Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-11 08:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Язык и сознание: что делает нас людьми?
http://www.polit.ru/lectures/2008/12/24/langmind_print.html
Лекция Татьяны Черниговской 2008

"...можно вспомнить замечательную статью Чалмерса, которая в русском переводе называется «Почему информационные процессы не идут в темноте?» То есть без внешней среды. Он пишет, что непонятно, почему восприятие и мышление аккомпанируются субъективным опытом. То, что мы воспринимаем какие-то волны и частоты, – это факт. Но мы их воспринимаем, как звонкое, кислое или ароматное. Почему? Это субъективный опыт. Такого, похоже, нет у животных. Хотя и тут тоже вопрос: а откуда мы знаем? У нас нет никакого способа узнать, есть ли у них субъективная реальность.

...Был период, когда начали действительно открывать связь между умениями людей и определенными отделами в мозгу, которые якобы за это отвечают. Якобы – потому что это и правда, и неправда. Мы ведь знаем, что у человека есть речевые зоны. И если с ними что-то случится, речь исчезнет. С другой стороны, мы знаем массу примеров, когда у человека вообще удален левый мозг. И там физически нет ни одной речевой зоны. А речь возможна. Как это происходит? Вопрос с локализацией функций – вопрос очень подвешенный. В мозгу одновременно все локализовано - и не локализовано. Память имеет адрес. И одновременно не имеет. Хуже того, объекты, которые мы помним, одновременно живут в нескольких местах. И там, где все овощи, и там, где все зеленое, и там где воспоминания о вчерашнем дне. У одного и того же объекта нет адреса.

...Итак, есть параллельное описание нейрофизиологических процессов и ментальных состояний, которые то ли ими вызываются, то ли сопутствуют им. Это описание никак не помогает нам ответить на вопрос, как именно поведение нейронной сети порождает субъективные состояния. Из всего, что я слышу в последнее время, приходится сделать вывод, что без серьезной смены парадигмы этот провал в объяснении не будет преодолен. Лавинообразно растут горы хороших фактов, которые мы получаем благодаря все усложняющейся технике. Каждый день появляются новые статьи. У меня создается впечатление, что мы попали в ловушку этих фактов. Не только их количество не улучшает нашу жизнь, но и чем более сложная техника у нас появляется, тем нам же хуже.

...Была одна передача, которую вел мой приятель, астроном. И когда я рассказывала про мозг и про то, сколько в нем всего творится, я сказала, что есть около 140 млрд. нейронов и у каждого – более 10000 связей. Он спросил, отдаю ли я себе отчет, что это за цифра. И сказал, что это больше, чем звезд во Вселенной. Предположим, что мы опишем, что каждая из этих связей делает. Но нам это не нужно. И мы оказываемся в ситуации, когда есть огромные горы фактов и миллиметры объяснений. Должен появиться гений, который сможет на это посмотреть вообще по-другому. Если признать, что сознание – это в первую очередь осознание, то мы наталкиваемся на огромный разрыв между относительно хорошо изученными психофизиологическими процессами и фактически неизученным осознанием и пониманием. Мы даже не можем сказать, что это такое.

...Ф.Крик, в последние годы очень серьезно занимался сознанием. И он пишет, что интроспекция обманывает нас на каждом шагу. И это нам не помогает. Что делать? Еще одна вещь, которая меня расстраивает в связи с мозгом – это его самодостаточность. Он делает, что хочет. Похоже, что ему не нужен внешний мир. Дальше возникает вопрос, кто кому подчиняется? Мы мозгу, или мозг нам? Есть данные, из которых следует, что нейронная сеть обладает собственной свободой воли. Если снимать (фиксировать) функциональные процессы, которые идут в мозгу, когда человек должен принимать какое-то решение, простое решение, мозг принимает это решение за 20-30 секунд до того, как человек об этом узнает.

Мозг дает сигнал субъекту о том, что он, человек, якобы принял это решение самостоятельно. Это довольно страшно.

...Я предлагаю договориться, что здесь под языком мы понимаем именно человеческий язык со всеми его свойствами, сложной организацией и т. д. Если считать языком любую знаковую систему, нам очень трудно будет вести разговор. Ведь такой язык есть у всех живых существ. Я говорю именно о нашем языке. Его функцией является не только коммуникация. Ведь она возможна и без него, о чем свидетельствуют миллионы других существ, живущих на планете.

...Споры о языке идут именно между сильными сторонами, у каждой из которых есть тонны аргументов. К чему сводится этот спор? В итоге он сводится к следующему. Есть все жители этой планеты, потом есть некий провал. И тогда начинается человек. Есть ли этот провал? Если он есть, значит люди действительно - вообще другие. Что это значит? Другие – это кто? В августе 2006-го года были опубликованы исследования, в рамках которых сравнивались геномы человека и шимпанзе. Те, кто этим занимались, пытались найти участки ДНК, в которых за 5 млн. лет произошли такие сильные изменения, которые отдалили нас от шимпанзе. Нашли несколько таких участков. В этих участках темпы изменения были существенно выше, чем в среднем по геному. Их оказалось 49. Я не генетик. Поэтому эту информацию комментировать научно я не возьмусь. Причем в некоторых участках изменения происходили в 70 раз быстрее, чем в среднем. Это огромная цифра. Почему такое ускорение произошло?

Тут есть множество спекуляций, правда, вне генетики. Хомский считает, что произошла макромутация, то есть взрыв, который привел к возникновению языка. Стивен Пинкер с некоторых пор занимает другую позицию. Общее у них в том, что есть модуль языка. Но Пинкер занимает более эволюционную позицию, говоря, что была серия микромутаций, которые привели к языку. Участки этих изменений разбросаны по всему геному. Встает вопрос: какие функции эти участки выполняют? Начали разбираться и выделили ген, который претерпел наиболее значительные изменения. Это небольшой ген, который называется HAR1, который входит в группу HAR1F, что означает Human accelerated region 1 forward. Он кодирует маленькую РНК. Но в нем содержится 118 различий между человеком и шимпанзе. Для сравнения: разница между шимпанзе и птицами – 2 различия. То есть был какой-то взрывной процесс. Это исследование было выполнено в Калифорнии целой группой людей. Этот HAR1F влияет на развитие нейронов новой коры между седьмой и девятнадцатой неделями развития плода. Это критичный период для миграции нейронов и специализации нейронов в коре. Это очень важно. И сразу было объявлено, что это ген мышления.

Должна всех разочаровать. Это один из 10 генов, которые претендуют на то, чтобы быть специфически человеческими. Такой ген ищут уже давно. История длинная, и мы в самом начале ее пути. Аналогичная история была со знаменитым геном FOXP2, который был в поломанном виде найден у семей, у которых есть всякие фокусы с языком, причем передающиеся из поколения в поколение. В работе участвовали и генетики, и лингвисты, и психологи. И действительно, в этих семьях ген поломан. Там кто говорить не может, у кого заикание, и т. д. Именно фокусы с языком. Здесь тоже все сложно. Ведь если проблемы с чтением, то как доказать, что это проблемы с языком, а не, скажем, с рабочей (или оперативной) памятью? Таких примеров может быть много. Было объявлено, что ген грамматики найден! Если он найден, то мы закрываем Нобелевский комитет, поскольку все нобелевские премии мы отдаем этому человеку. Ведь это значит, что найден Ген Человека. Но это не так. Этот ген есть у кошек, мышек и крокодилов, которые не были замечены в грамматике. В геноме человека больше 80% всех генов работает именно на мозг, что говорит о природе эволюционного процесса. И мозг потребляет 20% всей энергии организма. А у младенца – 50%. Это результат накопления гигантских усилий генома в эволюции по созданию мозга.

Был ли эволюционный взрыв? Как это узнать? Каждый месяц мы читаем об открытии самых необыкновенных генов: гениальности, музыкальности, пения и т. д. Не беспокойтесь – еще ничего такого нет. Итак, есть ли такой разрыв, о котором я говорила? Иван Иванович Шмальгаузен предложил такой сценарий: что эволюция начинается вовсе не в изменения генотипа, а с изменения фенотипа, которое постепенно оформляется в изменение генотипа. Была знаменитая книга Дикана, которая называется «Символический вид». Это про нас. Он там говорит: «Язык – это паразит, оккупировавший мозг». То есть язык повлиял на мозг так, что он стал таким. Язык – лучшее средство для борьбы с хаосом, который атакует нас каждую секунду. К нам постоянно поступает несметное количество сенсорных стимулов. Только мозг дает нам возможность с помощью языка разложить их и объективизировать личный опыт, что и есть необходимое условие функционирования социума. Дарвин писал: «Разница между людьми и прочими биологическими видами в степени, а не в качестве». Ничего такого специального нам природа не дала. Просто все усложнилось.

...Встает вопрос, что нам делать с говорящими обезьянами. Чем дальше, тем больше неприятностей. Замечательная дама К. Гибсон еще в 90-м году произнесла фразу: «В тот момент, когда находят что-то, что есть только у людей, оказывается, что и у других оно тоже есть». Я когда два года назад читала лекции, я произносила не то, что сейчас. Я вынуждена от многого отказаться. У говорящих птиц есть «слоги», «фразы», «диалекты» и даже что-то вроде литературного языка, который понимают разные виды. У них есть и персональные сигналы, типа подписи. А ведь персональную подпись приписывают только людям.

Осознание себя. Все это есть у приматов. Это понятно. Давайте посмотрим, что умеют совсем далекие от нас виды. Я пишу здесь, на слайде, про когнитивную компетентность пчел, муравьев и птиц. Это то, что всегда приписывалось только людям. Способность к межвидовой коммуникации, которой мы, кстати, не обладаем. Коты с собаками нас понимают. А мы их – нет. Я имею в виду понимание языка. Они способны выучить язык другого вида, они шпионят, становятся резидентами в другом муравейнике, имеют взаимовыгодные отношения. В связи с этим, я должна называть замечательную исследовательницу Жанну Резникову. Ее многие знают. Ее книга издана в Оксфорде. Это способность к генерализации сигналов, то есть к использованию более или менее одинаковой частоты для сигналов тревоги разными, но живущими вместе видами. Это способность к подражанию сигналам другого вида. Это способность к быстрой оценке текущей ситуации. Говорят, что у насекомых – это инстинкт. Я ненавижу это слово. И серьезные психологи от него отказываются. Потому что его употребляют, когда совершенно непонятно, о чем идет речь. Что такое инстинкт? Кроме того, никаким инстинктом нельзя описать виртуозное когнитивное поведение on-line. Когда они вынуждены менять социальные роли в зависимости от ситуации, оценивать риск, быть способными к многоходовому планированию. У них очень высокая степень социализации. Есть оценка понятий «свой – чужой». Есть использование разных языков: тактильного, акустического.

Что такое распределенный мозг? Нейроны можно рассматривать как муравейник. Каждый ничего не понимает, зато вместе они вон что вытворяют! Но это все игра словами. Сказать мы так можем, но что нам это дает? Вы догадываетесь, какого размера мозг у муравья или у тли? Вопрос не в том, что он такой же сложный как у нас, только меньше. У них там просто нет того, чем это можно сделать! Чем они вычисляют? У меня нет даже кандидата на ответ. Они живут уже сотни миллионов лет и находятся от нас бесконечно далеко. Они способны к оценке ситуации. Они этим распределенным мозгом осуществляют очень сложные вычислительные процедуры.

...Как мне представляется сейчас, основным формальным отличием человеческого языка от языков других видов является продуктивность и способность к использованию рекурсивных правил, то есть наш язык просто иначе устроен. Языки некоторых животных довольно хорошо описаны. Но не декодированы. Описано, что такой-то вид имеет, скажем, 20 основных сигналов. Это значит описать лексикон, а не язык. Так вот, языки животных представляют собой закрытые списки. 20 так 20, 100 так 100. 101-й уже не появится. Более того, это сигналы, передающиеся по наследству.

Скажу сразу, что если бы у меня было больше времени, я могла бы разбить каждый из собственных тезисов. Например, про наследство. Как тогда быть с воронами, которые живут в Европе и не понимают ворон, которые живут в Канаде? Человеческий язык другой. Он устроен иерархически. У нас есть фонемы или слоги как основы. В каждом языке их ограниченное количество. Из них строятся морфемы, далее - слова, фразы и дискурс. Это иерархическая система. Насколько мы знаем, у животных этого нет. Но недавно мне сказали, что у канарейки есть 4 ноты. Если так и есть, можно думать дальше. Рекурсивные правила – это способность к таким штукам: «Маша удивилась, что Петя не знает, что Нина лгала Саше».

Это опять же длинный разговор. Похоже, что рекурсивные правила – одно из последних, на что мы еще можем опираться, описывая человеческий язык. Вроде бы их нет у других.

...Почему наш мозг не может быть описан с помощью компьютерной метафоры? Ведь говорят об Искусственном Интеллекте, который повторит наш мозг. Этого не произойдет никогда. Все могут успокоиться. Для того чтобы сделать его таким, как наш мозг, мы должны в него вложить весь мир. А этого не произойдет. Какие есть свойства у мозга, которых нет даже у самых мощных компьютеров? В скоростях они нас обогнали давно. Скорость обработки информации в компьютере в миллион раз больше, чем в мозгу. А толку? Все равно они не могут делать то, что мы. Значит, это делается по-другому. То, что мы делаем, зависит от контекста.

Есть возможность множественных трактовок событий вообще. Одного этого достаточно, чтобы понять, что даже самые лучшие базы данных этого не обеспечат. Компьютер всегда имеет адрес объекта. Мозг – нет. Мы не можем даже указать дорожку. У нас есть возможность поиска многих путей для одного и того же. Использование разных алгоритмов в разное время без очевидных причин. Сегодня я это так делаю, завтра - по-другому. И мы не знаем почему. Неожиданность и частотная непрогнозируемость того, что происходит в мозгу. Кстати, чем более непрогнозируемо поведение, тем оно нам ценнее. Эта дорога ведет к открытиям и творческим прорывам. Размытость, неточность описаний, которые не снижают эффективности поиска. Компьютеру же нужен твердый путь. Замечательный специалист по ИИ Поспелов говорил, что яркий пример – это кулинарные рецепты. «Немножко поварить, соли по вкусу». Что это за алгоритм? Что просто человеку - сложно компьютеру.

... Меня всегда интересовали умственные способности тех, кто пытался обучить обезьян способности к звуковому языку! Ну нет у них того места, которым говорят! Нельзя их научить.
Одна обезьяна трагически погибла, потому что один англичанин все время совал ей в рот какой-то шпатель и требовал, чтобы она произнесла слово «cup». Она его в конце концов произнесла и померла.

Какие свойства человеческого языка мы видим в обезьянах, которые овладели, заметим, не искусственным языком, а человеческим языком, пусть и жестовым?

Они проявляют семантичность, присваивание значения определенному объекту или действию, проявляют признаки семантического синтаксиса, если вспоминать Выготского. У них есть понимание ролей, продуктивность. Это все то, что запрещено всем, кроме нас. Говорят, что это виртуозная дрессура. С ними работали лучшие психологи, лингвисты, вся экономическая мощь США была брошена, чтобы научить их языку. Да, это так. Но они смогли обучиться! У них есть перемещаемость - наименование находящегося вне поля зрения объекта. Они могут говорить о прошедших и будущих событиях. Они адекватно употребляют термины «сейчас» и «потом», «я», «ты», «твой», «мой». У них есть культурная преемственность – запретная вещь. То есть одна обезьяна обучает других. Был случай, когда одна обезьяна начала обучать не владеющего жестовым языком сотрудника зоопарка. И обучила. Они учат своих детей, исправляют ошибки.

Потом эти обезьяны вышли на пенсию. Нашли для них какой-то грант. И теперь они сидят, рассматривают человеческие журналы с картинками и обсуждают их: «Смотри, какая тут сумочка». У них есть рассудочное поведение. Они могут предвидеть, выделять конечные и промежуточные цели, могут реконструировать намерения других. На это нет термина в русскоязычной науке - все это называют «Theory of mind». Это способность строить модель сознания Другого. Этой способностью, как говорят в мейнстриме науки, обладают только взрослые люди! Ей не обладают никакие иные биологические виды. С этим категорически не согласны очень многие. Маленькие дети этим действительно не обладают.

Приведу следующий пример. Известно, что «Theory of mind» нарушена у людей с аутизмом и чрезвычайно сильно нарушена у людей с шизофренией. Это считается одним из специфически человеческих свойств высокого ранга. Способность посмотреть в голову собеседника. У обезьян есть способность к метафорическому переносу. Пример. Один из экспериментов был такой. Перед обезьянами раскладывали фотографии людей и обезьян, в том числе родственников той, которая должна была сортировать их, и фотографии ее самой. Эта обезьяна положила отдельно всех людей, положила себя к людям и прокомментировала это, сказав: «я говорю», а своего отца положила в другую группу, сказав, что «грязная таки тварь»!

...Движусь к концу. Я раньше думала, что у эволюции, у людей есть вектор, что люди движутся в определенную сторону. А нету никакого вектора. Эволюция все время играет на клавиатуре, пробует разные инструменты. И многие из них могут сосуществовать. Успешность коммуникации достигается не только за счет удачных языковых алгоритмов. Их может вообще не быть. Ведь не вся коммуникация вербальна. Не стоит также забывать, что язык обслуживает не только коммуникацию, но и мышление. Я не хочу сказать, что все мышление вербально. Но наиболее сложные этапы мышления вербальны. "

------------------
Такая вот эмоциональная лекция. очень популярная, конечно, и с небольшими искажениями от речевой экзальтированности, но интересная.


(Добавить комментарий)


[info]shean@lj
2010-06-11 02:09 (ссылка)
я читала что в 70-е в СССР, где шимпы на острове жили - там делали ящик, где за горящей свечкой был спрятан апельсин. и ведро стояло с водой - обезьяна заливала огонь, брала апельсин. А потом ведро унесли на длинный шаткий причал, и обезьяна с трудом пробиралась над водой за водой.

и вроде как это был такой ключевой момент - способность к обобщению по слову - вода есть вода, а не водавведре или водавречке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-11 02:23 (ссылка)
Слово-то здесь при чём? Вода - она вода потому что прозрачная, мокрая и жидкая, а не потому что слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-06-11 04:29 (ссылка)
полагаю, что у обезьяны в данном случае не сформировалось абстрактное представление "вода", с которым впоследствии мог связаться возникший знак "вода" в одной из знаковых систем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2010-06-11 05:30 (ссылка)
Ну, если эксперимент описан выше точно, то он вообще лишен всякого смысла. Каким образом обезьяна должна была носить воду из речки, если ведро унесли непонятно куда? :) А вообще, концепт "вода", думаю, у нормальной обезьяны является врожденным (в смысле "не выученным"). Речь не об абстрактном понятии, а об одном, для обезьяны вовсе не очевидном, свойстве воды как таковой ("ею можно затушить огонь"). Обезьяна выказывала conservative learning: не желала просто так индуктивно обобщать. И правда, кто ж ее знает, эту воду в речке? Может, она и не тушит ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-06-11 06:10 (ссылка)
"И правда, кто ж ее знает, эту воду в речке? Может, она и не тушит ничего."

в таком случае она поступила как заправский менеджер, который делает только утвержденным способом, безрисковым

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-06-11 06:18 (ссылка)
угу. и сводим задачу к предыдущей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2010-06-11 06:19 (ссылка)
извините, виновата. там была еще и кружка, оба раза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-11 07:05 (ссылка)
>И правда, кто ж ее знает, эту воду в речке? Может, она и не тушит ничего.
Мне по работе поддержкой пользователей приходится заниматься. Так вот такое ощущение, что некоторые сапиенсы в общении с компьютером придерживаются аналогичной методологии :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-11 12:07 (ссылка)
Чуть менее, чем все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mria_ts@lj
2010-06-11 05:42 (ссылка)
Это просто была глупая обезьяна, другая в том же опыте догадалась зачерпнуть из речки. Кстати заливали они беря воду кружкой и кружка была у них при себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-06-11 06:18 (ссылка)
кружка была, это правда))) а вот про умных обезьян как раз ничего не помню. Да и нелогично было бы публиковать результат, отличавшийся у разных животных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2010-06-11 06:19 (ссылка)
Почему нелогично?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mria_ts@lj
2010-06-11 07:53 (ссылка)
Так второй результат был получен спустя время. Я читала уже не в статье, описывающей первую серию опытов, а в подборке за несколько лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-11 02:22 (ссылка)
>Был случай, когда одна обезьяна начала обучать не владеющего жестовым языком сотрудника зоопарка. И обучила.

Мне уже страшно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fomathebig@lj
2010-06-11 02:49 (ссылка)
я вспомнил бородатый анекдот про условные рефлексы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-11 12:08 (ссылка)
Да. Анекдоты становятся не смешными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signator@lj
2010-06-11 02:29 (ссылка)
Через год она выступила с еще одной лекцией на polit.ru . Там количество нейронных связей в мозге человека стало уже не больше числа звёзд во Вселенной, а больше числа частиц во Вселенной, гы-гы: "Как мне сказал знакомый астроном, количество нейронных связей в мозгу больше, чем звезд во Вселенной, а после этого астронома физик знакомый сказал: «Не звезд во Вселенной, а частиц во Вселенной». Частиц! Это же ужас."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]signator@lj
2010-06-11 02:37 (ссылка)
Вот тут: http://www.polit.ru/lectures/2009/11/24/brain.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-11 02:42 (ссылка)
Я бы сказал, - это пустяки. Просто неверное сравнение, ей нужна была яркая метафора. Показывает, что дама не рюхает в космологии. И ладно. Если бы это было самой страшной ошибкой - было б чудесно. На деле тут интересны не такие досадные, но мелкие ляпы, а общий уровень осмысления темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signator@lj
2010-06-11 02:49 (ссылка)
Я думаю, что та цифра, которую они получили - это число всех возможных связей между нейронами (факториал числа аксонов и дендритов) а не фактических . Фактическая связь сама состоит из частиц, подмножество всех частиц во Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-11 05:59 (ссылка)
И не все нейроны связаны со всеми.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2010-06-13 17:17 (ссылка)
Не может число нейронных связей в мозге человека быть больше числа частиц во Вселенной. Человеческий мозг сам является частью Вселенной и состоит из частиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sopkina@lj
2010-09-06 16:39 (ссылка)
В Вашем рассуждении ошибка.
Например, в сети 100 компьютеров, а число возможностей послать сообщение с одного на другой порядка 100^2, что сильно превышает и число компьютеров и число необходимых для этого проводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 16:55 (ссылка)
В Вашем рассуждении ошибка.
Речь не о возможных связях, а о нейронных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baramin@lj
2010-06-11 02:37 (ссылка)
Как вам идея человека, как станка с ЧПУ в который проник сильно "продвинутый" компьютерный вирус? И этот станок в своих копях стал ставить больше ПЗУ, просто чтобы не потерять то, без чего работать действительно не может? от 30% до 60% процентов энергии организма идет на деятельность никак напрямую не связанную с тактикой выживания. Это ли не вирус?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2010-06-11 02:57 (ссылка)
У некоторых животных в моменты отдыха появляется очень сложное поведение. Первоисточника, кажется, нет в сети, но вот в этом длинном посте
http://wolf-kitses.livejournal.com/20264.html#%20cutid1
курсивом набран хронометраж самца вороны. На редкость сволочная птица!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-11 09:20 (ссылка)
Эта идея не нова. Десятилетия назад она описана в виде метафоры у Кастанеды. И отсос энергии и паразитирование упоминаются.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-06-11 02:51 (ссылка)
Не критикуя статью. Мне думается нужно идти от макросхем. От моделей поведения, моделей принятия решения. НО. Здесь все упираются в некоторый тотемный столб "человек это социальное животное" и начинается путаница социальных, навязанных моделей с личными. Думается интересно исследовать не 99% которые поступили (или подумали) ТАК, а 1% который поступил иначе и выиграл, т.е. искать именно особенности(!) приводящие к выигрышу, а не стабильно-позитивные общие схемы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mria_ts@lj
2010-06-11 05:51 (ссылка)
Хм... А как Вы видите человека не социального? Насколько я знаю, без людского окружения человеком вырасти невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-11 12:09 (ссылка)
Несоциальный человек это вообще оксюморон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2010-06-13 17:23 (ссылка)
Бывают несоциальные люди и в людском окружении. Они называются аутистами. Это люди, у которых нет потребности в человеческом общении, они комфортно себя чувствуют в своём внутреннем мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mria_ts@lj
2010-06-14 05:20 (ссылка)
Зная аутистов - я бы так их не определила. Скорее через то, что они настолько тревожатся при общении с людьми, что им проще сбежать от этого. И насколько я знаю если аутиста лишить близких людей, к которым у него есть привязанность - ему будет хреново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_spring@lj
2010-06-14 06:20 (ссылка)
Вы совершенно правы. Общение с людьми дается аутисту настолько трудно, что он думает: "А на кой мне вообще сдалось это общение?" Как в басне И.А. Крылова "Лисица и виноград": "На взгляд-то он хорош, да зелен, ягодки нет зрелой, - тотчас оскомину набьёшь!"
У аутистов нет привязанности к близким людям от рождения, характерной для нормальных людей. Завоевать привязанность аутиста - это очень непросто, для этого нужно проявить максимум терпимости и попытаться понять его образ мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mria_ts@lj
2010-06-14 06:59 (ссылка)
Привязанность к близким у них есть (плохо им, если окружение изменяется), но то, что она не такая, как у обычных людей - соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ringm@lj
2010-06-11 03:02 (ссылка)
Мне кажется, у нее получилась больше чем лекция - получилась прямо таки металекция. Полное преодоление объектно-субъектного дуализма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tembl4_1980@lj
2010-06-11 03:07 (ссылка)
ну скорее не преодоление, а обозначение ограниченности метода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ringm@lj
2010-06-11 03:44 (ссылка)
<тупаяшутка>метод вполне эффективен - просто помимо подпрыгивания на месте, размахивания верхними конечностями и верещания необходимо еще время от времени забрасывать слушателей экскрементами...</тупаяшутка>

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2010-07-02 06:36 (ссылка)
О, вы отлично сформулировали мои ощущения. Я со своей гуманитарной колокольни сказал бы, что это текст (ну, речь), построенная с полным презрением к трехтысячелетней риторической традиции. Так сейчас очень много что построено, но от популярной лекции ведущего ученого подсознательно ждешь чего-то другого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-06-11 03:10 (ссылка)
Я слышал эту лекцию.
Осталось сложное впечатление.
Она признается в банкротстве всей науки о сознании.
Но делает это очень бодрым и оптимистическим тоном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ringm@lj
2010-06-11 03:54 (ссылка)
Довольно трудно признаться в банкротстве того, чего пока нет. Вся современная психология находится на совершенно средневековом уровне - т.е. по сути дела не имеет нормальных инструментов. Нужно просто немного подождать, нейропсихологи уже на подходе с интересными результатами.

Впрочем, (ужасная) статья вроде бы вообще не об этом, а о том, что у нас не получается обосновать существование четкой качественной границы между человеческим и животным сознанием, в которую тысячелетиями мы так верили. Лично я вообще не понимаю, почему на этот момент нужно так сильно напирать. Как говорил Дэвид Мермин, shut up and calculate!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2010-06-11 04:32 (ссылка)
а что остается делать человеку, осознавшему детерминированность окружающего мира?
Альбер Камю "Миф о Сизифе"

(Ответить) (Уровень выше)

Я вот этого не понял совсем.
[info]eldhenn@lj
2010-06-11 03:38 (ссылка)
"Мозг дает сигнал субъекту о том, что он, человек, якобы принял это решение самостоятельно"

Это вообще как, простите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот этого не понял совсем.
[info]till_j@lj
2010-06-11 03:58 (ссылка)
Я так понял, что если Вам предлагают нажать одну из кнопок, приборы фиксируют принятие решения ещё в тот момент когда Вы в сомнениях (грубо говоря). Т.е. какое-то время уходит на интерпретацию (объяснение решения) для самого себя(!).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я вот этого не понял совсем.
[info]newtricker@lj
2010-06-11 04:34 (ссылка)
например, вот так
группа нейронов, занимающихся обработкой сигнала и дающих на выходе сигнал "это мое решение" получает этот сигнал уже после (параллельно) с обработкой сигнала нейронами, реализующими принятое решение

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я вот этого не понял совсем.
[info]newtricker@lj
2010-06-11 04:41 (ссылка)
думаю, что основная проблема в восприятии (осмыслении) данного пассажа состоит в убежденности, что человек "принимает решение",
то есть, действует сообразно некоторой "свободе воли", что предполагает некий "центр принятия решений", реализующий свое назначение независимо от внешнего для него воздействия (САМОстоятельно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот этого не понял совсем.
[info]eldhenn@lj
2010-06-11 04:48 (ссылка)
Меня удивило противопоставление "мозга" и "субъекта". Иллюзий про свободу воли я уже лишился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот этого не понял совсем.
[info]newtricker@lj
2010-06-11 04:52 (ссылка)
иначе бы ей пришлось вводить термины, их пояснять (отграничивать), и лишь затем использовать в формуле.
а тут сказала вроде криво, но всем, кто в теме - понятно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я вот этого не понял совсем.
[info]newtricker@lj
2010-06-11 04:54 (ссылка)
она в начале лекции в каком-то смысле извинилась
"Нет никакой надежды на то, что я смогу дать на них не то что окончательные, но хоть сколько-нибудь вразумительные ответы."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2010-06-11 04:44 (ссылка)
Мне почему-то все время кажется, что Черниговская говорит невероятно бессвязно. Я слушала ее в натуре, на видео, читала и т.п. И везде одно и то же впечатление. Она говорит ассоциативно все подряд, что приходит ей в голову, а приходит много. С числом нейронных связей у нее все в порядке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-11 04:47 (ссылка)
я вживую не слышал. Но впечатление - да. Этакое поэтическое. Выпевает ассоциации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-06-11 05:44 (ссылка)
Вживую то же самое еще сильнее бросается в глаза. Просто физически тошно слушать от напряжения уловить нить, которой нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-11 09:48 (ссылка)
:) Очень забавно. То есть тезисное изложение считается чем-то тошнотворным? Я просто как раз такой способ подачи информации больше всего люблю. Чтобы возможность построить нить отдавалась читателю.
Вот, например очень приятно человек излагает:
http://dr-mart.livejournal.com/537642.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-06-11 10:02 (ссылка)
У нее никаких элементов тезисного изложения нет. У нее поток слов. Что ей приходит в голову, то и говорит. По крайней мере, создается такое впечатление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-11 12:10 (ссылка)
У неё не тезисное, а ассоциативное скорее. По крайней мере приведённый текст.

(Ответить) (Уровень выше)

С числом нейронных связей у нее все в порядке
[info]alexlotov@lj
2010-06-11 11:09 (ссылка)
Мне было все понятно.

Возможно потому, что после изучения всех религий все мои догмы треснули и меня теперь интересуют только научные новости.

Бог, если он существует в реальности, не верит ни в какие догмы о самом себе ни на одной планете, точно как и Вы, когда с улыбкой слушаете лепет своего ребенка))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-06-11 12:36 (ссылка)
Ну мне тоже общий смысл был более-менее понятен. Да и неплох был вроде бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 04:45 (ссылка)
Ну, Черниговская известная пессимистка. Хотя не спорю, определенные основания для этого у нее имеются. И все же она, на мой взгляд, недооценивает потенциал когнитивной психологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-11 04:47 (ссылка)
а есть какие-то крупные работы в рамках когнитивной психологи, современные, дабы прочесть и увидеть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 04:58 (ссылка)
Очень много работ, но я говорил о потенциале. Сейчас мы многого не знаем, но она убеждена, что и не узнаем никогда. Я читал не только эту ее лекцию, она не верит в будущие исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

она убеждена, что и не узнаем никогда
[info]alexlotov@lj
2010-06-11 05:51 (ссылка)
Ну да. Первую искусственную жизнь не создали. Над компьютерной моделью мозга не работаем. Искусственный разум не создадим никогда.

Ведь это бред. Все ровно наоборот))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: она убеждена, что и не узнаем никогда
[info]mindskipper@lj
2010-06-11 05:58 (ссылка)
Пока это с обеих сторон предмет веры. Есть пессимисты и оптимисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пока это с обеих сторон предмет веры
[info]alexlotov@lj
2010-06-11 06:07 (ссылка)
Кажется, последними словами Будды были: "Разложение-удел всех составленных вещей. Настойчиво трудитесь".

Развитие цивилизации есть развитие феномена сознания (иначе все бессмысленно)

Земная цивилизация либо погибнет, либо в пределе достигнет уровня развития Идеальной разумной осознающей сущности (через непрерывную смену субстратов духа)

И тут нет никакой веры абсолютно:
У любой цивилизации (не менее, чем планетарно-звездной) есть альтернатива:
0: погибнуть;
1: существовать вечно.

Будда был мудрый человек))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пока это с обеих сторон предмет веры
[info]mindskipper@lj
2010-06-11 06:28 (ссылка)
Возможно. Но насчет Будды - это не ко мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но насчет Будды - это не ко мне
[info]alexlotov@lj
2010-06-11 06:36 (ссылка)
У него был феномен сознания, а у Вас его нет?)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jeyushka@lj
2010-06-11 05:42 (ссылка)
людьми нас делает мутация в FOXP2 :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 05:57 (ссылка)
ну смутируйте его у шимпанзе, и поглядите, что выйдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-11 07:02 (ссылка)
i shall have to wait for the result of this experiment approximately a million years. :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 07:20 (ссылка)
Отчего же. Изменения в днк произошли, а культурную среду мы обеспечим на месте. Либо ваше утверждение содержит ряд неявных дополнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-11 07:33 (ссылка)
мутация в FOXP2 произошла около 200 000 лет назад, что совпадает с появлением первых людей; это транскрипционный фактор , который активен в опеределенных зонах мозга и регулирует сотни генов; мутация могла стать ароморфным толчком с развитии речи у человека; но этот процесс занял долгие годы и я уверен повлек за собой другие изменения в геноме и в организации мозга.
Поэтому эксперимент у шимпанзе скорее всего не пройдет.

Для инфо: мутации FOXP2 у современных людей сопряжены с дефектами речи; делеции у мышей приводят к потери "пения", у птиц - к незвозможности изучения птенцами видоспецифичной песни.
This is one to look!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 07:48 (ссылка)
Я об этом знаю, но это не объясняет, что должно следовать за специфической мутацией. Очевидно, другие мутации, изменения в системе регуляции множества генов. Говорить "FOXP2 сделал нас людьми" значит сводить все к одному гену. Дефекты речи и коммуникации могут вызываться кучей разных причин. И масса механизмов должна присутствовать для возможности освоения языка, помимо мутации в FOXP2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-11 08:04 (ссылка)
я ничего не утверждаю, просто говорю, что совокупные данные по разным видам указывают на то, что Фохп2 - ключевой игрок и древняя мутация в нем служила преадаптацией для развития речи; другими словами, необходимое , но недостаточное условие.
Если вы хотите расследовать просхождения речи, то ФоксП2 - конец нитки в клубке.
А вообще, заметьте, что я поставил смайлик вначале неспроста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 08:39 (ссылка)
Смайлик, ок. А вот еще один вариант, как можно бы изучить генетику когнитивных способностей. Правда, пока не у людей (тоже смайлик).
http://mindskipper.livejournal.com/15721.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-11 08:50 (ссылка)
боюсь, что сиквенсы мало что дадут, но вообше это сделать очень легко, сеичас геномы сиквенируются вмиг.
Будущее за функциональной геномикой, т.е. за экспериментальным наблюдением за изменении функции на молекулярном уровне.
насчет синиц не удивлен, там где холоднее, думать надо быстрее :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 08:54 (ссылка)
Но это один вид, вот что странновато. Если проецировать на людей....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-11 09:01 (ссылка)
один вид, ну и что, географическая изоляция может создавать еще и не такие внутривидовые различия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 09:07 (ссылка)
Если бы подтвердилась такая штука у людей, вышел бы скандал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-11 10:23 (ссылка)
у людей различия между братьями с уме и поведении бывают больше, чем различия между расами в целом; да и Север только в последние 500 лет умнее чем Юг :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 10:36 (ссылка)
Нет ли в ваших словах изрядной доли неполиткорректности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-11 12:01 (ссылка)
я в этом не разбираюсь, но надеюсь что в них есть доля здравомыслия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 12:06 (ссылка)
Нынче это зовется по-другому. Один нобелевский лауреат от такого здравомыслия уже пострадал. Будьте бдительны. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-11 12:12 (ссылка)

Уотсон пал жертвой собственного самодовольства, к тому же он все-таки не прав.
А мое заявление лишь было отражением того факта, что Север создал более успешные цивилизации в последние 500 лет


кстати, возвращаясь к фоксп2: скоро будет новый виток публикаций, потому что ведется исследование его человеко-специфичных мишеней.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19907493

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-11 13:57 (ссылка)
Если бы Уотсон говорил о синицах, он оказался бы прав. С людьми - нет. Вот это различие меня и заинтересовало.
А исследовать происхождение языка через гены, по-моему, немного не тот уровень, на котором эта проблема поддастся. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-12 08:26 (ссылка)
а у нас кроме ДНК ничего нет, чтобы исследовать прошлое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-12 09:23 (ссылка)
У нас есть мозг и его нарушения. Есть сравнительная зоопсихология. Есть лингвистика и когнитивные науки. Вот они еще смогут что-то сказать на тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-12 10:56 (ссылка)
я уверен, что лингвистика раскопала уже все что можно, зоопсихология мало что может дать, у животных нет второй сигнальной системы. а когнитивные науки? таких я не знаю. У науки есть научный метод и в этом смысле , генетика - Фауст Гете :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-12 11:34 (ссылка)
Генетика хороша тем, что отлично формализуется. Но это, пожалуй, единственное ее достоинство, она не информативна на том уровне, который нас интересует - а именно, логическая архитектура познающей машины (мозга). Как известно, логическое устройство можно реализовать тысячью способов, и конкретные гены к вопросу ничего не добавят.
Про cognitive science поинтересуйтесь, очень много исследований. А зоопсихология именно этим и ценна, мы можем сравнивать и видеть постепенное (или скачкообразное) развитие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-12 11:40 (ссылка)
Если вы знакомы с современной генетикой, то должны понимать, что это сейчас комплексная наука, которая описывает не столь состояния (это был 20-ый век), сколько процессы. сейчас любое исследование работы определенного гена содержит набор методов изучающих работу гена на молекулярном и физиологическом уровнях. В случае мозга, почти любая статья в Нейроне или Нейчур нейросайенс будет содержать данные по биохимии и нейрофизиологии работы гена. Это функциональная генетика и она прольет свет на многие вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-12 11:56 (ссылка)
Может быть, мы по-разному понимаем значение слова "узнать". Я полагаю, что описав досконально все гены и их функции в физиологической работе мозга, вы ни на йоту не приблизитесь к пониманию его работы как когнитивного устройства. Это совершенно разные картины, мало связанные друг с другом. Я не говорю, что генетика не нужна, но она полезна только как помощник исследованиям, самостоятельной роли в раскрытии проблемы "очеловечивания", т.е. эволюции разумности я не вижу.
Биохимии - этого сколько угодно, в медицинских целях можно использовать. Почему нет. У данного направления есть и будет хорошее финансирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-12 13:59 (ссылка)
современная генетика перетекает в системную биологию, где изучается не один ген, а сразу целые системы генов, вовлеченные в определенный процесс. Но для начала надо при этом досконально знать функции всех отдельных частей как Нельзя научиться говорить на чужом языке, не выучив правил грамматики и не усвоя лексикон.

"Я полагаю, что описав досконально все гены и их функции в физиологической работе мозга, вы ни на йоту не приблизитесь к пониманию его работы как когнитивного устройства." вот этот ваш стейтмент почему-то не принимаю,например, вы говорите, что работы на тему синаптической пластичности ничего не дают нам понять о природе и устройстве памяти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-12 14:36 (ссылка)
Синаптическая пластичность, во-первых, это не уровень генов (хотя гены могут на это влиять). Это уже neuroscience. Во-вторых, пока это действительно мало помогает понять, как организована память, кроме того, что она организована на нейронах. Память - это образы, энграммы. Можно изучать нейронные сети, но причем тут гены. Гены нам скажут лишь, какие ферменты выбрала эволюция для той или иной функции. Гораздо важнее, как устроено кодирование, хранение и передача информации внутри нервной системы. А какими генами, молекулами это реализовано, не столь принципиально. В значительной части это случайный, исторический выбор. Поэтому от генов в логическому устройству путь очень кривой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-12 15:35 (ссылка)
синаптическая пластичность - это система нейронных белков (продуктов генов, так что это уровень генов тоже) в липидной и водной средах. Изучение работы любого гена, то есть его продукта - белка, - это задача молекулярной биологии, биохимии, цитологии, физиологии и т.д. Это и есть функциональная генетика, изучение функции генов на разных уровнях организации живого. Нейросайенс - изучает работу нервной системы конкретно, она включает в себя генетику нервной системы и прочие вещи. Я говорю о генетике в целом, в современном понимании, а не о частных вещах подобно нейробиологии. Вообщем. не нужно спорить о терминологии, главное, я хочу сказать, что Память организована на нейронах, вы правы, ее материальная основа - динамическая архитектура на основе нейронных белков

как устроено кодирование, хранение и передача информации внутри нервной системы - это как раз вопрос молекулярной организации, а все белки кодируются генами. Отсюда и мой тезис - ответы придут не из психологии, а из функциональной генетики. Просто к моменту ответов эта наука проэволюционирует еще и будет синтезом кибернетики и молекулярной биологии, systems biology v2 :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-12 17:32 (ссылка)
У вас есть приблизительное представление, как будет выглядеть ответ, полученный таким образом? Не в плане содержания, а в плане формы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jeyushka@lj
2010-06-12 11:50 (ссылка)
то, что вы называете когнитивные науки, это та же самая психология. нейробиология и лингвистика, совместные усилия которых направлены на решения определенных задач. Все же, имхо фундамент заложен на молекулярном уровне, без его знания будет очень сложно понть поведение каждого следующего уровня. Пример,- цитология, она была просто сродни морфологии и без понимания как это все функционирует, до тех пор как биогенез и метаболизм органелл не был расшифрован на молекулярном уровне. Нельзя построить здание без фундамента, поэтому я считаю, за раскрытием тайны языка также стоят молекулы.
Сейчас например, все нейробиологи вплотную подошли к пониманию памяти на молекулярном уровне - тема синаптической пластичности сейчас самая модная.
Я не лингвистам и психологам все-таки сложно, они ведь пытаются придумать теории, согласно которым это все работает, но у них нет научного метода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-12 12:04 (ссылка)
"за раскрытием тайны языка также стоят молекулы."
Это важное различие наших подходов. За работой компьютера тоже стоят молекулы, но вы не будете описывать ее таким образом. Вы опишете ее как комплекс логических устройств и программ. И безусловно, изучая компьютер через молекулы, вы не сможете сделать обратный инжиниринг, потому что от вас будет скрыта суть происходящих в нем процессов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-12 13:52 (ссылка)
не стоит живое сравнивать с компьютерами. В живом организме все процессы базируются на взаимодействиях молекул. Средства сигнализации химические и электрические, в компьютере - только электрические. А физическая структура у компьютера - статическая, у живого -динамическая. И у живого именно молекулярная динамическая архитектура. Ваше сравнение в компьютером - хилый аргумент имхо
Насчет обратного инжениринга, ЭТО БИОЛОГИЯ БУДУЩЕГО, СИСТЕМНАЯ БИОЛОГИЯ В СОВРЕМЕННОМ ВИДЕ ЕЕ ЗАЧАТОК упс, жал на кепслок, системная биология. Изучение взаимодействия тысяч молекул в любых количествах в любой момент времени ее главная задача. Молекуляризация физиологии :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-12 14:40 (ссылка)
Я буду только рад, если это как-то поможет пролить свет на проблему. Но я пока думаю, что ответ находится не там. Не в белках. Аналогия с компьютером лишь пример, как можно ничего не понять, досконально зная молекулярные взаимодействия. В живом точно также молекулы имеют значение не только как носители химического взаимодействия, но и как сигналы. И последнее - важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-12 15:44 (ссылка)
вот вы сами сказали - сигналы, я уже около 7 лет занимаюсь молекулярными механизмами клеточной сигнализации. В основном их ролью в иммунитете. так вот мне очень странно слушать, что работа иммунитета прекрасно описывается на молекулярном уровне, на уровне работы генов, а вот работа мозга нет. Вы наверно знаете, что иммунная система сложна по своему - с десяток органов, миллиарды клеток, несколько десятков типов клеток и сложные взаимодействия с другими системами организма и патогенами. не нужно с пиететом относиться к мозгу: зная взаиможейтсвия можно все прекрасно понять, нужно просто делать изучать роль каждого взаимодействия и их совокупности на всех уровнях, и поверьте, этим сейчас и объясняется бум современной молекулярной биологии - она все время отвечает на новые вопросы. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-12 16:55 (ссылка)
(Вы как-то съехали с генетики на молекулярку вообще, а это все-таки не одно и то же). Боюсь, я не донес свою точку зрения. Работа мозга описывается на молекулярном уровне. Не описываются возникающие при этом феномены. Такие как восприятие, эмоции, разум и сознание. Ничего подобного у иммунной системы нет, так что я повременю их напрямую сравнивать.

Вы говорите "зная взаимодействия можно все прекрасно понять", - очень много молекулярки, происходящей в мозге, уже хорошо известно. Но без исследований более высокого уровня интерпретировать эти данные практически невозможно. И еще, вся молекулярка базируется на небольшом числе модельных объектов типа аплизии. Человеческий мозг изучают как раз когнитивщики. И у них продвижений не меньше. Моя позиция в том, что молекулярка может дать полезную информацию, которую те и будут потом использовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-13 10:40 (ссылка)
"молекулярка может дать полезную информацию, которую те и будут потом использовать"

именно, молекулярная биология и родственные дисциплины дают понимание живых процесов на фундаментальном уровне, т.е. их механизма, с помощью которых можно понять функциональную структуру других уровней живого. Психология и лингвистика может сколько угодно описывать язык, но у языка как и у других форм нервной деятельности есть материальная основа, которая объясняет их функционирование высших нервных функций, так же как и квантовая физика обьясняет механизм химических взаимодействий биомакромолекул. без понимания механизма функционирования живого на молекулярном уровне , не придет понимание механизма когнитивных функций. Аналогию с компютером я вам оставлю в другом комменте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jeyushka@lj
2010-06-13 10:52 (ссылка)
представление есть и я могу вам его обьяснить на примере вашей любимой аналогии с компьютером.
0 и 1 - нуклеотиды
байт - 8-значный код - кодоны
символы или даже целые комманды - аминокислоты
комманды или микроалгоритмы - белки
алгоритмы/программы - сети белков, например центросома - динамический комплекс нескольких десятков белков, без которой не может быть митоза, может сравниться с программой запуска/алгоритмом копирования определенных данных в компютере
молекуларная машина автофагии сравнима с системой дефрагментации системного диска
система нейронов в коре - это одновременно хардвейр и софт компютера.

В полне возможно, что все живое - продукт изобретения компютерного гения под названием эволюция или Бог, кому как нравится.

Таким образом, мозг этот как компьютер, где взаимодействия сотен тысяч алгоритмов это как взаимодействие белков. Можно долго понимать как работают интернет, память у компютера, но без знания языка программирования (молекулярной биологии) вы далеко не уедите.
Таково мое мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-13 12:29 (ссылка)
Ну наверное у нас просто разные требования к качеству объяснений. Я не представляю, как на языке белков может быть описано, например, усвоение синтаксиса. И какая польза будет от такого объяснения. Это все равно, что на уровне белков описывать историю.
Язык программирования в нашем случае паттерны активности мозга, а не белки. Последние – материальный субстрат. Насколько я вас понял, ваша стратегия - досконально описать происходящие в нем преобразования. И это вы примете в качестве объяснения явления. А у меня останется куча вопросов.
Если вам не нравятся компьютерные аналогии (мне они самому не нравятся) возьмите любой агрегат или климат и опишите его с помощью квантовой механики. Мало того, что это будет чрезвычайно громоздко, оно еще будет малоинформативно. На уровне этих явлений материальный субстрат играет роль лишь как реализатор функций и ограничитель степеней свободы. Полезно знать его свойства, да. Но суть явления/механизма лежит выше. Здесь мы очень по-разному смотрим на это дело. Но с другой стороны, может, это и неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-13 15:16 (ссылка)
мне кажется вы нарочно делаете неправомерные сравнения. Заметьте, что все мои доводы и сравнения действительно резонны в плане сравнения.
Одно дело когда живое функционирует на макромолекулярном уровне и глубоко упорядочено, другое дело - климат базируется на множестве стохастических неупорядоченных на молекулярном уровне процессов, таких как движения воздушных масс. Упорядоченность в климате происходит уже на уровне тонн частиц- скопления облаков, страты, подводные течения. Поэтому отметаем ваше сравнение.
Теперь история - механизмы истории, это не механизмы работы мозга, здесь как раз проявляется неупорядоченность, начиная от взаимодействий отдельных индивидуумов.
Молекулярная биология имеет зону компетентности в рамках уровней Субмолекулярная структура- Молекула-Клетка-Организм-Сообщество(биопленки, фитокоммуникации-микориза, лишайник как примеры) все что меньше и больше, уже выходит за рамки ее компетентности, т.е климатология, история и лингвистика (вы привели пример механизм происхождения синтаксиса на уровне популяции).
Происхождения языка задача и лингвистики и биологии, когда я говорю, про то, что генетика прольет свет на происхождения языка - я говорю про материальную основу языка - как молекулярные процессы позволиляют генерировать, усваивать и перерабатывать и хранить элементы и символы второй сигнальной системы.

В этом плане, для меня иммунная система - не меньшая загадка чем нервная. Сам факт человеческого сознания,языка и т.п. и механизма их возникновения я не считаю чем то удивительным, он не более удивителен, чем компютер для неандертальца. И я считаю, что этот факт и механизмы можно понять только когда будет раскрыта организация мозга на молекулярном уровне. Также как и механизмы эволюции не были понятны, покуда, не появилась генетика, то же самое с мозгом. Просто генетика должна еще повзрослеть для этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-13 16:29 (ссылка)
Вот мне кажется, я вашу точку зрения улавливаю, а вы мою – вроде бы - не очень. Наверное, я не внятен. Я, кстати, нахожу свои сравнения вполне годными, потому что работа мозга не менее стохастична. Вы ведь знаете, как растут аксоны, дендриты, устанавливаются и разрушаются связи. Хаоса там не меньше. Мозг все время трансформируется и осциллирует. Климат, пожалуй, более упорядочен, и изучать его проще. История же творится людьми, их мозгами, которые вы будете описывать молекуляркой. Следовательно, и их совокупность тоже. Ведь это всего лишь равнодействующая мотиваций отдельных индивидов. Если вы умеете описать мотивацию человека через белки (что для меня звучит абсурдно, но почему нет), то не вижу проблем перенести это на группу.

Давайте конкретизируем ваши тезисы. Хотелось бы понять, что нужно на ваш взгляд еще узнать об «организации мозга на молекулярном уровне» сверх того, что уже известно (а известно немало). Какая информация послужит ключом к ответам, которой сейчас не хватает. Если откроют еще десять генов, экспрессирующихся во время обучения в гиппокампе крысы – насколько это приблизит вас к пониманию принципов функционирования мозга? (меня такая информация, скорее всего, не приблизит).
Понимаете, символы и знаки – это термины не уровня генетики, она ими не оперирует. Как вы надеетесь совершить переход от ферментов к символам, очень интересное в вашей позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-13 18:16 (ссылка)
какой вы хитрый, возьми вам все и расскажи. Я лишь защищаю свой тезис о том, что познание механизма когнитивных функций придет из молекулярки. Как оно придет, это уже дискуссия иного уровня, я же у вас не требую объяснения как когнитивные науки позволят понять работу мозга. если бы знали как, то уже бы сделали.
А насчет «организации мозга на молекулярном уровне» сверх того, что уже известно (а известно немало). Есть еще даже не вся статическая информация о генах в плане их нейронной функции, о динамической даже нет и речи.
Экспрессия генов во время обучения - это одно, а вот пространствовременное картирование координат и взаимодействий нейрональных и вчастности синаптических белков - это другое.
Синаптическая пластичность - это тот процесс, который на границе раздела между молекуляркой и физиологией памяти. Это регулируемый процесс, но стохастичность заложена в самом его названии.
Насчет стохастичности, диффузия макромолекул или например мутации позволяют живому быть живым , эвюлюционировать, адаптировать, опосредуют норму реакции. Здесь нет никакого противоречия тому, что молекулярка может объяснить работу мозга, но не может предсказать мысль в следующий момент или место где грянет мутация. Насчет климата не согласен, я же вам уже сказал, что в климате у частиц нет упорядоченной структурной до массы несколько тонн. Например, есть снежинки, а затем опять пропасть межд ними и целым фронтом твердых осадков. У живого, структура прерывается на всех уровнях до организма, потом организация организмов в популяции и сообщества может быть организовано множеством способов и уже в гораздо более случайна, хотя все еще зависит от генетики (эволюционируют целые виды и сообщества) и мне вам не надо это доказывать.
Насчет связи между генетикой и символами - все же просто. Какова связь между 0 и 1 который кодирует в компьютере букву а или красный цвет, такая же и у живого. перекодировщик - нейроны и их специфическая система синапсов. Как они это перекодируют - вопрос молекулярого механизма и вопрос нескольких нобелевских премий.
Я могу представить как все это эволюционировало - сначало буквы и звуки, например животные различают особенные изображения и определенные короткие звуки и используют их в коммуникации. Многие животные затем пользуют уже комбинации звуков, для этого им понадобились нервные центры. Если можно запомнить и оперировать звуками и отдельными символами, то слова и песни - уже вопрос экстенсивного наращивания вычислительной мощности, как эволюция процессоров. достаточно понять у примитивного животного, как оно запоминает и обрабатывает любой инфосигнал на молекулярном уровне, если мы поймем аплизию, мы поймем и человека. это лишь вопрос времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindskipper@lj
2010-06-13 18:37 (ссылка)
"если мы поймем аплизию, мы поймем и человека"
На этом месте я пас. Так действительно думали нейрофизиологи 20-го века, но я не ожидал, что эти воззрения распространены среди некоторых исследователей и сейчас. Вы мои возражения уже знаете. В любом случае огромное спасибо, что поддержали разговор, он потребовал у вас времени. Надеюсь, найдем еще темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2010-06-13 19:36 (ссылка)
и вам спасибо за дискуссию. И не обижайте Аплизию, она по-соему умна :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mria_ts@lj
2010-06-11 05:47 (ссылка)
Читая Ханта "О сознании" наткнулась на то, что вроде как принципиальное различие между человеком и животном - способность к более чем трех составной синтезии (по слуху, запаху, вкусу, виду, ощупыванию в разных сочетаниях), у обезьян типа ощупывание/вид проходит, а далее - сложности. И еще - у человека есть способность застывать в ситуации неоднозначности и решать их без сваливания в ту или иную сторону противоположных понятий (вычленение третьего), у животных этого нет и потому нет неврозов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-11 06:33 (ссылка)
не слышал такой идеи - о критерии различения по синтезии

нет неврозов? вроде бы, казалось мне, есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mria_ts@lj
2010-06-11 08:03 (ссылка)
У животных на воле неврозов нет, только в лаборатории ставя их [животных] в ситуации взаимоисключающих стимулов получают картину невроза. А вообще учение Ухтомского о доминанте как раз и проясняет почему неврозы с животными не срабатывают, а у человеков развивается диалектика - вот тот зверь до которого животные не дорастают. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-11 12:16 (ссылка)
Что-то такое Ницше писал про корову, которая не думает, и не переживает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_enable@lj
2010-06-11 05:52 (ссылка)
В общем понравилось, но я бы не применял бы так категорично разделение.
Например, там где она спрашивает, что такое мозг - модули или нейронная сеть.

(Ответить)

Мнение Н.Н.Страхова
[info]pycckuu_gyx@lj
2010-06-11 06:02 (ссылка)
В "Мир как целое" он выражает ту точку зрения, что выразить самое сложное в мире - человека, - через простое того же мира - бессмысленное занятие. Описать великое как увеличенное в масштабе ничтожное можно только для бессодержательных объектов. Смысл не может быть сведён к сочетанию бессмысленностей. Это полный абсурд, считать "Войну и мир" потенциально бессмысленным по происхождению сочетанием букв.
Автор в тексте убедительно изощрялась в проведении альтернативной точки зрения.
Мне вспоминается другой эмпирист, который вынужден был признать, что поток впечатлений никак не может быть причиной существования субъекта этих впечатлений. И что может к этому дбавить замечание о бесчисленных нейронных связях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мнение Н.Н.Страхова
[info]v_ersilov@lj
2010-06-11 15:42 (ссылка)
Страхов прав.
Попытка примитивного (по-американски наивного) захода на понимание человека через исследование обезьяны оказалась, естественно, бессмысленной. А какая постановка задачи приближает решение?

Авторша текста не "изощряется в проведении альтернативной точки зрения". Она своим "учёным" удивлением-недоумением выражает современное состояние проблемы человека. Потому так популярна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-11 06:04 (ссылка)
>Мозг дает сигнал субъекту о том, что он, человек, якобы принял это решение самостоятельно. Это довольно страшно.

Так мозг это и есть субъект. Как-то не слышал про субъектов без мозга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-11 09:55 (ссылка)
Недавно здесь был пост о Я. Прочитайте его.

(Ответить) (Уровень выше)

каждый день я пытаюсь обнаружить у себя
[info]alexlotov@lj
2010-06-11 06:11 (ссылка)
Феномен сознания.

Вот и теперь, раз в тему.

Я — минивселенная. Мозг строит модель мира, в который он погружен, от которого он "плоть от плоти". Именно через эту модель мира я и вижу мир. Понятно, что раз мозг строит адекватную модель мира и от него поступают все рвемя сигналы, то эта модель поддерживается в актуальном состоянии и я могу функционировать в этом мире адекватно.

Иначе говоря, я есть зеркало мира, капля, в которой все отражается. Ну не все, но почти все то, что отражается и у вас.

У этого зеркала мира есть "видеомагнитофон", который все пишет с момента оплодотворения яйцеклетки. Ну, ключевые события с болью, эмоциями, уж точно пишет. И хранит. Как качественно долго - это уже другой вопрос.

Еще есть у меня фокус внимания. Траектория его, странно, буквально похоже на траекторию странного аттрактора.

Мир один, целостен, внутренне-непротиворечив. Моя модель мира, которой я и являюсь, стремится к параметрами отражаемого Мира. Откуда и следует критерий истины:
В единственно-устойчивом Мире ВСЕ ФАКТЫ складываются в целостную картину Мира.

В данный момент — я здесь и сейчас. А мог бы работать таким зеркалом на любой планете, в любой вселенной, в любое время. Соответственно, отражал бы то, что было вокруг меня и пронизывало меня.

Какое же могло бы быть мое внутреннее устройство?

Абсолютно неважно. Главное, чтобы субстрат духа адекватно отражал пронизывающую его материю Мира. Плюс сюда надо включить логику, математику, фундаментальные законы природы, математическую метатеорию мировоззрений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: каждый день я пытаюсь обнаружить у себя
[info]mria_ts@lj
2010-06-11 08:06 (ссылка)
Еще стоит заметить, что само внутренее устройство должно содержать в себе отражение основных закономерностей описываемого мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, я так и говорю:
[info]alexlotov@lj
2010-06-11 08:26 (ссылка)
Мир меня пронизывает.

Я "плоть от плоти мира", то есть, мозг, генерируя феномен сознания, использует квантово-механические свойства материи, которая выступает целостно в своей структуре и во взаимодействиях: «при включении сознания, большие участки коры объединяются в ансамбли нервного возбуждения (http://naukainform.kpi.ua/Lists/List3/DispForm.aspx?ID=1)».

Еще меня всегда поражает, когда обсуждают феномен сознания, что никто, НИКТО не обращается к своему феномену сознания, продолжая все время рассуждать абстрактно. Будто этого феномена у него и нет!

Конечно, я понимаю, что медитация — сильное лекарство и в каждом много боли. Но надо же работать над собой и знать механизм, как мозг обрабатывает и искажает информацию (http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=10778).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, я так и говорю:
[info]mria_ts@lj
2010-06-11 10:46 (ссылка)
В строку о механизме - с точки зрения бодинамики этот механизм зашит в теле (тонус мыщц/связок и работает с мозгом через мозжечково-таламические пути инервации) и через телесное осознование выводится в доступность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasia712@lj
2010-06-11 06:44 (ссылка)
Ну если копаться в чем-то абстрагировавшись от его места и функции в системе, то таки да - все туман. Если же с функцией агрегата более-менее угадать, то и его устройство более-менее проясняется.

Мозг, все-таки - машина по выработке решений, ИМХО. И компьютерные метафоры понять его очень даже помогают. Просто компьютерщики не очень интересуютя мозгом, да и выработкой решений, между прочим пока, а мозговедам сильно до лампочки проблемы компьютерщиков. Отсюда проистекает много бед. Компьтерные системы ориентированные на поддержку принятия решений - смехотворны, а мозк ужо оказывается обладает "собственной свободой воли" и "внешний мир ему уже не нужен".

Почти все, что лектор и считает принципиально недоступным для компьютеров и удивительно - загадочным для нейронных сетей, а именно:
- у одного и того же объекта нет адреса (объекты, которые мы помним, одновременно живут в нескольких местах)
- мозг принимает это решение за 20-30 секунд до того, как человек об этом узнает
- распределенный мозг
- есть возможность множественных трактовок событий
- есть возможность поиска многих путей для одного и того же
уже давно доступно и ничего особо чудесного не составляет.

Что действительно сложно и требует гения, так это по сути философская проболема соотношения материального (мозг) и идеального (сознание).
как именно поведение нейронной сети "порождает" сознание, того же рода вопрос, что и как именно поведение хозяйствующих субъектов порождает явления денег или капитала.

(Ответить)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-11 10:48 (ссылка)
Помню, читал, удивлялся. "То, что мы воспринимаем какие-то волны и частоты, – это факт. Но мы их воспринимаем, как звонкое, кислое или ароматное. Почему? Это субъективный опыт. Такого, похоже, нет у животных." А животные, стало быть, так и воспринимают, как волны и частоты. Вот это да.

(Ответить)


[info]sahonko@lj
2010-06-11 15:15 (ссылка)
Мой набросок в копилку мнений о том, что делает нас людьми http://alephegg.narod.ru/Survay/MysteryOfMind.htm

(Ответить)


[info]rustam@lj
2010-06-11 15:29 (ссылка)
спасибо, очень интересная лекция. и изложено здорово, с юмором-)

(Ответить)


[info]sachse@lj
2010-06-11 18:28 (ссылка)
(Не дочитав.)
Это описание никак не помогает нам ответить на вопрос, как именно поведение нейронной сети порождает субъективные состояния.
Вот! Всегда интересовал именно этот вопрос.

(Ответить)


[info]malx@lj
2010-06-11 20:47 (ссылка)
---
http://ru.wikipedia.org/wiki/Об_интеллекте_(книга)
В ней автор представляет свою теорию строения мозга, основанную на его знаниях в областях нейробиологии, психологии и кибернетики. Он доказывает, что вся "верхняя" работа мозга базируется на системе "память-предсказание" и системе "паттернов", из которого состоит наш мир, показывая это на примерах. В книге он пытается объяснить, почему попытки создания искусственного интеллекта до сих пор не увенчались успехом, считая, что за этим стоит не техническая, а принципиальная проблема. Кроме того книга поднимает некоторые морально-этические проблемы, а также показывает, что мы сами замедляем процесс познания наших мыслительных процессов, ожидая, что за этим стоит "некий волшебный соус".
----

Почему предсказание? Когда вы ходите, то с точностью до доли секунды предсказываете когда именно нога коснется земли и как. А не "ощущаете касание и реагируете на него", как все привыкли считать. Это наглядно видно по удивлению, когда вместо земли там оказывается открытый люк :)

А еще есть мнение что мозг лишь интерфейс аналогичный клавиатуре. На ней тоже разные области (клавиши) отвечают за разные действия, но при этом их можно переназначить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexlotov@lj
2010-06-12 02:28 (ссылка)
Что я и говорил. Мозг сначала строит модель, потом через нее смотрит на мир.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-06-12 03:50 (ссылка)
Для того, чтобы понять, что такое сознание, надо читать Плотина, а не всю эту кучу "эмпирико-когнитивных" исследований, авторы которых не видят дальше собственного носа. Но зато - все очень "научно". Пощупать сознание им захотелось :)

(Ответить)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-12 05:47 (ссылка)
"Хуже того, объекты, которые мы помним, одновременно живут в нескольких местах. И там, где все овощи, и там, где все зеленое, и там где воспоминания о вчерашнем дне. У одного и того же объекта нет адреса."

Вот я понимаю отчетливо, что вызову сейчас брезгливую гримасу, но я это напишу.

Искусственная нейронная сеть (математический объект) демонстрирует такое же поведение. После обучения выясняется, что заученные признаки могут лежать в разных местах и с разными целями. Я понимаю, что сетка эта устроена совершенно не так, как мозг, и что она ничего не моделирует и ничего не объясняет. Я просто хочу сказать, что если уж в таком простом объекте, как нейросеть проявляется описанное явление, то глупо удивляться, обнаружив его в мозгу.

Далее, чтобы дважды не вставать. Эгоистичный ген как эпическое фуфло. Попытки объяснить докинзам, что первичен фенотип, что именно он обладает идентичностью, более устойчивой и более подходящей на роль "сущности", чем генотип. Есть такие генетические алгорифмы (в области нейросетей они тоже работают, но и не только в ней), навеянные идеями дарвиновского процесса наследсвенности и изменчивости и более поздними идеями, согласно которым наследственная информация кодируется неким формальным языком. Понятно опять же, что эти "генетические" математические объяекты ничего не моделируют и ничего не объясняют, они для другого созданы. Но и они демонстрируют схожее поведение, первичность фенотипа. Один и тот же бихевиоризм целевой функции может быть получен различными генетическими наборами - и именно он устойчиво воспроизводится, а не эти наборы. Если уж такой тупой объект, как геналгорифм демонстрирует такое поведение, то вельми же паче ну и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-12 06:06 (ссылка)
я согласен. Ничего уникального в свойствах мозга, которые тут упомянул лектор, нет. Конечно, есть такие математические объекты - с такими же свойствами. Этот... ну, скажем, спор - относится не к свойству мозга как объекта изучения, а к свойствам мышления исследователей. одни думают, что все описывается "адресно2 - причинность, детерминизм и пр., другие стоят на несколько иных позициях, говорят о вероятностной причинности или сетевых взаимодействиях. Просто разные исследовательские программы. Когда открывали зоны мозга, отвественные за функции (Брока и пр.) - действовали по одной программе, когда потом обнаружили нарушения этих закономерностей - по другой

(Ответить) (Уровень выше)

ТОП: 18:00 MSK
[info]magictop30@lj
2010-06-14 11:00 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1436592.html).Это Ваш 13-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).Image

(Ответить)


[info]galicarnax@lj
2010-06-16 15:39 (ссылка)
***Он кодирует маленькую РНК. Но в нем содержится 118 различий между человеком и шимпанзе. Для сравнения: разница между шимпанзе и птицами – 2 различия.***

Это как бы ошибка. Вся длина гена HAR1 - 118 нуклеотидов, из них между человеком и шимпанзе отличаются 18, а между шимпанзе и птицами - два.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-16 16:09 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)