. к примеру - цель. Цель познания - имеет отношение к познанию? Вот. А еще что-нибудь? Да, к примеру - мотивы и стремления. Если мотив познания - сделать модель, и если мотив - узнать истину, результат познания будет отличаться. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-06-02 03:53 (ссылка)
Да, кажется, понимаю — модель в смысле модельной идеологии вообще.

Я не сказал, что истина есть модель — это была бы, как мне кажется, совсем уж глупость; я говорил (и я так думаю), что любой рассказ о том, «как на самом деле», есть модель. Это все равно то же самое понимание, модельное? Я пытаюсь свое понимание где-то в этом всем расположить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-02 04:01 (ссылка)
Вы говорите: любой текст, написанный буквами, тем самым есть модель. Но разве об этом речь? Любой текст написанный так-то и сяк-то, есть черные пятна на светлом фоне. И что? Мы говорим не о плане выражения, а о плане содержания. Рассказ есть звук - но мы же не об этом. Ведь смотрите: я точно так же могу "доказать", что любой рассказ и текст не есть модель. Рассказ как звук и текст как рисунок есть нечто совершенно объективное, то, что есть. Это не модель никоим образом. Но вы же не об этом? Сделайте обратную операцию. Как вы понимаете, о чем Вы говорите, что рассказ есть модель - хотя это именно что совершенно не модель - так же поймите, почему одно - модель, а другое - "на самом деле".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-06-02 04:15 (ссылка)
Нет-нет, я именно о плане содержания коммуникации говорю. Не касаясь даже сейчас вопроса о понимании, о том, представима ли истина в одной отдельно взятой голове — что передать это понимание можно только в форме модели. Что понимание непосредственно не упаковываемо в текст, но содержание текста неизбежно будет моделью. Когда я так думаю, это тоже в струе модельной идеологии? И как будет не в ней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-02 04:40 (ссылка)
Не в ней - ну, это же можно не принимать на веру. Отчего "содержание текста неизбежно будет моделью"? Что стоит за этим? Как обычно в модельной идеологии, за этим стоит наивный материализм, ничего кроме. Истина - это то, что щупают, а слова - это субъективно. поэтому сказанное - модель, потому что щупаемое в голову помещается через рот, не иначе. - Это всего лишь одна, и довольно грубая, философия - среди десятков других. ничего особенно научного в этом нет - просто такая вера. Вы как бы говорите: я привык мазать моему божку губы кровью кошек и танцевать перед ним при луне. Ну, дело вкуса, но не стоит такие познавательные привычки выдавать за что-то обязательное для всех. Я приведу всего один очень старый пример, по которому "всё не так". Фома Аквинский говорил: существует истина до вещей, идея, по которой формируются материальные вещи, как оттиски с печати. Сами оттиски и есть вещи, а когда человек видит оттиск, он составляет представление о печати и имеет в уме ту самую идею, что и формировала вещь. тем самым истин в некотором смысле три, на трех уровнях реальности, и это одна и та же истина - в плане содержания, и вполне можно иметь в уме и передавать другим не модель, а истину. а когда некто передает из рук в руки оттиск - не имея понятия о его смысле и содержании - он как раз не знает истины, хоть и щупает ее, имея модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-06-02 05:19 (ссылка)
Оттиск — вот оно. Не модель, оттиск. Да, я понимаю. Спасибо Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-04 02:55 (ссылка)
Причем, если не нравятся идеи прежде вещей, то можно обойтись и без них - и всё равно иметь дело с идеальной сущностью вещи. E.g. Гегель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laniana@lj
2010-05-28 03:51 (ссылка)
Офигеть, простите.
Мое сознание до того как я представляю жизнь муравьев и после вашего рассказа - явно немного разные сознания :)
Очень расширяет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 03:57 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-05-28 04:05 (ссылка)
Я, на самом деле, тоже под впечатлением от рассказа и тоже очень признателен Вам за Ваше время и заботу о нашем просвещении. Это прекрасно всё, что Вы делаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 04:13 (ссылка)
спасибо. я, в самом деле, некоторым образом стараюсь - и, как всегда бывает при старании, не вполне уверен, что получилось. Этот текст рыхловат, я не смог противостоять соблазну рассказать о неожиданных вещах, не выдержан сквозной сюжет, нет какой-то мысли одной, что вколачивалась бы в голову читателю, и он длинный... Так что я рад, что несмотря на - нравится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dszr@lj
2010-05-28 15:58 (ссылка)
прекрасный текст
большое спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-05-28 23:21 (ссылка)
Я думаю, что получилось очень хорошо. Я, во всяком случае, на одном дыхании прочитал три последние части. А неожиданные вещи тоже надо рассказывать. Меня из «сказок» больше всех потрясла, где муравьи останавливаются, чтоб их пометили. Обучается здесь не муравей, а муравейник — ну, или какая-то часть, работающая на этой тропе. Причем значительно быстрее, чем учится муравей.

F. sanguinea — жуткое название, «муравей кровавый». За что ж его так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-29 01:36 (ссылка)
спасибо, приятно слышать

сангвинея - очень активная формика, самый известный и распространенный у нас вид-рабовладелец. за что именно назвали - не знаю, но они в самом деле красные - как, впрочем, и многие другие этой группы видов. Они колоннами ходят рабов добывать, в рабстве у них обычно формика фуска. Темные, коричневые такие рабы и яркие красные рабовладельцы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-05-28 03:53 (ссылка)
Ещё вопрос, за который мне стыдно немного (всё же спрошу). О каком-то холистическом поведении Федерации можно говорить? Или все эти обмены молодыми рабочими не преследуют целей поддерживать какую-то информационную целостность, единую стратегию-тактику поддерживать?

Очень хорошо помню, что кто-то сведущий (м.б. Вы?) отвечал уже отрицательно на вопрос о коллективном разуме муравьёв. Но я не о разуме спрашиваю, ясное дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 04:10 (ссылка)
да, можно. Ровно в том же смысле, в каком говорят о муравейнике, а не о группе муравьев в одном месте. Семья муравьев есть некоторое единство, в ней ходят разные системы взаимодействий - химические и иные, она себя ведет как целое, пытаясь стабилизировать состав, вырасти (сбалансированно) и пр. Так - хотя и в много меньшей степени - в федерации. Обмены идут между гнездами, и они поддерживают баланс в каждом гнезде и в то же время единство всей федерации, отчего вырастает плотность муравьев, степень их влияния на окружающую биоту и прочая такая штука. Но ничего фантастического за этим не стоит, как понятно. Никаких детективных стратегий. Федерация старается существовать и расти, но под влиянием естественных причин, разрежения, расстояния и возраста фрагментируется, делится на дочерние федерации, распадается... Мне кажется, понять это можно, если подумать о стае собак. У каждой собаки в стае есть своя роль и стратегия, у всей стаи в целом есть набор стратегий, это вовсе не просто сумма равнодушных особей, в данный момент случайно оказавшаяся вместе. Так что есть стая, некая целостность, о коей при желании можно говорить в холистических терминах. но, конечно, нет разума стаи собак и каких-то страшных планов по мировому господству. Вот у моего дома живут две стаи собак. их легко различать, потому что в одной преимущественно рыжие, а в другой черные. скорее всего, потому что собирались ядром по родству. Стаи держат территорию, в ключевых пунктах стоят сторожа, и если член другой стаи пытается пересечь границу - его обнаружат и погрызут. Территорию они держат, потому что тут мелкий рынок, и всякая еда остается. Забавно наблюдать, как одна из собак проникала вглубь вражеской территории. она пристроилась к ноге проходящей пары - как бы домашняя собака,с ними. и у самой ноги прошла мимо порыкивающих сторожей другой команды - на людей обучены не кидаться, городские стаи, знают, что за это всех убьют. и так, у ноги, метров 50 шла, и лишь потом скользнула в глубину в путаницу домов - прошла посты. А стаи собак загородных на людей нападают - на лесных тропинках в километре от домов вполне могут напасть, тут им человек уже не властный игрок, а просто соперник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-05-28 22:12 (ссылка)
Не совсем корректно сравнивать собак и муравьёв. Тогда можно так же говорить вплоть до "стаи" мух над трупом. Социализация. Она решающее значение имеет, степень согласованности действий во-первых. И, во-вторых, более важно следующее - собака может прожить одна (как и муха, нашедшая труп), а один муравей, как и один человек, биологически "бессмысленен". Т.е. есть высокосоциальные существа - муравьи, пчёлы, люди. Есть не-(или мало-)социальные - мухи, собаки, шимпанзе. Тут принципиальный скачёк происходит в возможностях преобразования мира. И это и интересно, что у самых разных существ высокая степень социализации выглядит во многом одинаково.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gibor@lj
2010-05-28 04:03 (ссылка)
А какой срок жизни рабочего муравья?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 04:23 (ссылка)
тысячи видов муравьев. разные касты. разные условия. семья уходит на зимовку - и эти живут дольше, некто вылупился по весне - он не переживет лето. Самки живут годами, отмечены случаи жизни самки - 30 лет, есть общее неточное правило - можно считать, самка живет, сколько живет муравейник. Самцы живут считанные недели, до брачного полета - оплодотворил и через сутки сдох. Рабочие разных каст живут разное время. Но в общем, если ни во что не вдаваться и старательно зажмуриться, чтобы не видеть реальность - считайте, что муравей живет немногие месяцы. Но известно, что можно в особых условиях добиться, чтобы муравей жил годы, чуть не 10 лет. То есть смерть особи - зависит от состояния семьи в много большей степени, чем от возможностей искусственно поддерживать жизнь данного организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adanu@lj
2010-05-28 04:46 (ссылка)
ого! рабочий муравей и долгие годы? Скажите пожалуйста, как этого добились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 08:15 (ссылка)
не знаю. видел в статьях упоминания, специально не смотрел - было не интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gibor@lj
2010-05-28 08:03 (ссылка)
Спасибо! Я вообще-то инженер-механик, но с детства почему-то запал на насекомых. Началось все, конечно, со "Страны дремучих трав" Брагина. Потом много чего было. А теперь вот закончил всего найденного Вербера. Но его "Муравьи", кстати, написаны познавательно, но не увлекательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 08:17 (ссылка)
вербера читал и сильно разочарован - больше не буду, скучно.
но это просто художественная литература. о муравьях по его книгам понимать что-либо было бы странно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-05-28 04:41 (ссылка)
Э... это намеренный повтор старой статьи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]max_ks@lj
2010-05-28 05:27 (ссылка)
если я правильно её помню, это переработанная и дополненная версия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 07:02 (ссылка)
я пытался сделать текст более полный, куда брал куски страхы текстов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-28 04:44 (ссылка)
Но опять таки надо уточнять, что федерации (а помнится были сообщения о суперколониях на Хоккайдо и в Европе где-то которые тянутся на десятки километров и содержат возможно сотни миллионов рабочих) это только у полигинных видов. Моногинные ведь федераций не образуют, у них "убей чужого"? Да и полигинные виды ведь совсем не все образуют федерацию?
В общем сложно все с муравьями, видов много общей картины не построишь. Вернее построишь, но только самую общую, социальность, распределение функций и все такое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 07:07 (ссылка)
разумеется. стоит это сделать более детальным, как сразу в разы растет объем и падает понятность - у каких как, все оказывается разным, не удается кратко высказать какую-то внятную систему. но неграмотность в этих делах такая, что - мне кажется - полезно хотя бы разметить поле, чтобы у людей сложился образ того, чего можно ожидать - вместо идиотизмом про "маленькие автоматы". Интересующиеся всегда могут усложнить картину в произвольное число раз

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_kulik@lj
2010-05-28 04:48 (ссылка)
как вы полагаете, в чём сущностное отличие человеческого общества от муравьиного?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 07:08 (ссылка)
как рояля от белки.

люди настолько отличаются от муравьев, что изолированное сравнение обществ почти бессмысленно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boyaguzka@lj
2010-05-28 06:23 (ссылка)
У нас во дворе эта игра называлась "Набивной".
Почему-то устройство маравьиной профюподготовки осень напомнило мир "Полдня". :)

(Ответить)


[info]tarkhil@lj
2010-05-28 06:37 (ссылка)
у них, как и у нас, основная проблема - дефицит грамотных управленцев?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 07:09 (ссылка)
не управленцев - профессионалов.

Видите, ошибка настолько сильная, что ухватить себя запросто не позволяет. Это важно - не управленцев, а профессионалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-05-28 23:23 (ссылка)
Не доходит. Как от стенки. Бесполезно — не доходит, не доходит. Пойду убьюсь об стену. Это я так, о своем…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aerrandil@lj
2010-05-29 08:01 (ссылка)
А можно с этого места чуть подробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-05-29 09:04 (ссылка)
Это я не о Вам. Это я о своем. Пойду убьюсь еще раз, похоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aerrandil@lj
2010-05-29 10:28 (ссылка)
Ну, как убъетесь - так может отпишите, есть ли Бг на Марсе... А то просто так же люди не убиваются...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-05-28 06:57 (ссылка)
Какой-то неправдоподобно большой процент обмена тушками между муравейниками. Интересно было бы про параллели и различия в организации общежитий у разных видов общественных насекомых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-05-28 07:08 (ссылка)
А как происходит обмен особями? Их несут чемоданчиками, гонят группами, или сами по себе переходят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 08:14 (ссылка)
несут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 08:14 (ссылка)
может, и неправдоподобно, зато правда

_про параллели и различия в организации общежитий у разных видов_
отличная тема для монографии. Такую не стыдно на английский перевести, можно даже прославиться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-05-28 06:57 (ссылка)
такой вопрос, а внутри муравейника происходят убийства например ? или там ноги откусывают своим же ? есть ли идентификация отдельного муравья другими особями ? по запаху там. или все что можно сказать о муравье это специализация, возраст, место работы ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 08:12 (ссылка)
_происходят убийства например ?_
в человеческом понимании? то есть чтоб отнять переносимый груз, муравья коварно загрызает распоясавшийся собрат? нет

вообще случаи конфликтов бывают, в некоторых ситуациях. самое простое, чтоб понять6 можно взять любого муравья на территории, в клеточке поместить его в чужой муравейник - чтоб пропитался тамошним запахом, а потом освободить у входа в свой муравейник. он пойдет в гнездо и на входе его разорвет стража

идентификация - признано насчет запаховой групповой - то есть определяют, что это из нашего гнезда и понимают касту и полиэтическую группу - типа это фуражир это нянька а это самец бездельный. Есть сильные подозрения про индивидуальное опознание внутри бригад. Вообще же - вряд ли любой муравей запомниает индивидуально любого другого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-05-28 13:53 (ссылка)
вряд ли любой муравей запомниает индивидуально любого другого.

точность - вежливость королев (http://www1.bio.ku.dk/forskning/oe/cse/media/dettorre2005_cb.pdf)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 14:05 (ссылка)
спасибо, мне казалось. это несколько о другом. Я думал о распознании меж рабочими. Про самок вообще не подумал, но Вы правы, работы как раз по самкам делались. Там не столько собственно индивидное опознание, сколько различение интенсивности и состава феромонов... это - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-05-28 14:18 (ссылка)
я собственно вспомнил работу про лица ос (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/269/1499/1423.full.pdf), после которой до рабочих муравьев рукой подать, точнее новыми методами исследования. ну посмотрим да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 14:21 (ссылка)
насколько я знаю, дело именно в этой стадии. Десятки лет спецы подозревают. что возможность индивидуального распознавания у муравьев есть, и она в некоторых ситуациях проявляется. Но строгих доказательств нет. И вроде бы ясно, что в большинстве ситуаций индивидуальное распознавание и не нужно, заменяется химическими метками и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-05-28 14:30 (ссылка)
коряки различают друг друга скорей по обуви. на улице либо яркое солнце снег и много одежды на лице, а внутри юрты дымно и темно. вход в юрту через верх по шесту который упирается в костер, соответственно первым в юрте появляются ноги и они же становятся основным средством идивидуальной идентификации, причем понятно что тесно связанным с ситуацией. а лица становятся вторичными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2010-05-28 06:58 (ссылка)
то есть количество нейронов в крупном муравейнике больше, чем в мозгу человека.100 000 на миллион особей. но и нейроны в мозгу человека организованы в группы - колонки, примерно равные мозгу муравья по количеству нейронов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-05-28 07:05 (ссылка)
В стаде баранов тоже больше, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-05-28 08:56 (ссылка)
Спасибо за труд, за простой понятный язык! Интересно было читать.
Жаль популяризация не считается среди ученых важным и полезным делом.
А было бы здорово, если бы по любой научной теме можно было почитать такие упрощенные заметки, и чтобы при желании можно было влезть в детали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 10:22 (ссылка)
спасибо, очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_adept@lj
2010-05-28 12:42 (ссылка)
А не подскажете, быстро ли погибнет муравей вдали от своего муравейника?
Вот я пришел из лесу, достал собранные грибы из корзины, с гриба упал мелкий черный муравей (доставал грибы на балконе)и побежал куда-то. Что с ним произойдет? Включится ли он в муравейник своего вида? Или если не найдет своих муравьев, сможет ли просто присоединится к муравьям другого вида? Или все же будет уничтожен через несколько дней?

А если не учитывать естественных врагов - насколько один муравей автономен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 14:13 (ссылка)
Lasius niger скорее всего

Не включится он в муравейник, не примут

Помрет, конечно. Но через какое время - сказать трудно. Если найдет доступный источник сиропа, к примеру - протянет несколько дней, а нет - так быстро тогокнется.

Автономен? У разных видов по-разному, и от доступной пищи зависит. есть и такая. которую одному не переварить. А в принципе - ну, как самое обычное насекомое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_adept@lj
2010-05-28 17:43 (ссылка)
Спасибо. Надеюсь еще продолжите про муравьев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wvoldo@lj
2010-05-28 13:36 (ссылка)
Толково и доступно написано. Подтверждение тому, что мир многогранен и чудес в нём предостаточно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 14:13 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2010-05-28 14:03 (ссылка)
Огромное спасибо!
Как всегда, великолепно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-28 14:14 (ссылка)
очень признателен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbit123321@lj
2010-05-28 15:11 (ссылка)
Спасибо, очень интересно!

(Ответить)


[info]iz_kustov_ved@lj
2010-05-28 17:07 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)


[info]weaverine@lj
2010-05-28 18:56 (ссылка)
Спасибо, очень познавательно.

(Ответить)


[info]drandrandr@lj
2010-05-28 19:49 (ссылка)
Спасибо. Как всегда очень интересно.

Не поможете случайно определить вид муравья (и вообще, муравьи ли это?) - обыскался, ни яндексы, ни поиск по муравьеводческим форумам не помогает, слишком мало сведений: только странная форма муравейника. Большие участки луга (подмосковье, запад - северо-запад) покрыты земляными холмиками, их сотни, причем размер некоторых доходит почти до полуметра, превышая диаметр, плюс очень крутые стенки, фактически этакие сухие земляные столбики. С очень редкой растительностью. Поспорили с приятелем: он говорит, что это вообще не муравейники (хотя если потыкать каждый из них, немного муравьев обязательно обнаруживается), я же почему-то уверен, что больше некому такое соорудить. Вопрос совершенно досужий, но - вдруг случайно знаете? Извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-29 01:32 (ссылка)
не знаю

вариант: это не постройки. кочки болота, высохшего, заселенные муравьями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natalia_vas@lj
2010-05-30 07:03 (ссылка)
Это муравейники. http://www.lasius.narod.ru/antDbio12.htm

"Земляные холмики. В умеренных лесах Европейской части России весьма характерны земляные холмики желтого лугового лазиуса Lasius flavus и черного садового муравья L.niger. Муравейники чаще всего конусовидные,
высокие (30-40 см) с округлой вершиной. Строя подземные ходы и камеры, лазиусы выбрасывают частички почвы на поверхность. Поэтому они застраивают и занимают луга своими многочисленными гнездами, чем препятствуют нормальному сенокосу. При этом рабочие Lasius flavus практически не показываются на поверхности и как тропические термиты ведут очень скрытный образ жизни. В отличие от него черный садовый муравей L.niger более активен на поверхности почвы, и его муравьиные тропы всем хорошо известны даже в крупных городах, где он довольно обычный и весьма массовый компонент урбоценоза (Красильников, 1985, 1991)". http://www.lasius.narod.ru/antDbio12.htm

Фото: http://antclub.ru/forum/mirmekologiya/dikaya-priroda/muraveiniki/ne-znayu-vot-gulyala-vchera

Они встречаются не только в Подмосковье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2010-05-30 15:11 (ссылка)
Да! На фото по ссылкам именно такие муравейники, как те, о которых я спрашивал. Действительно, очень впечатляет, когда большое поле ими сплошь "уставлено". В следующий раз, когда окажусь в тех местах, попробую определить, какой конкретно lasius там обитает. Спасибо огромное!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natalia_vas@lj
2010-05-31 08:44 (ссылка)
Вот моя собственная фотография. Это Сибирь (окрестности Барнаула), весна нынешнего года. Раньше тут, кстати, этих муравейников не было.

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2010-05-31 18:20 (ссылка)
Да-да, он самый, именно об этом чуде я и спрашивал. И в подмосковье местные жители и завсегдатаи луга (с которыми я общался) раньше тоже такого никогда не видели. Тут у нас был зимой необычно долгий и непрерывный период сильных морозов, может быть в этом какая-то причина... Возможно, в июле еще на этом лугу побываю, тоже сфотографирую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-09 18:31 (ссылка)
http://img31.imageshack.us/img31/811/53561182.jpg
Извините, оффтоп. Сунул в ближайший пост про насекомых.
Можете сказать, что это за гигант, и какое насекомое потом из него разовьется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-10 01:07 (ссылка)
Личинка жука. Скорее всего хруща. Какого - не знаю, надо смотреть регион - какие там бывают большие Scarabaeidae

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-10 05:08 (ссылка)
А этот хрущ потом будет размера, сопоставимого с размером личинки? Или это не обяжательно так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-10 09:50 (ссылка)
Примерно в полтора раза меньше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-10 09:52 (ссылка)
Все равно какой-то гигантский жук получится. Такому и муравьи ни по чем.

(Ответить) (Уровень выше)