Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-03 12:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
а спину гнуть, гнуть полагается, не сахарный...
http://germiones-muzh.livejournal.com/509345.html
"экзаменационный вопрос Императорской комиссии на звание сюцая
1. СЛУЧАЙ ВАНА
Благородный Ван исполнял должность судьи в уезде Сычоу. Во всем уезде не было другого человека с такой прямой осанкой, твердым характером и незамутненным взором. Даже внешне Ван был сама воплощенная справедливость; когда он вершил суд в своем церемониальном облачении, трепет охватывал тех, кто преступил закон. Известно, однако, что добродетельный и благородный муж способен одержать победу над врагом, но и ему не по силам изменить натуру человека низкого. Используя связи и подкуп, клеветники добились отставки судьи. Ван был лишен сана, имущества и всех привилегий.
Вскоре бедственное положение вынудило Вана искать работу – и благородному сюцаю пришлось стать базарным разносчиком. Занявшись столь немудреным и низким делом, Ван и здесь не изменил себе: осанка его оставалась прямой, взгляд открытым, движения же были исполнены достоинства. Словом, и в этом повороте судьбы Ван оставался прежним Ваном.
Но вот что удивительно – если прежде, отправляя правосудие, Ван слыл одним из лучших судей в Поднебесной, то теперь, по мере сил стараясь следовать тем же путем, Ван быстро прослыл никуда не годным разносчиком. Несмотря на безупречную честность и готовность выполнять все положенное, покупатели оставались недовольны его услугами. Недовольны были и торговцы-работодатели, так что Вану пришлось несколько раз менять хозяина, а вскоре он и вовсе остался без работы. И это при том, что в Сычоу было не слишком много желающих пойти в базарные разносчики, но продавцы все же предпочитали брать подростков, увечных и даже тех, у кого на лице было написано, что он законченный прохиндей, – всех, кого угодно, только не безупречного Вана, соглашавшегося работать за те же деньги.
ТРЕБУЕТСЯ ответить, совершил ли Ван ошибку, и если да, то в чем она состояла?

Классическое решение

Причина бед Вана – в непонимании идеи справедливости и как следствие в отклонении от справедливого пути. Судья полагал, что справедливость всюду одинакова, а быть справедливым значит, попросту, не меняться. Будь это так, научить справедливости было бы намного легче, а для выяснения несправедливости вовсе не требовалось бы квалифицированных судей.
Но ведь даже воздух не везде одинаков, он различен в городе, в лесу и на берегу моря, совершенно различен воздух для людей, для птиц и для пчел. Справедливость же распределена таким образом, что ее можно определить только через уместность и своевременность; и каждая из ее частей по-своему сопричастна целому. Уместное сегодня в столице, неуместно в отдаленном селении, а завтра может оказаться неуместным и в столице. Справедливость похожа не на искусство сложения и вычитания, которое для всех предметов одно и то же, а на искусство управлять джонкой, учитывающее характер каждой реки, – вот почему для поддержания справедливости требуются умение, ум и мудрость. Чтобы сохранить верность вчерашнему, достаточно привычки, чтобы сохранить верность справедливости, ее недостаточно: поэтому люди упрямые и недалекие идут по легкому пути, а человек благородный и мудрый следует трудным путем справедливости.
Ван был человеком с похвальными задатками, но искусством справедливости не овладел. Он не постиг важнейших принципов уместности и своевременности, вот отчего его судейская степенность, необходимая для внимательного ведения дела, обернулась нерасторопностью в новых условиях, а беспристрастность к сторонам спора обернулась, пусть даже и невольно, заносчивостью – и так во всем прочем. Ван считал нужным проявлять уважение к букве закона, но не счел нужным проявить его к законам другой профессии, к нравам покупателей и продавцов. Стало быть, он не проявил уважения и к справедливости, ведь в каждом деле есть свои мерки, и подходить к нему с чужими мерками нелепо и несправедливо. В этом и заключалась ошибка Вана."

Надо сказать, это дело было всегда. Изменяется время - и прежние манеры становятся неуместны 9"екатерининские вельможи", над которыми потом потом насмехались, в 19 веке...). Или профессиональные навыки меняются, или неуместны в профессии. В дореволюционной России выпускники академии художеств имели единственный путь для заработка - учителем рисования. А это вседневная занятость, провинция, упадок - дезорганизация и выход из искусства, потерянный навсегда человек. Педагогического дара нет, предмет ничтожен и не влияет на аттестат, зарплата мизерна, уважения нет. И так всегда бывало - времена или занятия менялись и множество людей, волей и неволей, оказывается не у дел.

Конечно, то же самое произошло в 90-е. Изменилась социальное устройство - и множество людей остались без всего, потому что их профессии исчезли. Пришли другие моды и стандарты - и множество профессионалов оказались выучены не так и не тому. Опять во множестве появились лишние люди.

На это принято отвечать: а самостоятельность, гибкость? Вертись, изменяйся, приспосабливайся, в ногу со временем беги, то есть займись еще чем-то, выучись, побегай и догони, хоть в последний вагон, а что же - никто не обещал...

Конечно, никто не обещал. Тут совершенно иное занятно. Что сотни лет назад в обществах совсем бедных. что в современных очень сытых обществах - картинка не меняется. Это занятно. То есть посмотреть на те параметры, по которым современное изобильное и сытое общество является откровенно бедным.

Число рабочих часов в неделю у востребованных людей - специалисты знают, что работают они почти без выходных, в полную меру здоровья и молодости. с годами даже просто рутинный график выдерживать не удается - по 12, 14 и больше часов в день. А что же, цена успеха.

Есть такие черточки, по которым даже и успешные общества выглядят откровенно бедными. Видел где-то подсчеты - в переводе на (кажется) хлеб, что ли, примерно столько средний доход что сейчас, что в Древнем Риме. Точно не помню, но уровень жизни тогдашнего средненького человека был примерно как и сейчас. Известен ответ: водопровод хороший и сортиры испытали явный прогресс. Да. Не отрицая изменений, можно поглядеть и на то. что - несмотря на трескотню - веками остается неизменным.


(Добавить комментарий)


[info]wingover@lj
2010-06-03 05:51 (ссылка)
К злоключениям Вана, современное:

"Пекинским водителям запретили называть пассажиров товарищами

Власти Пекина запретили водителям автобусов, а также кассирам, продающим билеты на общественный транспорт, называть пассажиров товарищами. В ближайшее время водители и кассиры должны отвыкнуть от привычного коммунистического обращения и научиться обращаться к пассажирам "господин" или "госпожа" - в зависимости от пола, сообщает Reuters со ссылкой на местные издания."
http://lenta.ru/news/2010/06/02/nocomrades/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-03 08:07 (ссылка)
Скотный двор :( Значит, и в Китае тоже....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vveakling@lj
2010-06-03 06:00 (ссылка)
С моей точки зрения ошибка Вана в том что он не спросил у работодателей что он делает неправильно.

Интересно как бы такой ответ оценила Имперская комиссия? Неподходящий как содержащий недостотачно Глубокого Смысла?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 08:36 (ссылка)
ну почему/ вполне себе глубокий смысл. Тема для серии тренингов и красивой презентации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2010-06-04 05:37 (ссылка)
Это я и имел в виду - это ответ дикого западного варвара. Таких не берут в сюцаи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_tokareva2@lj
2010-06-03 06:02 (ссылка)
Причина неудач Вана состоит в том, что он опустился на более нижнюю ступень, чего делать никогда нельзя. Мой приятель, кандидат наук, стал заниматься в конце 80-х разной ерундой: врезал замки в двери подъездов, фотографировал детей в детсадах, торговал творожными сырками, потом делал какие-то немудрящие приборы, наращивал ногти...
И не заработал, и потерял круг, и опустился...
В жизни одно правило: или вверх или...в ж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 08:37 (ссылка)
в жизни одно правило... вывод: противоправные действия ведут в жопу. Бедные мы обитатели...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arelate@lj
2010-06-03 06:13 (ссылка)
О, да это же моя любимая книжка Александра Куприяновича Секацкого. Изящная стилизация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 06:22 (ссылка)
разумеется, стилизация. Но не без намека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arelate@lj
2010-06-03 06:51 (ссылка)
Да, и намеки очень прозрачные. Картинка не меняется веками, оттого так и читается текст - Древний ли Китай, или недревний некитай. Вот только много ли периодов в истории любого государсвта, когда ценилась справедливость? Не на словах, а на государственном уровне. Сомневаюсь, что вообще такие были. Тут ведь даже не в специальности Вана дело, получить второй диплом (расносчика) дело нехитрое. Умище то куда девать? А также честь и совесть. Там в цитируемой книжке дальше еще два варианта предлагаются, для тех кто ищет утешения в подобной ситуации (Решение Кэ Тяня), и последнее, как обычно, для самых мудрых (Решение Ляна Безбородого). Хотела процитировать, да очень длинно выходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 08:27 (ссылка)
_много ли периодов в истории любого государсвта, когда ценилась справедливость? _
как смотреть. Есть и такой взгляд, что вообще чуть не любое государственное устройство есть проекция справедливости на людей. Если бы справедливость не ценилась, и того бы не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arelate@lj
2010-06-03 08:56 (ссылка)
Основная цель государственной машины - сохранять существующие общественное устройство и порядок. Порядок регламентируется законом. Закон устанавливает власть. Отсюда имеем: кто у власти, тот и истинно справедлив. О чем нам и говорит история Вана. Пока ты судья - ты "воплощенная справедливость". Лишен сана - пошел вон со своим занудством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-03 14:00 (ссылка)
А вы своими словами! Интересно :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-03 14:15 (ссылка)
А, прочла уже :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arelate@lj
2010-06-03 16:04 (ссылка)
:-) А своими словами - это уже свое решение получится ;-) Тоже иногда забавно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nigdeja@lj
2010-06-03 06:44 (ссылка)
Автор пишет в предисловии, что перевод подлинного документа, "шпаргалки", написанной 500 лет назад, которую он нашел в музее в Китае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arelate@lj
2010-06-03 06:53 (ссылка)
Более того, даже в аннотации сказано что это уникальный памятник китайской средневековой культуры, и даже смайлик не поставлен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nigdeja@lj
2010-06-03 07:12 (ссылка)
А вы считаете, что все-таки симулякр? Это сейчас модно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arelate@lj
2010-06-03 07:19 (ссылка)
Нет, я считаю что этот удачно стилизованный блестящий философский текст слишком живой и настоящий, чтобы называть его симулякром )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nigdeja@lj
2010-06-03 07:47 (ссылка)
Нет-нет! Симулякр - этот китайский текст. А книжка Секацкого мне тоже очень нравится. Мне кажется, нет оснований не доверять, когда он говорит, что есть первоисточник. С другой стороны, все эти постмодернистские штучки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arelate@lj
2010-06-03 07:52 (ссылка)
С этим автором вообще нужно держать ухо востро! У меня обычно к интеллектуальному кайфу от чтения его текстов добавляется бонус в виде неуверенной отгадки: симулякр или нет...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-06-03 06:18 (ссылка)
Петруччо, есть мненее, што для тибя эта слишкам сложна. Ты вот сиводня нопример толмуд ужэ четал, палаумная абиззяна? ггг

(Ответить)


[info]eugenegp@lj
2010-06-03 06:21 (ссылка)
Интересно, что Вы считаете это нормальное свойство человеческого общества - бедностью. В то время как многим (сегодня - меньшинству, конечно) обратное (т.е. возможность массового безбедного существования людей с невостребованными навыками) представлялось бы цивилизационной катастрофой.

Не говоря уже о том, что общество, в котором не слишком много желающих работать на вполне достойной работе, оплата которой обеспечивает пропитанием взрослого человека - сложно назвать и экономически бедным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 08:39 (ссылка)
А почему это нормальное свойство? Потому что - 200 000 лет типа живём. и всегда так было: хочешь жить - умей вертеться? Значит - норма? Или другое какое рассуждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2010-06-03 10:11 (ссылка)
Наверное, близкое этому рассуждение. Вот человекам, ныне живущим, свойственен инстинкт размножения. Это - нормальное свойство человека. Те, у кого его нет, не оставляют потомства, не репродуцируются, остаются только потомки тех, у кого инстинкт сохранился. Это свойство в значительной степени определяет то, кем человек является - и по одиночке, и en masse. Плохо ли, хороши ли, etc.

Мне кажется, так и в отношении обсуждаемой "функции полезности" применительно к обществам-цивилизациям. Те общества, где по-другому, и были, и, видимо, и по настоящий момент не жизнеспособны. Поэтому, если вдруг общество вокруг меня станет таким, что не надо будет "вертеться", я предположу, что дело не к становлению общества нового типа, а к полному краху идет. Хотя есть теоретическая вероятность, что я окажусь при этом ретроградом, не желающим приветстовать зарю новой эпохи.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]nigdeja@lj
2010-06-03 06:42 (ссылка)
Еще когда в книге читала, подумала, почему хороший судья должен быть хорошим разносчиком, вероятно, как для любой профессии необходимо призвание.
Кун-цзы и Мэн-цзы не были успешными управленцами, но не пошли в разносчики, а основали школы и учили других искусству управления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 08:35 (ссылка)
кстати - не знаете, книга-то в сети есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]read_only5@lj
2010-06-03 09:07 (ссылка)
http://flibusta.net/a/10947

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 11:13 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nigdeja@lj
2010-06-03 09:20 (ссылка)
Нашлось здесь. Кажется, все работает - читать, скачать.
http://lib.ololo.cc/b/135932

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 11:13 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tolkienguide@lj
2010-06-03 06:48 (ссылка)
Ой, я тут не на стороне якобы "правильного ответа". Империи вседа навязывают такой вот "правильный ответ", но для человека он сплошь и рядом неприемлем.
Это (в моем восприятии) как разница книг "Пиноккио" и "Буратино" - разница в морали. Пиноккио хотел стать таким, как все. Изменить себя и перестать быть деревянным мальчиком. А Буратино выбрал другой путь - нашел (или создл) свой мир деревянных людей. В котором он и так был своим, как есть, без изменений.
Вот этот самый второй путь - на мой взгляд, самый правильный.
Так что настоящая ошибка Вана в том, что он решил встроиться в гоовый мир, не подходящий ему. А надо было найти (или создать) тот мир (мирок), где он был бы на месте.
Я не говорю, что это просто.
Но мораль сказки "Буратино" мне ближе, чем мораль сказки "Пиноккио".
Не говоря уже о том, что "дозволенные рассуждеия о справедливости" выглядят адвокатским приемом для оправдаия как-раз и НЕсправдливости. Под тем предлогом, что она, де, для всех разная.
То, что хорошо для империи, не всегда хорошо для человека. Известный факт :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 11:14 (ссылка)
революция разносчиков.
этак бы он до общества услуг доигрался, сами понимаете

(Ответить) (Уровень выше)


[info]singalen@lj
2010-06-03 11:53 (ссылка)
В книге (http://lib.ololo.cc/b/135932/read#t3) есть целых три "правильных", изрядно противоположных ответа.
Думаю, вопрос проверяет скорее понимание проблемы справедливости, чем знание единственно верной линии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2010-06-03 07:39 (ссылка)
кажется у вас где-то был пост или может вам в ваших науковедческих исследованиях попадалось... короче, нужна статистика по числу научных статей в мире с течением времени. не поможете ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 11:15 (ссылка)
нет, были только (не помню где0 мелкие кусочки. публикации по странам за какой-то период или по какой-то науке.

надо ершить мой тэг science - там что-то 4 тома. и не факт, что будет то, что Вам надо. То есть что-то на тему научной статистики и даже про статьи точно будет, но не факт, что нужное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2010-06-03 13:01 (ссылка)
вопще то гуглом подобные датумы ищутся хорошо, а обобщения нужного вам уровня будут не очень надежными. вот пример детальности:

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-06-03 14:59 (ссылка)
конечно, я искал гуглом, но, вероятно, не те ключевые слова.

не подскажите, из которой статьи эта сслыка? извините за идиотизм мой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-06-03 15:56 (ссылка)
http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7115/full/444026a.html

там их кучи:
http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=r171rq4701724187&size=largest

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2010-06-03 17:54 (ссылка)
То есть конфуцианские экзамены - это скорее сдача ПДД на права, чем университетские испытания. Не приходило в голову.

(Ответить)


[info]lupus_lupusum@lj
2010-06-04 01:50 (ссылка)
не будет ли уместно разместить ссылку на источник, из к-го взята задача? Это книга Секацкого http://lib.rus.ec/b/100612 Там приведены и другие интересные решения. например:
Решение Кэ Тяня
Ван не допустил никакой ошибки в отношении справедливости и сохранил ей верность. Именно поэтому он и разделил ту участь, которая всегда поджидает справедливость в человеческом мире. Ибо быть справедливым в надежде на судейские почести – не значит быть справедливым. Должность судьи столь значима и окружена таким почтением, что быть справедливым судьей – не высшее испытание для добродетели.
Хорошенько подумав, многие согласятся, что быть бесстрашным полководцем, щедрым правителем и мудрым настоятелем храма не так уж и трудно. Совсем иное дело сохранять те же качества, испытав немилость судьбы, – тут-то и можно проверить настоящую их цену. Если Ван, став базарным разносчиком, не изменил своих принципов, это значит, что принципы он соблюдал не ради их видимости, а именно как принципы. А то, что справедливость не помогла ему стать процветающим торговцем, не вызывает удивления, это лишь доказывает, что базар не является родиной справедливости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 03:49 (ссылка)
спасибо за ссылку

(Ответить) (Уровень выше)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-06-04 03:34 (ссылка)
В заштатном одном городишке
Тому уже лет эдак дцать
Цыгане украли мальчишку,
Из люльки стащили мальца.

И рос он, без ласки болея,
Не помнил родителей он...
Как память о доме, на шее
Фамильный висел медальон.

Он вырос и табор свой бросил,
Учился, не дрался, не пил,
Он два института окончил
И в партию даже вступил.

Была уж карьера в зените,
Он крупным чиновником стал -
Тут вдруг бизнесзмей-искуситель
На лапу ему взятку дал.

Тот гад был крутым бизнесзмеем -
ГАИ тушевалось пред ним!
Его называли евреем,
Хоть был он простой армянин.

А в общем неважно, кем был он,
Он дал - а герой наш урвал,
И десять заводов скупила
Компанья "Юнайтед братва".

И был арестован с позором
Герой наш, и шилась статья,
Шел дым из ноздрей прокурора,
И лязгал зубами судья!

И слово сказал подсудимый,
Крестясь на незримый киот:
"Как есть сирота я голимый!
Прости, православный народ!

Теперь я готов хоть на плаху!" -
Земной он отвесил поклон,
И рвал на груди он рубаху,
И свой целовал медальон.

И вот президент наш однажды
Смотрел "Человек и закон",
В судебном одном репортаже
Фамильный узнал медальон.

Узрел он родного балбеса:
"Сынок!" - закричал президент...
Тут я опускаю завесу
На этот тяжелый момент.

Но там прослезились бы камни,
У всех защипало в глазу,
Даже хитрый начальник охраны
Служебную капнул слезу.

Узнав про такого папашу,
Блатные в Бутырской тюрьме
Подальше сынка от параши
Подвинули к теплой стене.

И урки ему говорили:
"Не плачь," - говорили - "братан!
азначат послом в Аргентине,
Сошлют на крайняк в Ватикан!"

Hо был президент непреклонен:
"Закон есть закон!" - он сказал, -
"В Сибирь - так в Сибирь!"
И со стоном и плачем указ подписал.

Бродяга, судьбу проклиная,
Поехал навстречу пурге...
Он стал губернатором края
В далекой сибирской тайге.

Рыдает отец, плачет мама:
"Замерзнет, сопьется с тоски!"
И шлют ему верного зама,
И теплые вяжут носки.

Послушайте дядю, ребятки,
Я дам вам бесценный совет -
Мальки, не берите вы взятки,
Если у вас, если у вас,
Если у вас папы нет,
Папы нет.

(Ответить)