Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-05 13:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что видим, как видим
http://fregimus.livejournal.com/100995.html?thread=2368131#t2368131
Rainaldo Anonimato
"Красота простоты" и "формы, подобные" - угу... себе назло - шибко спорить не стану:)...
Но рядом с Галилеем - в то же время работали и многочисленные художники, талантливейшие ребята, и у них были уже более сложные понятия о "красоте"... И даже противоречивые: именно что были и такие, кто жаждал "поверить" её "гармонией" тогдашней алгебры с геометрией, сделать, очень дерзко говоря, "наукой". Довольно сомнительная судьба у многих их произведений-"экспериментов" такого рода, но вот удалось им в значительной мере, для примера, "впечатать" в позднейшее восприятие и традиции такой "математический метод" - как "фотографическая" перспектива. "Фотографической" она, конечно, стала заметно позже - именно так "видит" объектив (во времена тех художников - лишь камера-обскура и "дырочные" угломеры), как бы "подтверждая экспериментально" найденную "гармонию". Но ведь мы тут же и убедились, что отчего-то "видим глазами" совсем не так, как оно "выходит" на фото...

И оно ничуть не удивительно: если бы мы "видели глазами", то это изображение бы не только "двоилось", но и непрерывно почти хаотически двигалось. К тому же нам просто не хватало бы "чувствительности" глаз как приборов (как недостаточно "механической чувствительности" ушей чтобы механически разбирать среди звуков осмысленную речь). То, что мы "видим мозгом" (синтезирующим это видение не только от "двух" глаз, а вернее "гораздо большего числа" - учитывая движение даже одного, но и от собственного "опыта") - это уже банальность, но мы всё равно её очень мало осознаём и принимаем в расчёт. Например - относительно искусства. Мы считаем "реализмом" то, к чему нас приучили с детства (вот - автор этого ЖЖ вообще призывает "пересчитывать шейные позвонки":))). И уже "не верим" (не на сознательном, на более глубоком уровне!), что, скажем, "обратная перспектива" древних икон - это и есть то, как мы "на самом деле" видим, а "видеть" в фотографической перспективе - публика долго сопротивлялась и приучалась... Теперь же - немалое число апологетов "художественной фотографии" всерьёз уверяет, что "видят" объект в фокусе лишь в центре "кадра", а вокруг и вдали - всё "размытым" (и я им верю - почему бы им так не начать видеть? - хотя никаких оснований для этого, учитывая и всё те же движения глаз и т.п., и никакого собственного желания и согласия "так видеть" - у меня самого нет и не будет)...

А художник - он всё время находится, как пограничник (или вернее - контрабандист:)), на минном поле "контрольно-следовой полосы"... Ему открываются какие-то "закономерности" - и тут же оказывается, что сделать лишний шаг в их сторону - это уйти и от красоты, и от "правды", и от "искусства"... Ну, вот узнаёт ребёнок, что в видимом им мире "есть цвета" (как карандаши в коробке - и чем больше карандашей, тем и "цветов" - в мире больше:)). Вроде как это совсем странно: "реальный" цвет любой поверхности - меняется столь же непрерывно, как изображение в зеркале (лишь тот же маленький ребёнок может принять зеркало за портрет:)), но мы говорим - "эта машина - белая". Это наш конструкт и концепт:). Снег - белый. Но если ребёнку предстоит стать художником, то эта "истина" сразу же сталкивается с противоположной: "белого цвета в природе не существует!" (и, в том же смысле, никакого - "не существует", хотя есть в ящике тюбики красок...). Любой "цвет" - нельзя "выдавить из тюбика", а приходится "изобретать заново" из непредсказуемого множества красочных пятен... А вслед за "цветом" - это же касается "форм" и всего остального.

Очень осторожным приходится быть с "математическими гармониями" - самая суть всё время оказывается не в них, а в их нарушении? Вот как с "симметрией"... Вроде и "много" её в живом - и в то же время нет вовсе!.. Есть много исследований, связанных с асимметрией человеческого лица, так вот самым симметричным оно, говорят, становится у покойников (может, и фейк, но "красивый":)). Симметрия - "свойство смерти", а не "прекрасного":). Что-то смутно вроде истории (в столь же "спекулятивном" трёпе) со "вторым началом термодинамики" или шире - "законами" (моделей природы): нужны ли эти законы жизни? - несомненно, нужны! - а зачем? - чтобы их, всё время используя, преодолевать!:))) - причём под "жизнью" тут можно метафорически понимать и "реальность" в целом. Ну, это я заболтался (по краткости, может, и непонятно - бог с ним!), лучше напоследок перейти к чуть более предметной теме - языкам (чем мы и закончили к обоюдному удовлетворению с другим собеседником).

Вот ведь не терпят языки - "комбинаций совсем простых явлений и механизмов" и мёртвой "гармонии". Не из-за глупых случайностей: люди тратили многие годы, чтобы создать "гармонически-правильные" языки (особенно эсперанто - "язык надежды"), фанатически порывали с миром в замкнутых колониях, чтобы их дети впитали с пелёнок такой язык, но в первом же поколении - как только язык действительно превращался не в "иностранный"-искусственный, а в средство мышления - он становился столь же "неправилен и расплывчат", как все другие.

Дальше - больше, ведь "живым языком" можно назвать не только "математику" (не "пифагорейскую", конечно, - "пифагорейская" - это тот самый мёртвый в своей гармонии эсперанто, но - гипотетическую...), а с гораздо большим правом - к примеру, генетический код... И что мы видим? Да то же самое: имманентным качеством этого "генетического языка" является... его неточность! - ни одно "высказывание" не должно быть "понято" не только "однозначно", но и просто - таким, каким оно было у "говорящего"! и это - опять же: не "технические проблемы-несовершенства", а - специально созданные механизмы для, если можно так выразиться, "затруднения понимания", "искажения информации" и т.п. "Мысль изреченная есть ложь" - получается не "бедой", а могуществом языка! Его основным творческим потенциалом и механизмом (вроде, совсем уж "навру", - "статистико-вероятностного" характера природных законов, спасающего этот мир от тавтологичности и безжизненной "предопределённости":))).

Что-то "главное" - и уж по крайней мере относящееся к "красоте" - содержится не в "следовании", а в нарушении "совсем простых явлений и механизмов", "законов"... Не зря "живое видео" всегда прекраснее "мёртвых 3D-моделей", а уважаемый Fregimus в недавнем разговоре об искусстве вспоминал тезис о "необходимости неправильного рта:)" в портрете (хотя степень восприятия этой "неправильности" всегда индивидуальна:)).

Вот и возвращаясь к самому моделированию: оно очень важно, кому придёт в голову отрицать? Но, быть может, более всего важно именно для того, чтобы найти в явлении главное: то, что его отличает (вполне вероятно) от столь примитивно-однозначной картинки...
Простите за многословие:).


(Добавить комментарий)


[info]aealo@lj
2010-06-05 06:32 (ссылка)
Грегори Бейтсон описывает опыты Адельберга Эймса:

"Пачка сигарет "Лаки страйк" помещена посреди узкого стола. На дальнем конце стола, примерно в 5 футах от человека, находится коробок спичек. Эти объекты приподняты над столом при помощи спиц длиной примерно 6 дюймов. Экспериментатор велит испытуемому отметить размер и положение этих предметов сверху, а затем велит ему наклониться, чтобы смотреть на них через круглое отверстие в планке, стоящей на краю стола со стороны испытуемого. Последний обладает в этом случае монокулярным зрением, но тем не менее оба предмета кажутся ему находящимися на своих местах и имеющими знакомые размеры.

Затем Эймс просит испытуемого наклонить планку в сторону, продолжая смотреть через отверстие. Сразу же изменяется образ. Пачка сигарет кажется расположенной на дальнем конце стола, причем выглядит она увеличенной в два раза. Она выглядит как макет пачки в какой-то витрине. Коробок спичек кажется приблизившимся и находится теперь на том месте, где раньше были сигареты, но теперь его размеры составляют половину от прежних и он выглядит как предмет из кукольного домика.
Иллюзия достигается с помощью рычагов под столом. Когда испытуемый наклоняет планку, предметы также передвигаются.
Другими словами, ваш механизм восприятия управляется системой допущений, которую я называю вашей эпистемологией - цельной философией, находящейся глубоко у вас в мозгу, но вне вашего сознания"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-05 16:07 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alma_invicta@lj
2010-06-05 06:34 (ссылка)
очень хорошие мысли, мне показалось, что среди этих строчек как-то где-то мельком показалось отражение истины...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-05 17:55 (ссылка)
Искреннее спасибо на добром слове.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexlotov@lj
2010-06-05 08:30 (ссылка)
Мозг строит модель Мира. И все время смотрит на мир через свой Мир. Подправляя его информацией, если таковая прибудет в мозг.

(Ответить)


[info]dennett@lj
2010-06-05 08:48 (ссылка)
мне кажется, автор этих мыслей спорит с самим собой.

основная его мысль тривиальна - что в явлениях реальности - как в смысле эстетическом, так и в смысле лингвистическом - нельзя найти универсальных законов - и что формализм мертвит - к как таковая наверна.

а если переходить к конкретным утверждениям - то понятно, что "красота простоты" и "формы подобные" есть не выражение призыва к поиску универсального, формального и мертвого - а посильное выражение некой непосредственной реакции, эмоциональной и интеллектуальной - выражение похдодящими по смыслу и имеющимися в распоряжении словами. спорить с этими словами - это как раз и есть принимать живое за мертвое и сражаться с ветряными мельницами - исходя из того, что наша реакция на кристаллы и симметрию исключает реакцию на облака, любовь и свежевыпеченный хлеб.

мысль изреченная есть ложь - если внимательно прочитать этот стих - совершенно не о языке.

вообще же, в качестве анализа диалектики - порядок-изменение - все это крайне примитивно; какой-то детский лепет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-05 16:34 (ссылка)
Насчёт лепета - согласен, отчего же нет? Это не статья (да я и не стал бы писать статей) - это и есть некий изрядно хаотический комментарий в завершение не самого глубокого разговора на другие темы, попытавшийся набросать ряд альтернативных связей между ними (и даже темами не только этого разговора). Ваше право - свободно вычитывать любые собственные мысли и отношения, как и призывать к более строгому и "исконно-авторскому" использованию метафорических строк, порождённых цитатой. Всё так. Рад, что, несмотря на потраченное время, всё это лишний раз подтвердило уже имеющиеся у Вас истинные представления о верном и неверном, а так же о правильных приёмах суждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-06-05 16:37 (ссылка)
да нет, ничего не подтвердилось, это была спонтанная реакция - в основном эмоциональная - и поэтому слишком резкая

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2010-06-05 10:48 (ссылка)
Кстати, замечаю весьма интересные эффекты восприятия реальности после продолжительной работы с цифровыми изображениями с фотокамеры на мониторе. Если в двух словах то как раз становятся заметными "скачки" изображения из за перемены позы и как следствие ракурса (за монитором позу можно назвать относительно статичной). Также "бросаются в глаза" недостатки глаза (со зрением все ок) а именно ограниченная разрешающая способность и наличие паразитных бликов от ярких источников света, как фары машин, фонари.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-05 16:36 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maksimo@lj
2010-06-05 13:22 (ссылка)
Вы вовсе напрасно принимаете международный язык эсперанто как модель идеально-математическую. Любой из множествап эсперантистов приведёт вам массу примеров, что это не так. Несмотря на стремление инициатора языка создать язык правильный и простой без исключений, он обрел в своём естественном развитии массу черт сроднящих его с другими живыми языками.
Ваш пассаж о втором поколении "фанатических" эсперантистов, длякоторых язык "превратился в средство мышления" -- просто смешон, простите. Дело в том, что эспереанто становится средством мышления уже у первого поколения эсперантистов, тех кто реально использует международный язык в повседневной жизни. Дети, в семьях говорящих на эсперанто ничем особым не отличаются от детей растущих в многоязычных семьях. Врожденное знания ими языка -- достаточно ограничено узкими детскими внутрисемейными рамками. Ничем для них эсперанто не становится расплывчат. Это всё ваши выдумки. Если хотите, могу попросить свзаться с вами кого-то из знакомых эсперантистов, знаюзих этот язык с рождения от родителей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-05 17:26 (ссылка)
Простите, но я преподаю иностранный язык и немножко знаю тематику, с этим связанную.
Спасибо Вам, что расширили этот тезис и тему (в процитированном беглом "разговоре", очевидно же, неуместно было бы ждать сколь-нибудь детального раскрытия ни одной из метафор). Обращу Ваше внимание, что Вы всё же немного "передёрнули" в обиде за уважаемый Вами язык - некоторые смыслы сказанного. А по сути - вполне мою мысль поддержали.

Давайте просто ещё раз прочтём и сравним:
Я: "люди тратили многие годы, чтобы создать "гармонически-правильные" языки..."
Вы: "Несмотря на стремление инициатора языка создать язык правильный и простой без исключений..."
Я: "но в первом же поколении - как только язык действительно превращался <...> в средство мышления..."
Вы: "Дело в том, что эспереанто становится средством мышления уже у первого поколения эсперантистов..."
Я: "...- он становился столь же "неправилен и расплывчат", как все другие"
Вы: "...он обрел в своём естественном развитии массу черт сроднящих его с другими живыми языками"

Где же тут сколь-нибудь серьёзные противоречия в сказанном, не поясните? Сказано следующее: эсперанто - такой же язык, как и другие, он так же легко становится средством мышления и общения (что для человека - вообще понятия близкие) и в этом естественном развитии (а не по стремлению авторов) уже перестаёт принципиально отличаться от других "живых языков".

Я неотъемлемым качеством всех "живых языков" (а вовсе не исключительно эсперанто в каком бы то ни было "поколении") полагаю эту пресловутую "расплывчатость" (имея в виду целый круг явлений: от многозначности, метафоричности и пластичности до креативности и прочая, прочая, прочая, "благодаря" чему, очень попросту говоря, одно и то же высказывание - вот как и в нашем с Вами случае, спасибо Вам за иллюстрацию - может быть понято неоднозначно, даже порой произвольно:) - породив новую мысль, а не "тавтологическое прочтение" старой). Вы - вправе с этим нимало не соглашаться, но - ещё раз замечу: это не "покушение" на честь собственно эсперанто "в отдельности".
Я прекрасно знаю, что современное поколение эсперантистов - утеря этим языком "исключительной правильности" давно уже не волнует. Но я знаю и то, что в своё время такое волнение и тезис о том, что влияние других "неправильных" языков - "портит" чистоту проекта, - у отдельных эсперантистов существовали, что и породило подобные эксперименты и воспоследовавшие выводы о том, как язык "портится" (а если угодно - "оживает") сам по себе, без "загрязняющих извне" факторов. Приношу в заключение извинения, если моё упоминание об этом показалось Вам неуместным, а сколь-нибудь полной и последовательной "истории эсперанто" я и не предполагал "излагать", увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maksimo@lj
2010-06-08 10:18 (ссылка)
> Давайте просто ещё раз прочтём и сравним:
Ну,с такой подборкой не могу не согласиться :)
Наверное я что-то не ухватил при чтении в прошлый раз.

> Я прекрасно знаю, что современное поколение эсперантистов - утеря этим языком "исключительной правильности" давно уже не волнует.
Да нет, я уже неоднократно встречал эсперантистов, которые крайне обеспокоены влиянием националных языков, приводящим к привнесению в эсперанто -измов, которые никак не понять используя логику самого языка. Также и привнесение синонимов... и другие проблемы.
Есть и целые группы эсперантистов призывающие не забывать истоки de la bona lingvo в стремлении все большего усложнения и "обогащения"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lectica@lj
2010-06-05 15:29 (ссылка)
<<генетический код... И что мы видим? Да то же самое: имманентным качеством этого "генетического языка" является... его неточность! - ни одно "высказывание" не должно быть "понято" не только "однозначно", но и просто - таким, каким оно было у "говорящего"! и это - опять же: не "технические проблемы-несовершенства", а - специально созданные механизмы для, если можно так выразиться, "затруднения понимания", "искажения информации" и т.п.>> это лучше всего биолог сможет прокомментировать.
О неоднозначности языка могу предположить, что если бы "целью развития языка" была его неточность, то мы бы с Вами говорили подобно футуристам. В такой язык удобно впихивать любой смысл, какой подкинет праздно простаивающее мышление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-05 17:52 (ссылка)
Я ничего не говорил о неточности в качестве цели развития языка...
Однако, согласитесь, что и Ваше высказывание - как и прочтение Вами моего - вполне укладывается в этот рассерженный тезис про "впихивание смысла...".

Если и было в моих метафорах что-то о "цели развития", то действительно скорее того самого "мышления" (неужели же - "простаивающего праздно"?:)), как и его внешней стороны - то есть общения, хотя и здесь "цель" - не самое подходящее слово.

Но с "подходящими словами" - та ещё морока:). Не предполагая вступать с Вами в диспут, я попробую зайти с другой стороны: о соответствии "слов" и "смыслов" - больше всего, наверное, расскажут лингвисты, связанные с переводами с языка на язык или составлением соответствующих словарей (тут-то и вся задача, казалось бы: ставить слову в соответствие смысл, а смыслу - слово). Есть такое очень известное высказывание, которым они любят предварять тексты о своей работе, оно принадлежит Питигрилли (если владеете итальянским, я могу его воспроизвести и на этом языке - чтобы сравнить, насколько и эти два языковых варианта во многом различны:)) -

"Слова - это не орудие взаимопонимания, а средство, позволяющее нам делать вид или полагать, что мы друг друга понимаем. Большая часть написанных или произносимых слов - это некие сосуды неопределённо-изменчивой формы, которыми мы обмениваемся, заполняя их в меру собственной фантазии".

Это далеко не то, что я бы сам по этому поводу взялся обдумать, зато - согласитесь: абсолютный парафраз Вами высказанного критически тезиса:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-06-05 22:39 (ссылка)
В порядке полного оффтопа: это не тот ли самый Питигрилли-порнограф, который продавал Дуче антифашистов по тысяче лир за голову? Какие замечательные люди нынче в авторитете у итальянских лингвистов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-06 07:30 (ссылка)
Ну, что ж тут поделать? Он ещё и "наполовину еврей", отправленный за это в лагерь в Аквиле в 40-м, но три года "откладывавший" своё туда прибытие благодаря заступничеству младшей сестры Муссолини. В 43-ем с помощью католического священника сумел сбежать с семьёй в Швейцарию (где прожил до 47-го) и... при этом действительно довольно сомнительно себя вёл, заигрывая с фашизмом, из-за чего и стал сам героем таких книг, как у Умберто Эко.
Ну, знаете - был, к примеру, в истории Габриеле д'Аннунцио, опередивший в фашизме и Муссолини, а были писатели-коммунисты и сталинисты (даже стрелявшиеся, помнится). Всякое было в недавнем веке. Но Дино Сегре (родившийся в Турине в 1893-ем, умерший там же в 1975-м) - при всех своих неоспоримых грехах, был действительно среди лидеров целого послевоенного литературного поколения (а вот про "авторитет у итальянских лингвистов" я ничего не сказал, но Вы вольны...) - собственно, это его и спасло от политических расплат и преследований - также и как драматург, прошёл по всем сценам мира, ну, а про его широко разошедшиеся афоризмы - в Италии не знает только слепоглухонемой и неграмотный. Он переводился и на русский, но - за пределами СССР. Ваша оценка ему - как бы сказать, некий парафраз "из советских", что ли, - но Вы, как и всякий, конечно же можете её придерживаться - и вообще считать это наиболее важным в упомянутых разговорах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-06-06 12:59 (ссылка)
Спасибо. Я про него знаю достаточно — я просто хотел уточнить, тот или не тот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lectica@lj
2010-06-06 00:12 (ссылка)
Да, Вы совершенно правы: я напрасно обобщаю, говоря о цели развития языка.
О переводе с одного языка на другой и передаче смысла словами есть труды другого итальянца. На русский язык А.Коваль переводил "Сказать почти то же самое. Опыты перевода". Очень хорошая книга со множеством забавных примеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-06 07:52 (ссылка)
Да, Умберто Эко. Я понял, спасибо!:)

(Ответить) (Уровень выше)