Да, тут не в герое дело. Возможно, такое отношение вполне "общечеловеческое". Иногда, общаясь с родителями,понимаю, что живи мы сейчас вместе - отношения были бы ни к черту. Именно из-за раздражающей заботы.

А если просто начать принимать эту заботу? Не раздражаться, а сказать себе,"они меня любят"?

Тут, видимо, есть определенная граница, когда забота из терпимой переходит в раздражающую. Когда под видом заботы начинаются разговоры на тему "с кого делать жизнь" и прочая.

умаю, что при некотором душевном труде и из этой ситуации можно выйти без особых потерь для обеих сторон. Надо говорить себе," я тоже такой буду, буду заботиться о детях даже когда они повзрослеют".

Я уже вышла из этой ситуации без потерь. Я живу в соседней стране. Просто (я понимаю, что сужу с позиции ребенка, но все-таки), мне кажется, что одна из важнейших составляющих родительского мастерства - умение вовремя отпустить, дать свободу. Причем, моя мама этим владеет. Отец, к сожалению, нет. Но с взаимным терпением и любовью все преодолимо.

А можно провокационный вопрос:
Наличие детей - это обязательное условие бытия человеческого существа?

разумеется. А зачем оно (существо) еще может быть?
Вся природа на этом построена.

Нет, я не про природу, я про человека, индивидуального. Зачем может быть? Выпить чашку кофе, почитать блог ivanov-petrov@lj, познакомиться с девушкой, которая не только красива, но и будет удивлять тебя особенностями своего реагирования на мир. Все, кажется, более интересные занятия, чем Ваше "разумеется". Я могу еще много всего привести в ответ на Ваш вопрос, зачем оно (человеческое существо) может быть.

ну, вот вы и попались!
"Познакомиться с девушкой" - это именно и есть первый шаг к тому, о чем я говорю. Вы, судя по всему - молоды. Постарше это станет неинтересно, знакомиться - без продолжения в детях. Инстинкты сработают. Конечно, не у всез они срабатывают, но у большинства - да. И придет мысль, что умру - никто не вспомнит, не продолжит твое существование. Обидно отжить, отмереть как пустоцвет на огурцах. Это - природа.Обидно свою индивидуальность засунуть в землю (или в печку), хочется ее продлить. Все же остальные ваши действия - лишь провождение времени (блоги там всякие, кофе и прочее).
Есть такое мнение, что человек должен жить для себя. Лет 8 назад такой тип в инете много разносил, матерился с оппонентами, все хотел доказать, что кругом - враги, посягающие на его личность, мол надо всех на йух посылать - тогда расцвет личности будет полный. Только личность, живущая лично для себя никому не интересна и неприятна, вот какая штука.

>>Вы, судя по всему - молоды.

Себя ощущаю старым. И это больше чем просто позерство.

>>Постарше это станет неинтересно, знакомиться - без продолжения в детях. Инстинкты сработают. Конечно, не у всез они срабатывают, но у большинства - да.

Ага, то есть у большинства срабатывают, но есть какое-то меньшинство, у которых не срабатывает. Ну, поживем-увидим, из большинства я или меньшинства. Многие сверстники уже обзавелись, а у меня пока инстинкт не срабатывают что-то, хотя с другими эээ... основными инстинктами у меня более чем в порядке.

>>И придет мысль, что умру - никто не вспомнит, не продолжит твое существование. Обидно отжить, отмереть как пустоцвет на огурцах. Это - природа.Обидно свою индивидуальность засунуть в землю (или в печку), хочется ее продлить.

По-моему, это какие-то неправильные мысли приходят в голову людям. Разновидность безумия. Инстинкт, одним словом, противоположность разуму, который выделяет человека среди носителей инстинктов - животных. Мне печально, если и правда болшинство людей атакует инстинкт, и им приходят такие мысли в голову в определенном возрасте. Я больше думал, что люди делают детезаведение - потому что все вокруг так делают, потому что это некая социальная норма. Хотя да, допускаю возможность, что помимо соцального давления еще и инстинкт давит, и мысли всякие в голову лезут.

>>Все же остальные ваши действия - лишь провождение времени (блоги там всякие, кофе и прочее).

А детей заводить - другое? Потому что инстинктом продиктовано? Я раньше считал, что разумное в противоположность инстинктивному - это более целесообразные действия. Впрочем, потом стал сомневаться, но всяко не до такой степени, чтобы нечто, продиктованное инстинктом, ставить выше действий, продиктованных разумом.

>>Только личность, живущая лично для себя никому не интересна и неприятна, вот какая штука.

Жить на поводу у одного из своих инстинктов - это и есть житие для себя. Неважно, что Вы облекаете это в форму заботу о ребенке.

Тут есть проблема: что выше - разум или инстинкт. Поскольку инстинкт старше - он более силен, т.к. прошел бОльшую историю отбора. И пережил все и всякие отклонения, в том числе и разумные. Если чел не оставил потомства, то и его линия поведения со всем его разумом не закрепилась в нас. Следовательно, с точки зрения популяции он был бессмысленным цветочком - отвял и отпал от древа. Популяция таких с успехом забывает. Даже Ленин с точки зрения популяции - никто. А вот ИВС - оставил потомство и сейчас Джугашвили борется за его конретную память.

>>Тут есть проблема: что выше - разум или инстинкт. Поскольку инстинкт старше - он более силен, т.к. прошел бОльшую историю отбора. И пережил все и всякие отклонения, в том числе и разумные. Если чел не оставил потомства, то и его линия поведения со всем его разумом не закрепилась в нас.

А почему индивидуальный человек должен быть озабочен проблемами вида? Вы человек разумный, уникальное явление. Вам дана в отличие от животных способность заботиться о чем-то кроме выживания и интересов вида.

>>Популяция таких с успехом забывает. Даже Ленин с точки зрения популяции - никто. А вот ИВС - оставил потомство и сейчас Джугашвили борется за его конретную память

По-моему, это какое-то из проявлений тщеславия. Я, в общем, нормально отношусь к тщеславию, просто конкретно это проявление в виде сохранения памяти о себе через рождение потомка и забота потомка о моей памяти мне малоинтересно.

Ну да, ну да. Это называется эгоцентризм. ело не очень-то почтенное, но имеющее место.
Забота о популяции заложена на уровне древнейшем. Это - не обязательное дело, однако, без нее - популяция гибнет. Еси вам это все равно - ваше дело. Тут видно влияние современной либерастии, она так разлагает народы. Однако, заметьте, евреи - очень-таки заботятся о популяции и тщательо ее прослеживают и поддерживают, только поэтому они и выжили в течение тысяч лет и в условиях рассеяния.
А не забоятщиеся о популяции ассирийцы выжили по сей день. Что вы о современных ассирийцах знаете? Я - знаю, что в конце 80-х годов практически все уличные сапожники-чистильщики в Мск были ассирийцамию Так они сами о себе говорили, в них действительно было что-то такое. и язык сохранили какой-то свой. Хотите, чтобы русские в будущем заняли подобную нишу в цивилизации, стали какими-нибудь банщиками? Я - не хочу.

Хорошо, я понял Вас. Вы не хотите, чтобы русские стали банщиками. Вынужден прекратить этот разговор. Вы начали хамить, оскорбляя одно из высших достижений человечества - либеральную идеологию, да и ничего кроме недоумения у меня не вызовет отождествление себя с такой эфемерной группировкой как народ и попытка тешить свое эго за счет этого отождествления.

слив засчитан.

Какой ужас... Вы журналом не ошиблись?

Как представитель мирового еврейства прошу Вашего содействия в разграблении России и порабощении русского народа. В качестве платы предлагаю преференции в приёме спермы Вашей, если ещё имеется, или Ваших потомков, и в её использовании при искусственном оплодотворении. Ваши не испорченные либерастией гены будут полезны как для поддержания работоспособности будущих поколений рабочего быдла, так и для улучшения нашей собственной вырождающейся породы.

Во, еще один мудак вылез. Тролль вонючий.

А представим, теоретически, что это было всерьёз - какие были бы у Вас мотивы не соглашаться? Учитывая сказанное Вами насчёт генов.

Все те же мотивы: забота о популяции.
Какого черта я буду укреплять (считаю, что ваша лесть насчет моих и/или потомков моих имеет точный смысл истины) чужую популяцию своими генами? Я - русский и меня заботят проблемы русских, а евреи являются моими естественными (как, впрочем, и чукчи, иранцы и прочие не-русские популяции) соперниками. Мне союзниками являются белоруссы (в 1-ю очередь, ибо во мне есть и еблорусская кровь), украинцы, сербы, болгары, далее - по обстоятельствам. Но уж никак не евреи, даже если предположить, что во мне и есть какая-нибудь малая доля еврейских генов.
В свою популяцию для ее развития, укрепления, освежения я бы мог согласиться принять некоторое (небольшое!) количество генов представителей других популяций, но не наоборот.

Между прочим, если вы всерьез насчет "вырождающейся породы" евреев - то я об этом ни слова не говорил, ибо они вполне разумно обновляют свою популяцию, считая евреем только того, кто рожден от матери-еврейки, а отец играет менее важную роль, следовательно, еврейки могут и слегка "грешить" с чужими генами. В таких условиях вырождение не очень-то реально. Хотя, конечно, есть линии, имеющие генетические дефекты во многих поколениях. Что-ж и у Габсбургов так было и у Романовых. Везде такие проблемы есть. Поэтому британские принцы-короли нашего времени стремятся взять себе жен не из королевских рядов, а недавно еще было существенно иначе (начал это Георг какой-то - красивая была история).

Что значит - "чужую популяцию своими генами"? Разве с Вашей точки зрения "мои гены" не есть "я" в высшем смысле (за неприятие чего и осуждаете ptn1900_9)?

Вот же Ваши слова:
Тут есть проблема: что выше - разум или инстинкт. Поскольку инстинкт старше - он более силен, т.к. прошел бОльшую историю отбора. И пережил все и всякие отклонения, в том числе и разумные.

А по контексту подразумевается, что "более силён" значит "прав".

"Даже Ленин с точки зрения популяции - никто. А вот ИВС - оставил потомство и сейчас Джугашвили борется за его конретную память."
Если "с точки зрения популяции" понимать в таком смысле, в каком Вы отвечаете мне, то популяции важно, какую политику проводил вождь, а не оставил ли он потомство.
А если высший авторитет - инстинкт, на том основании, что он "более силен, т.к. прошел бОльшую историю отбора", то Вашим образцом для подражания должен быть Чингис-хан, причём сегодняшнее плачевное состояние Монголии - приемлемая плата за его успех "с точки зрения популяции" - в смысле успех репродуктивный (а как же ещё можно понять выражение "с точки зрения популяции" в том контексте?). А память с этой точки зрения к делу не относится, но раз на то пошло, у Чингис-хана и с этим огого.

Популяции ничего не известно о политике, она реагирует на среду обитания. Если вождь улучшил/ухудшил среду, то реагирует, а если как путин-Медведев только языком больтает - не реагирует и живет своей жизнью. Как Пу пришел - мерли по 700 тыс в год, так и продолжаем. Не путайте народ и популяцию, последняя - всего лишь биологическое, а не общественно-политическое понятие.
Насчет хана - ни фига не понял.
Что-то у вас с письменной речью, она как-то кривится.
Вополне конкретные предложения читаете наизнанку. В общем-то данная беседа у меня интереса не вызывает, учитывая вашу стартовую дурь, так что прощайте.

Удивительно ваше "при этом" в сочетании десантник и "МГУ закончил".
Вы считаете это нетипичной комбинацией? Или автор текста?

Типичный офицер-десантник заканчивал Рязанское воздушно-десантное, а в МГУ профильного факультета нет.

в привиденной фразе не сказано, что он был офицером.

Фантастического тут мало. Уже годам к двадцати любому парню хочется находиться подальше от родителей. А десантник или ботаник - дело десятое.

не стремиться зарабатывать - непростительно, да...

имхо, приведенный отрывок не релевантен ни для чего, кроме оценки литературного дарования

А что за книжка-то? Кажется, что-то знакомое, или очень похожее я где-то читал.

Вот и мне так показалось, причем вот знакомое-знакомое, на языке вертится, а не помню. Полезла в гугл, нашла книгу - опа, я ее не читала от слова "совсем". А отрывок - явно знаком.
Вариантов вижу два - 1) автор приведенный отрывок где-то, э-э-э, позаимствовал (а то, где позаимствовал, гуглом не индексируется); 2) описанная ситуация, чувства и отношение героя настолько типичны, что воспринимаются как хорошо знакомые, неоднократно встречаемые.

Видимо, 2-ой вариант. Мне описанная ситуация с героем напомнила некоторые книжки Лукьяненко, где упоминались подобные взаимоотношения героя с родителями. Но не оттуда.

если бы не ощущение, что читала именно этими словами, я бы про 1-ый вариант и не заикалась. Но, подозреваю, хозяина журнала не проблемы авторства интересуют :)

Мне помнится, очень близко к тексту "Отцов и детей", характеристика отношений Базарова с родителями.

Кажется, Вас коробит это самое "были типичными интеллигентами... не умели зарабатывать". А также то, что любящий сын по этой причине не стремится помочь, а наоборот их бросает, отдаляется.

Верно ли?

Если так, то мне кажется, эти два пункта стоит разделить. По сути, и отцы и дети в одной этой фразе оказываются жертвами социальной революции.

Нежелание и неспособность людей содержать самих себя, держаться на уровне -- это в определённом смысле вопрос собственного достоинства. И человек, не желающий жить лучше, выглядеть лучше, этакий монах-анахорет, в принципе может производить впечатление отталкивающее, это уже некая асоциальность.

Но отказ помочь собственным родителям обустроиться в изменившемся мире, отказ от семьи, от старшего поколения как от заведомо безнадёжных (по классовому тем более принципу) -- это тоже асоциальное проявление, к тому же только усугубляющее отторжение старших.

не коробит. скорее - забавляет. и не совсем это. тут сразу несколько слоев - смотрите, отношение к интеллигенции как к дворянству. герою нужны интеллигентные родители - чтобы было "достойно". Что он по себе красавец и умелец драться и между ног у него белый конь - это ладно, это читателю покажут, а вот для симпатии надо "дворянское" происхождение. Ну и плюс трафарет о том, насколько интеллигентские ценности непригодны в современном обществе. Тут смешно то, что в любом таком романе - и в этом - герой и автор в один голос назойливо сообщают, что любимым делом (частный детективизм, наемничество и прочие благородные занятия) они занимаются не из-за денег, и деньгами не свести их с пути чести. С этими оговорками - тут же - такие вот пассажи про "неправильных" родителей.

Как бы не стремились к равенству, а его не будет. Но одно дело неравенство в результате того, что один человек вылез вон из кожи (воюя за царя, торгуя с варварами, учась в университете, постясь, молясь и уча детей), а другой спал на печи, а другое дело, когда неравенство образуется в момент рождения. Естественно, что каменеющая стремительно университетская среда потребовала встряски, и ладно хоть на торговые усилия нацелено, а не на военные.

Насчёт дворянства не соглашусь, это скорее имеет другую природу: прицел на аудиторию. Ну как "Гарри Поттер", пока не стал супербестселлером и боевиком, а самая первая книжка, был посвящён той идее, что мальчик в старой-заношенной одежде, непричёсанный и очкарик, может иметь какие-то скрытые таланты, поэтому не надо его обижать и т.д. -- соотв. целевая аудитория из домашних детей и клюнула.

А у нас, если некто книжки читает -- значит родители приучили, а если читает фантастику -- значит не социализован или комплексы какие имеет по поводу самореализации. Вот и пишут ему, чтобы он отождествлял себя с главным героем: что дескать из интеллигентной семьи, не прижившейся в новом времени, но при этом герой из героев, и в постели, и в бою. (Такое ощущение, хоть фантастики новой читал очень мало, что этому комплексу подвержены и не только читатели, но и авторы, типа В.Рыбакова).

Но вот то, что для обретения себя читателю подсказывают как раз про непригодность интеллигентских ценностей, типа "оставь отца своего и матерь свою и иди в ВДВ Родину защищать" -- вот это уже посерьёзнее. Это уже соцзаказ. И при этом, как Вы правильно указываете, заказ этот не на "протестантскую этику" с честным трудом ради пропитания, а на феодальную -- самурай, умри за честь господина (или за Родину), работай и рискуй жизнью не за деньги, а за чистую совесть и т.д.. Ну и то что в почёте оказывается ремесло, связанное с насилием, это тоже характерно.

Ещё интересно употребление слова "разумеется" (указывающего на основы мировоззрения) и оборота "разумеется... но" (показывающего ритуальные стороны этикета).

...[Кирилл] девушек избегал – не всех, разумеется, а лишь питавших серьезные намерения на его счет...

...В Грейт Фоллз, городке не из самых больших, но и не из самых маленьких, к «голубым» относились с презрительной брезгливостью. Не смертный грех, разумеется, но все же...

...Разумеется, Кирилл любил [родителей], но жить хотелось одному...

...Вожу машину, – начал он, – разумеется, профессионально… при случае могу починить...

...платил исправно – разумеется, тем, кто этого заслуживал...

...Неизвестно, что пригодится более в этом мире: тупая мощь "шершня" (надо думать, оружие) или хороший клинок. И умные речи, разумеется! Не пустишь пыль в глаза, не дождёшься и уважения...

...[Эта книга], разумеется, условность, сказка для взрослых, но если ждешь чего-то иного, то войти в мир этой сказки нелегко... (из авторского предисловия)

И т.д..

Вот образ нового WASP'а, настоящего мужика: девушек любит, но серьёзных отношений не допускает, к геям относится с презрением, но без ненависти, любые навыки считает таковыми только если они дошли до степени профессионализма, считает оплату за труд справедливой, если она особо заслужена (то есть договорённости как таковой мало), родителям выказывает любовь и уважение, но живёт отдельно, считает, что слова пригодны только для наведения тумана и введения противника в заблуждение, либо как сказка -- для развлечения.

примерно по этой причине я и дал цитату... Мне кажется, малохудожественная проза - неоценимый источник социологической информации. Из самых лучших побуждений автор работает так, чтобы точно следовать клише - ловит своих читателей и говорит им то, что они желают слышать. Социлогов мало... ну и прочее. А тут вполне себе творческая материальная заинтересованность. боевики и детективы - отличный источник о ценностях, принятых в обществе

>>>> говорит им то, что они желают слышать

Есть такая гипотеза возникновения ведьм, как юридической категории (ср. 14 в.) Женщины дольше живут, больше одиноких женщин пожилого возраста, беспомощных. И вот она мозолит глаза, всё время клянчит чего-то, или, наоборот, держится особняком, вечно в чёрном, ободранная, невесёлая. Неприятно. Очень удобно и душеприятно объявить её... и т.д. Совершенно такая же гипотеза возникновения погромов. Характерно, что возникают в городах (это я пересказываю, гипотезы не мои, естественно) - там новый класс людей, торговцы, жизнь вокруг денег. Крестьяне - вокруг земли, рыцари и проч. - им ничего не нужно, захотел - взял, а горожане - торговля, мелкое производство, всё вокруг денег. А это не по-христиански, духовенство, францисканцы всякие бродячие осуждают. Неприятно. А тут евреи, у которых ещё хуже: например, дают деньги в рост. Надо их побить и почувствовать, что ты хоть в чём-то... и т.д. Т.е., ведьмы и погром, как внутреннее оправдание - и популярны, как нынешная подобная литература, дающее внутреннее оправдание.

Вот это напомнил Ваш пост.

(скрипя мозгами) Чему дает оправдание эта литература? В смысле - что такие объяснения выявляют, кто неприятный-непонятный, кого можно бить и все поймут, что за дело? В смысле - что интеллигенция стала non grata?

>>>> В смысле - что интеллигенция стала non grata? неприятный-непонятный, кого можно бить и все поймут, что за дело?

Да. Интеллигенция сегодня - антигерой, носитель черт, противоположных герою. Сомнение/решительность, блуждание в тумане/собранность, неумение заработать/умение. Книга и её герой появляются в ответ на то, что востребовано. Все уже понимают, за что. Кто не понимает, для тех перечислено.

Параллель всплыла из-за того, что -- мне так показалось -- во всех трёх случаях присутствуют угрызения совести - и их оправдание. Я написала, откуда эти угрызения - и как их оправдывают.

>>> Чему дает оправдание эта литература?

Ну, вот этому :) Отказу от того, что раньше считалось ценностью, а теперь стало неудобно -- и угрызениям совести, которые обычно сопровождают такой отказ. То, что антигерои - родители, а не обычный антигерой, которого в конце книги можно просто пристрелить, говорит о том, что процесс отказа от перечисленных ценностей ещё не завершен. Герой испытывает муки совести: ему неудобно, он тоскует и раздражается, но всё ещё любит. Всё ещё признает, что из этой семьи, из МГУ, т.е. отголоски ценностей, но спешит отмежеваться. Вот когда, в "сиквеле", появится антигерой-безусловный-гад из ЛГУ и семьи интеллигентов одного с героем возраста, чтоб уже никаких угрызений совести, тогда процесс будет завершён. А сейчас ещё нет.

Я, разумеется, книжку не читал. Но могу предположить, что по клише герой заслужит право на повышение уровня жизни и, перейдя из разряда молодых парней в здоровые мужики (для которых отношения с женщинами уже должны быть более серьезными), обзаведётся, наконец, семьей. Между прочим, всё это один в один - казачество. И можно по истории уже описать, что из себя представляет этот мечтаемый человек в реальности...
Интересно, почему домашним городским книжным детям традиционно так нравятся именно вот казаки-разбойники? Не по принципу ли наибольшего удаления от предмета? Крестьян с рабочими знаем, можем представить, а это что-то совсем, совсем иное... И как получается, что всё-таки есть с этих полуподсознательных представлений реальное какое-то соответствие? Или это я додумал?


По поводу социологии: а как отличить самоидентификацию героя (интеллигентная семья, может быть неудавшаяся традиционная карьера) от желаемого читателем (девушки, подвиги, прочие гормональные вещи) и от общесоциального (всё это феодальное) и тем более в тайне пропагандируемого (патриотизм, служение великой цели/идее)? Вот мне кажется, что делится именно так, но я по себе сужу...


К тому же, фантастика имеет определенную аудиторию со своей спецификой. И детективы, и боевики, и всё остальное. А есть, кто вообще не читает ничего. Можно ли надеяться собрать из этих обрывков портрет общества?

ну да, тяга "на волю, в пампасы" к авантюрам, уйти в иллюзию деятельных приключений. Крестьяне - это скучно, вспахал-выпил, вспахал-выпил. А вот казаки - это весело.
Делится? Ну, тут можно долго спорить. Прежде всего при делении нас ведут готовые понятия. Нам сделала культура понятия власти-политики, общества-социума, личности-судьбы и пр. Мы и делим, как велит культура, та или иная. С другой стороны, эти деления не пусты, конечно.
Собрать портрет? Портрет не дает образа затылка. Так что некий анфас выстроит можно. Добавить женский роман, чтобы увидеть, как развлекаются женщины. Там характернейшие отличия от мужских произведений. Вот в фэнтези, которое сейчас массовый род литературы, есть вещи с авторами-мужчинами и женщинами. Разительнейшие отличия - не важно, герои там женщины или мужчины, самое резкое различие - не в схеме сюжета (жанр определяет), не поле героя, а в поле автора. Сразу видно, что женщина считает инетерсным и увлекательным - совершенно иное, чем мужчина. Так что, подсобрав этих жанров, вполне можно ухватить черты общества. Конечно, в определенном смысле - никто не гарантирует, что будут все слои (типа, хочу найти литературу, которую читают олигархи - не исключено, что это пустая задача), но многое понять можно. Причем это почти не компенсируется иными источниками. Сейчас в буквальном смысле не умеют работать с такими вот ... с культурным бессознательным. Это пытаются брать глубинными интервью и всякими качественными методами, психологи и социологи, но им трудно - чтобы этото делать, нужна кульутра, а наука не считает необходимым такую гипотезу. А авторы это делают на автомате. Причем качество авторов не играет роли - самыми ценными могут быть едва не худшие в художественном отношении образцы

а ведь о Кирилле никто не обнаружит вообще ничего, пока он такой джедай

? то есть - что при таких качествах этот персонаж - совершенно проходная и незаметная фигура? Это сказали?

я имел в виду, что как-то непохоже, чтоб у него намечались дети

не-не. по роману это холостой тридцатилетний красавец, путешествующий по мирам, и влюбляющийся на 260-й странице в прекрасную амазонку с пепельными волосами на белом коне. потом он её любит и идёт отмщать бесформенным порождениям мрака, кои запятнали землю своим присутствием. детей нет. но на последних страницах герой и героиня (амазонка) сговариваются, что - будут

ну, вот тут-то он и замечется, а сынок его потом от него нос заворотит: десантник липовый, грудь колесом, застрял в своих имперских доспехах ржавых

это несомненно. но - видимо - носоворотный сынок не будет говорить о папе как о типичном интеллигенте. Который не стремится зарабатывать и не умеет. Скорее, видимо - что-то о несостоявшейся карьере.

хм, была совершенно уверена, что книга Лукьяненко, даже сюжет помнился и название вертелось, ан нет. Удивилась.

это всехняя книга. тут не важен автор - это так сейчас думают, клише

Да клише. Но есть в нем противоречие, которое я вот так сразу не могу сформулировать.
Но хочется поздравить автора "Поздравляю, соврамши!"
И дело не в профессиях и образованиях, главная ложь внутри этой фразы:
"Оба они были типичными интеллигентами, растерянно плутавшими в руинах постсоветской эпохи; они не умели зарабатывать и - что самое ужасное! - не стремились к этому."

Вам кажется, что "не стремились" - выдумка? Наверное, автор имеет в виду, что есть такие уровни неумения, когда ясно - "просто не хотят"

Почему же. Нет, не выдумка.
Для меня каждая часть этой фразы - вполне правдива, а вот сведенное все вместе - ложь.

Вот то же самое. Очень удивилась.

вот хотел узнать что-нить поподробнее, первую фразу забил в гугл, так тот отослал на страницу про лечение онанизма http://antio.ru/index.php?showtopic=5706

я думаю, это достойный повод обратиться в службы гугля.

Многие (из доминирующих сегодня "делателей") так же считают - неестественно не стремиться зарабатывать, - забывая, что целые эпохи, сословия, группы, отдельные "простые люди" и люди выдающиеся жили, не стремясь зарабатывать, а стремясь к чему-то более для них важному, при этом по необходимости зарабатывая на себя, детей и общество или не зарабатывая и как-то иначе справляясь с нуждами материальными. Например, можно стремиться к покою и созерцанию,а можно быть социальным зайцем-пофигистом (правильно найдя спутника жизни, донора, папика, ...), можно также "делать деньги", "пилить", "откатывать" и прочее (ведь это не зарабатывать?)и можно "служить" (отечеству, искусству, правде, науке, etc), как Сократ, Франциск, Гааз, Корчак, мать Тереза или из "простых" - библиотекари, учителя, актеры вне обоймы престижных имен. А можно не служить, а просто жить, делая все то, что и обществу необходимо, и тебе по нраву, но не престижно,в рынок не вписывается или в мейнстрим, плохо оплачивается как маленький дворник у нас во дворе просто очень хорошо убирающий за очень маленькие деньги ("копейки")..Если бы их, этой последней категории (служащие, разнорабочие, просто рабочие) не было? А ведь скоро многих "из служащих" не будет,- так некоторые "делатели" решили (ну не видят они в них нужды,только прореху в бюджете), а другие делатели согласились, ведь сомнение и растерянность - это не про них.

проблемы у детей с родителями - статическое электричество - возникает в любых случая и эти проблемы находят свое выражение в текущем положении и тех и других. я много раз читал в литературе о конфликтах детей-интеллигентов с родителями-суперменами, детей революционеров с родителями пацифистами, детей-гомосексуалистов с родителями-(ЪЪЪ), детей-платоников с родителями-аристотелианцами и так далее... практически в любой комбинации существует - и в противоположной

дети с родителями всегда найдут из-за чего поссориться

то, в какую символическую форму будет облечен этот конфликт, зависит от картины мира этих людей. Они могли бы разойтись и по отношению к предпочитаемому сорту булочек - но выбирают для обозначения разногласий "вот это". Им это кажется важным. То есть я бы с меньшим презрением относился к тому, что люди говорят о себе. Вы говорите - они плетут не важно что, это просто конфликт детей и родителей. Я бы добавил - важно еще и то, как они осознают свой конфликт.

разумеется, это важно
наверное, вы правы - сейчас в россии это доминирующий конфликт поколений - родители жили на всем готовом - детям надо жить самостоятельно

те родители, которые "жили на всем готовом", сейчас уже пенсионеры и - засада! - опять живут "на всем готовом" (можно их, конечно, теперь обвинить, что не позаботились о старости). А детям никто уже не мешает жить самостоятельно, так что остается только предъявлять претензии к родителям, что, дескать, не научили самостоятельно. И у них уже растут свои дети со следующей претензией - отсталые вы, родители, не гибкие и не динамичные. Или с другой какой-нибудь.

в советское время нельзя было готовиться к старости
современные пенсионеры в россии - вряд ли они живут на всем готовом
можно сказать, что у них вообще почти ничего нет

современные пенсионеры, как правило, не могут заработать, чтобы улучшить свою жизнь. это и подразумевалось под фразой "на всем готовом". а того "всего" с гулькин нос, это правда

"в советское время нельзя было готовиться к старости" - так и научиться "жить самостоятельно", что бы ни понимать под этим, было затруднительно.

Каждый учится жить в своей эпохе, предъявлять претензии, что не сумели перестроиться к следующей - довольно неоправданно, мне кажется.

вот я и думаю
предъявлять своему отцу, ему 79, претензии, что он ничего мне в наследство не оставил

Головачев что ли? Дык у него этот мегадесантник потом еще любовника жены спустит, внимание, "с лестничной площадки" - при этом на работе он разруливает конфликты цивилизаций. Когда читал - ржал в голос. Дочитать так и не смог.

нет, это не Головачев.

Ну, значит, те же проблемы и комплексы у данного писателя, что и у Головачева. Пишет с себя.

Дела давно минувших лет... Сейчас уже следующее поколение народилось: детишки, которые от отцов - десантников и генеральных директоров морды воротят. Де, к прекрасному папаши глухи, ничего кроме бабла своего дурацкого не видят и видеть не хотят, когда вокруг - ТАКОЕ, тут тебе и Гельман, и эта... Гай Юлия Германика, не к ночи будь помянута... Или напротив, чадо иными ценностями прониклось, ему, понимаешь, гляциология мила, или еще какая ядерная физика с молекулярной ботаникой, а папаша, бык с тремя извилинами, все про совет директоров да про передачу бизнеса: ну кто сейчас этим глупым бизнесом занимается, когда вот же Президент через слово про нанотехнологии, а Премьер про инновации? Забавно, что мысль о том, кто оплачивает весь этот пир духа и разума, чадо не посещает до момента схода отца с дистанции и знакомства с его партнерами по бизнесу...

Многогранен, короче говоря, конфликт отцов и детей, у каждого поколения новые формы приобретает.

да, забавно - про знакомство с партнерами отца. Сильные, наверное, впечатления

У партнеров в основном. Когда видят непереносимое прекраснодушие наследников.

похоже на реинакрнацию Айн Рэнд

про реинкарнацию Айн Рэнд самое важное - что она размножилась неимоверно.

так времени-то сколько уже прошло! Успели.

Мне такие герои всегда напоминали чей-то конструктор, по типу: "губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича". Прием типичный для дешевой фантастики.

И вот знаете, всплыла мысль на тему ролевых игр, тех которые с кубиками, на столе. Поначалу игроки мастерят себя убойных крутых песонажей, которые всех готовы нагнуть и ко всему готовы. А с опытом начинают делать персонажей чем-то похожих на обычных людей - со страхами, слабостями, недостатками... И вот таких гораздо интереснее водить. Как и читать о них.

конечно.

Из текста ведь не видно что это позиция автора. Это возможно позиция героя которую описывает автор, нигде не говоря что его тоже раздражает нестремление зарабатывать.
Впрочем, из приведенного отрывка текста также не видно что герой офицер - но это может быть видно из содержания книги.

герой не офицер - сержант, что ли.
может, и не автора. Это не так важно.

Ну да. Сопливая интеллигенция. Много болтовни, самокопания, мало "дела". Этим интеллигенция отличается от интеллектуалов - именно, соплями. Главный герой - явно интеллектуал. Впрочем, не уверен...

он историк, специалист по скифам и подан как очень, очень умный. Но профессионал, умеет драться и не сопляк

Ну вот. Я угадал. Интеллектуал, значит...

Вообще-то вызывает протест многое в этой фразе: родителей давно не видел, а они его уже раздражают одним своим присутствием да к тому же еще и денег заработать не могут - ну не негодяи ли! (потому-то скорее всего и раздражают)

А вообще сильно напоминает отношение Базарова к своим родителям из "Отцов и детей" только немного перефразированное, естественно.

(http://picasaweb.google.de/lh/photo/jTlo7c-ZintFZvrwtSwLtA?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

о. в ногу со временем

Очень нравятся Ваши иллюстрации. Как-то всегда... ставит недоставленную точку над i.

*это всехняя книга. тут не важен автор - это так сейчас думают, клише*

Может быть, не надо говорить за всех? ;)
Кстати, автор - совсем-совсем не юноша. Не "из нынешних" ни разу. http://bvi.livejournal.com/395816.html Но это тоже распространенный вариант: представления немолодого человека о "нынешних молодых". Возьмем, например, младшего героя в хваленых "Стажерах как предчувствие" Рыбакова: марионетка, слепленная из интернет-жаргона и случайных наблюдений.

я и не думал делать предположения о возрасте автора. Я готов не исключать варианта, что он вообще иронизирует над своим героем. Это ничего не меняет

Ну разумеется, не меняет. Спорить о фантастике я с Вами однажды уже пробовала, больше не стану. ;)

Глубокая ночь, дракон, дракониха.
Дракон (схватившись за голову): как мы живём! так жить нельзя! нам надо что-то изменить, стать лучше, добрее!
Дракониха: говорила тебе - не ешь ты на ночь этих антеллигентов!

Добpо, должно быть, с кулаками,
С хвостом и остpыми pогами,
С копытами и с боpодой.
Колючей шеpстию покpыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно пpидет и за тобой!
Ты слышишь — вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добpо, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Всё ближе подползает к нам!
Тебе ж, читатель мой капpизный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добpа — и пусть
Пpи встpече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Пpоpежет жуткий кpик: «Hа помощь!»
А дальше — чавканье и хpуст…
http://kaktus-okamenel.livejournal.com/576670.html

Для меня неприятие родителей (лет с 20-ти) не было связано с их непрагматикой и неспособностью много заработать. Меня отвращали дремучие социоштампы (какие-то возможно и верные, но без внутренней работы по осознанию действительно это твоё или ты просто плёнка на которую записали набор фраз и сказали что это и есть твои представления, твои мечты, твои цели). Хорошо в "Курьере" это было показано:
-Ну что, нравится тебе квартира?
-Да
-Ну вот получишь высшее образование, напишешь докторскую, будешь много работать и у тебя всё это будет. Правда, Агнесса ...Ивановна?
-Зачем так сложно? Вот женюсь на Вашей дочери и у меня сразу появятся и квартира и образование и докторская и работа хорошая...правда Агнесса...Ивановна?

может быть. у меня почти нет такого опыта. то есть со старшим поколением, конечно, проблемы были, но чаще все же не по поводу социоштампов

Угу. Очень точное и емкое описания в цитате. Возможно, вы читали

http://ludmilapsyholog.livejournal.com/50502.html

там четыре поста подряд о влиянии войны на поколения. И об этой цитате в частности.

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1432726.html).Это Ваш 11-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).

И вашу правоту подчеркивает то, что многие не просто узнали книгу, но и назвали крайне популярных отечественных авторов (мне кстати тоже показалось знакомым :-))). "Головачев чтоли?", "Была уверена, что Лукьяненко".

т.е. как минимум подсознательно принимается общепринятость такого образа мыслей.

Правда есть чество, что такую книгу я читал в конце 90х (конечно же не читал).
и большое спасибо за неожиданную мысль о "малохудожественной литературе".

мне все же кажется, это такая довольно узенькая главгеройская прослоечка, зря вы так насчет "всехней книги". Головачев тоже вспомнился, как и одному из ваших комментаторов. Ахманов емнип "тех же щей, да пожиже влей". Интеллигентные витязи-красавцы с навыками редкой славянской борьбы "баритсу" после 33 лет лежания на печи обнаруживают себя в мире наживы и чистогана/в мире оркской наживы и эльфийского чистогана/итп.

Т.е. таких книжек много - но и "иронического детектива" донцовского много, а кому он интересен за пределами плацкарта или сортира?

я не думаю, что таковы "все" книги, конечно. Но много.

"Мне кажется, малохудожественная проза - неоценимый источник социологической информации."

Так оно и есть. Я после защиты кандидатской подрабатывал негром у одного известного литературного брэнда. Сам помню, что старался писать как можно стереотипнее, причём получалось это само собой. В кармане всё равно держалась традиционная интеллигентская фига (например, русский следак в раздумиях о деле смотрит между делом "Блоу Ап" Антониони, фильм не указывается, просто пересказывается, что он видит на экране по мере продвижения собственной мысли), но паковался материал в стереотип.

У вас, как всегда, самое интересное в комментариях. Примечательно, что многие не увидели в "и - что самое ужасное! - не стремились к этому" ничего странного и обсуждают другие аспекты поста.

да, мне тоже казалось - это просто вопиющее место. Автор явно подставил борт: смотрите! странно! - а никто и внимания не обратил. Борт, мол, и борт. Мало ли.

Кстати о фантастике. Вы Питера Хёга читали что-нибудь? У него очень интересная вещь "Условно пригодные" о восприятии времени и чуть менее интересная "Тишина" о звуке.

Отдельное спасибо за рассказ о книге "Человек, который принял жену за шляпу", прочитала совсем недавно и чувствую, что еще минимум раз перечитаю.

я не помню. если можно - киньте ссылку, где его можно прочесть

Вообще его издают как мэйнстрим, самая известная книжка "Смилла и ее чувство снега". Скачать можно отсюда http://flibusta.net/a/4758