Что есть модель и что на самом деле есть
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1427185.html?thread=70142449#t70142449
ivanov_petrov@lj
_Аналогию в том, что достаточно сложное и целесообразное поведение базируется на простых в общем-то алгоритмах_
ну, чтобы это подумать, интернет не нужен. Достаточно было изобрести математику, чтобы получить такую мысль. И мирмекологи не это ищут - это был бы скучный результат, вся наука так выстроена... Тут бы понять, что же на самом деле на что влияет, как на самом деле устроена система регуляций и пр. В отличие от многоговорения о том, что мы не можем знать, как на самом деле, и должны строить модели, тут вся задача - именно в разыскании истинного устройства.

fregimus@lj
Я пытаюсь ухватить Вашу мысль — не получается. Я не понимаю Вашего противопоставления «строить модели» и «разыскивать истинное устройство». Если говорить о моделях вообще, то любой рассказ об истинном устройстве тоже есть модель. Вы говорите, можно рассудить, об ограниченном классе, о каких-то моделях. Но мысль делается размытой, поскольку тут неясно, о каких именно, — тоже не то. Значит, совсем не понял Вашей мысли. Можно Вас попросить мне ее чуть-чуть разжевать?

ivanov_petrov@lj
Это противопоставление идет от плохо сформулированного в философиях разделения. То есть я не думаю, что Вы найдете авторитетный источник, где бы это было расписано. Естественные науки живут стремлением (жили раньше...) понять истинный мир, как на самом деле. Это - пафос естественных наук, к примеру, 19 века. Потом появилась "модельная" идеология. То, что Вы сказали (истина тоже есть модель) - это из нее. Это ничто иное, как идеология, одна из многих. можно верить и придерживаться, можно верить и трепетать, а можно не верить. К этой мысли примыкают множество рассуждений из как бы сказать модной философии. например, проблема критерия - она тоже у Вас скользнула по краю. Если истина и модель - это разные классы, то где критерий различения? Это первый вопрос, который задается. и дальше рутина - критерия нет, значит, истина и модель операционально неразличимы и пр. Но к критериальности может быть и иное отношение. Очень простое. а это что, обязательно должен быть первый вопрос? Кто это сказал? Не верю. Там первый вопрос - о том, как устроено познание в смысле субъекта и объекта, как это разделяется. Дикой трудности вопрос. Потом, когда станет ясно, как соотносятся познающий и познаваемое, идет вопрос - имеет ли значение для познания нечто из устройства познающего. к примеру - цель. Цель познания - имеет отношение к познанию? Вот. А еще что-нибудь? Да, к примеру - мотивы и стремления. Если мотив познания - сделать модель, и если мотив - узнать истину, результат познания будет отличаться. Такие дела.

fregimus@lj
Да, кажется, понимаю — модель в смысле модельной идеологии вообще.

Я не сказал, что истина есть модель — это была бы, как мне кажется, совсем уж глупость; я говорил (и я так думаю), что любой рассказ о том, «как на самом деле», есть модель. Это все равно то же самое понимание, модельное? Я пытаюсь свое понимание где-то в этом всем расположить.

ivanov_petrov@lj
Вы говорите: любой текст, написанный буквами, тем самым есть модель. Но разве об этом речь? Любой текст написанный так-то и сяк-то, есть черные пятна на светлом фоне. И что? Мы говорим не о плане выражения, а о плане содержания. Рассказ есть звук - но мы же не об этом. Ведь смотрите: я точно так же могу "доказать", что любой рассказ и текст не есть модель. Рассказ как звук и текст как рисунок есть нечто совершенно объективное, то, что есть. Это не модель никоим образом. Но вы же не об этом? Сделайте обратную операцию. Как вы понимаете, о чем Вы говорите, что рассказ есть модель - хотя это именно что совершенно не модель - так же поймите, почему одно - модель, а другое - "на самом деле".

fregimus@lj
Нет-нет, я именно о плане содержания коммуникации говорю. Не касаясь даже сейчас вопроса о понимании, о том, представима ли истина в одной отдельно взятой голове — что передать это понимание можно только в форме модели. Что понимание непосредственно не упаковываемо в текст, но содержание текста неизбежно будет моделью. Когда я так думаю, это тоже в струе модельной идеологии? И как будет не в ней?

ivanov_petrov@lj
Не в ней - ну, это же можно не принимать на веру. Отчего "содержание текста неизбежно будет моделью"? Что стоит за этим? Как обычно в модельной идеологии, за этим стоит наивный материализм, ничего кроме. Истина - это то, что щупают, а слова - это субъективно. поэтому сказанное - модель, потому что щупаемое в голову помещается через рот, не иначе. - Это всего лишь одна, и довольно грубая, философия - среди десятков других. ничего особенно научного в этом нет - просто такая вера. Вы как бы говорите: я привык мазать моему божку губы кровью кошек и танцевать перед ним при луне. Ну, дело вкуса, но не стоит такие познавательные привычки выдавать за что-то обязательное для всех. Я приведу всего один очень старый пример, по которому "всё не так". Фома Аквинский говорил: существует истина до вещей, идея, по которой формируются материальные вещи, как оттиски с печати. Сами оттиски и есть вещи, а когда человек видит оттиск, он составляет представление о печати и имеет в уме ту самую идею, что и формировала вещь. тем самым истин в некотором смысле три, на трех уровнях реальности, и это одна и та же истина - в плане содержания, и вполне можно иметь в уме и передавать другим не модель, а истину. а когда некто передает из рук в руки оттиск - не имея понятия о его смысле и содержании - он как раз не знает истины, хоть и щупает ее, имея модель.