(Добавить комментарий)

dgies@lj 2010-06-13 02:00 (ссылка)

"Всевозможные симбиозы, совместное порождение сущностей и их встраивание, действие посредством других, обеспечение единого деяния с разных сторон и пр." Имхо, вы предельно точно описали работу второсигнальной иерархии (основанной на ВСС). Если по мере возможности отделить мух от котлет, т.е. первосигнальную (например, как у муравьев) от второсигнальной, то многие "трудные и тяжелые" вопросы, в т.ч. нестыковки при последовательном проведении vs очевидность, станут легче. (Ответить)

(Комментарий удалён)

	alerud@lj 2010-06-13 03:02 (ссылка)
	Мусульмане, положим, Ису уже вписали. Равно как и несколько гораздо менее распространенных религий 19-20 веков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	markshat@lj 2010-06-13 03:03 (ссылка)
	да вписали его кто угордно. ему-то что. (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2010-06-13 07:54 (ссылка)
	В исламе Иса, а также многие другие упомянутые (и не упомянутые) в Библии персонажи это пророки. Они люди (это специально подчеркивается) и поклоняться им нельзя. Собственно нельзя поклоняться и Мухаммаду. Это если доктринально. (Ответить) (Уровень выше)

markshat@lj 2010-06-13 03:01 (ссылка)

С Христом получается неувязка. Он не стоит в иерархии. По крайней мере, в социальной иерархии: «Цезарю –цезарево, а Богу – Богово». Существуцющие институции Его туда стараются вписать всеми имеющимися средствами, потому что мы до сих пор не в силах представить себе Высшее Существо вне социальной иерархии. Но вписать Христа получается плохо. Об этом у Достоевского «Легенда о Великом инквизиторе». Действительно, вплоть до сегодняшнего дня мы не можем себе представить человеческое сообщество без доминирования. Но личность или индивидуальность, как хотите называйте, может выйти из этого неразмыкаемого круга. Это связано с социальным дискомфортом. Но жизнь и смерть Христа не приведешь в качестве примера социального комфорта. А дальше уже кто к чему склонен. Хотя «и тут не существет, Постум, правил». (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-13 03:27 (ссылка)
	да. например - если некто не стоит явным образом во "всемирной" иерархии, то с ним решительно непонятно, как обращаться. Что думать. А ведь случаи бывают самые разные. Например, некто может занимать сразу несколько разных уровней в иерархии. иерархическое мышление тут же пасует, считая, что "всерьез" место только одно - высшее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

markshat@lj 2010-06-13 03:54 (ссылка)

Действительно, Делез и Гваттари предлагали мыслить мир как ризому, а не как древо с дуальными ответвлениями. Кто знает, может со временем мы и научимся. В ризме как раз-таки возможны такие иерархические совмещения. Проблема даже не в этом. Проблема в подвижности иерархии. Поэтому включенный в иерархию просто обречен на последующее вытеснение из нее. Что Вы и описали в своем посте. Может, поэтому-то Христос и осуществялет демонстративный выход из иерархии. Не разрушение иерархичности, поскольку «Цезарю – цезарево», а личный, в индивидуальном порядке. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra@lj 2010-06-13 04:16 (ссылка)

Нет с христом никаких проблем - просто он занимает место в "духовной иерархии" - единственный смысл "богу-богово, кесарю-кесарево" - именно в декларации двух параллельных иерархий. Существование нескольких иерархий - дело обычное - даже в армии их минимум две только официальных - по званиям и по должностям. Не говоря уж о наличии неформальной и всяких милых фишек типа двойного подчинения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	markshat@lj 2010-06-13 04:29 (ссылка)
	боюсь, вы слишком поверхностно представляете себе христа и все, что с ним связано. путаете христа с христианством. а небесную иерархию представляете себе простым дубликатом земной. это простые ходы, но не особо содержательные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2010-06-13 04:34 (ссылка)

Я ее действительно считаю дубликатом земной - по той простой причине, что я в бога не верю, и imho она просто выдумана - и да - выдумана именно по этому самому образу и подобию. Я вот только что длинный коммент накатал (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1438200.html?thread=70718200#t70718200), пытаясь объяснить, что иерархичность вообще есть в основном в головах тех, кто ее ищет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	markshat@lj 2010-06-13 04:39 (ссылка)
	проблема не в вере или неверии. проблема в тупиковой стандартизации представлений. те, кто додумывали за христа небесную иерархию, мыслили приблизительно так же как вы. и хоть верили в бога, не особо отличались от вас неверующего. (Ответить) (Уровень выше)

levyi_botinok@lj 2010-06-13 03:14 (ссылка)

Думаю, основы иерархичности в обществе так же непреложны, как и противоположность иерархичности (анархия?): неверие, сомнения в авторитетах, гордыня. Исключение того или другого - тупик. К сожалению, далеко не каждый человек способен определить степень компетентности или ума специалиста гораздо более высокого уровня или из далекой области знаний. Даже эксперты имеют некую раскладку, в случае возникновения разногласий по какому-то сложному вопросу, кто наиболее вероятно даст правильную оценку. Ну, в реальности, как бы, академику положено "бить" по авторитету доктора. Митрополит, заведомо скажет более правильно, чем протоиерей. Если важно "совместное порождение сущностей", то иерархия мешает, поэтому у ученых она почти не поддерживается. Но если по какой-то причине важно мнение "простого крестьянина" (например, финансирование как-то зависит, или привлечь его нужно к грандиозному социальному эксперименту), то тут без иерархии "свет истины" до нижних слоев не донесешь. Никаких публичных разборок причин глобального непотепления быть не должно! :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-13 03:40 (ссылка)
	"Митрополит, заведомо скажет более правильно, чем протоиерей". Да, тут уж не попрёшь. http://kanin-photo.livejournal.com/101316.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	levyi_botinok@lj 2010-06-13 22:55 (ссылка)
	Не попрешь однозначно! Только классная фотография про молодоженов (именно так она трактуется, я уверен на все 100) к проповедям митрополита отношения не имеет. Не крестики же висят. :) А если Вы ее трактуете, как "отход от канонов", то ага... Диалектика сверху донизу. Что я и пытался донести. На том стоим. :) (Ответить) (Уровень выше)

d_igor_po@lj 2010-06-13 03:30 (ссылка)

Не так. Как раз в языческих системах Торы и Зевсы -- вовсе не вершина иерархии, не потолок бытия. Они имеют свои места в иерархической ступени. Другое дело, что тот (то), что наверху, не заморачивается такими мелочами, как отношения с людьми. Он (оно) и на человека-то не похож (же). Приходится строить отношения с тем, с кем возможен контакт. Христианство же прошило уровни иерархии сверху вниз. В нем тот, кто максимально наверху, он же создает все наличное бытие, он же вводит и поддерживает законы и принципы, и он же строит персональные отношения и решает конкретные вопросы. Торы и Зевсы не подвинуты, а отменены. За полнейшей ненадобностью. (Если кого и можно считать демоном, то такм, внеиерархическим, типа бомжа. С которым контактировать не надо -- только инфекцию подхватишь.) Поэтому-то внутри христианства Христа подвинуть невозможно. Система замкнута. В другой системе можно ввести Христа, омонимичного христианскому. Но омоним, он омоним и есть... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-13 04:03 (ссылка)
	Вы сказали, что в языческих системах верх иерархии не виден, слишком высоко - и тут же: что там "не так", нет жесткой иерархии. Так она там есть или ее нет? http://noisecraft.livejournal.com/33311.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

d_igor_po@lj 2010-06-13 04:22 (ссылка)

Фраза "не так" относилась не к тому. Не так -- про то, что Зевс с Тором были на вершине иерархии, а потом подвинулись на средние ступени. Я имел в виду, что на вершине они никогда не были (просто были наибольшими из тех, с кем можно поговорить). И потом их не подвинули, а под ноль отменили (вариант: опустили до неприличия, переведя в разряд неприкасаемых). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-13 05:04 (ссылка)
	поскольку Вы не отрицаете иерархию в тех религиях, то - говорите о смене иерархий. одну отменили, а вместо нее - другую (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	d_igor_po@lj 2010-06-13 05:10 (ссылка)
	Ну да, как-то так. Но смене полной, без пересечения. Как в 1917. (Ответить) (Уровень выше)

	ext_219210@lj 2010-06-13 04:05 (ссылка)
	Почему христианство прошило? бог-создатель раньше был в иудаизме. Кстати, согласна с тем, что языческие боги были отменены, а не подвинуты. Именно отказ мириться с их отменой вызывал сопротивление христианизации, последующее "превращение" языческих богов в христианских святых, совмещение языческих обрядов с христианскими и пр. (Ответить) (Уровень выше)

till_j@lj 2010-06-13 03:30 (ссылка)

У скандинавов даже был такой Риг (некоторые считают его Хаймдаалем), его символом была лесенка с центральным бруском и разноуровневыми и разнодлинными ступеньками от него. Риг условно говоря был богом технического прогресса. Он зашёл в крестьянский дом, переночевал там и от него пошли крестьяне, он зашёл в "баронский" и от него пошли владетели земель, потом заглянул в дом конунга и появилась королевская династия. Короче он организовал сословия, образовал социальную иерархию, без которой технический прогресс был невозможен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-13 03:38 (ссылка)
	то, что Вы говорите, очень похоже на известную книгу, фантастику... 4 тома. Там еще герой-раб обеспечивает быстрый прогресс викингов, становясь королем. Вы не по этой книге пересказываете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	till_j@lj 2010-06-13 03:44 (ссылка)
	Точно "Молот и крест". Там так подано. Но Рига и Хаймдааля я знаю и без этой книги. Так что взято было в виде некоторого упрощения созвучного с темой) Вы уж извините, понимаю, в этом блоге фантастику цитировать - моветон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-06-13 03:54 (ссылка)

Нет-нет, я не в смысле снобизма. Просто именно такого изложения в скандинавских источниках я не видел, а только в этом Молоте. Имена богов этих есть, а прочее - как мне казалось, некоторого рода вторичные легенды разной сомнительности. я и того - в смысле, это вы из книги взяли именно этой, которую я помню, или какой-то скандинавский более серьезный источник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chyyr@lj 2010-06-13 17:42 (ссылка)

>"Он зашёл в крестьянский дом, переночевал там и от него пошли крестьяне, он зашёл в "баронский" и от него пошли владетели земель, потом заглянул в дом конунга и появилась королевская династия." Непосредственно эту легенду соавтор Гарри Гаррисона Джон Хольм (он же Том Шиппи, специалист по средневековой литературе) позаимствовал из Старшей Эдды: Песнь о Риге (Rígsþula) (http://norse.ulver.com/edda/rigstula.html) Так что - скандинавский более серьезный источник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-14 02:58 (ссылка)
	спасибо, это я и имел в виду. (Ответить) (Уровень выше)

	till_j@lj 2010-06-13 03:52 (ссылка)
	Кстати если говорить о Христианстве, (наверное единственный не считающийся ересью) трактат Св.Дионисия "Об Иерархиях" я перечитал несколько раз. На удивление мало вразумительной информации, одна мысль подаётся настойчиво "иерархия должна быть и земная иерархия отражение иерархии небесной". Т.е. более похоже на идеологическое внедрение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-13 03:55 (ссылка)
	Гхм. Мда. (Ответить) (Уровень выше)

leo_l_leo@lj 2010-06-13 04:02 (ссылка)

"...иерархия должна быть и земная иерархия отражение иерархии небесной" Да, против этого автора поднималось много голосов. И многие до сих пор не особенно довольны. На мой взгляд он описывает тонкие физические процессы доступные его утонченному уму и замечает, хотя не помню именно как дословно: земная иерархия, покуда она нужна, не должна быть произвольна, а должна соответствовать абсолютной. Которая в свою очередь имеет мало общего с чинами и званиями. Отсюда любая постановка тех или иных персон на те или иные ступеньки - не корректна. (Ответить) (Уровень выше)

	ptn1900_9@lj 2010-06-13 17:48 (ссылка)
	Вы меня извините, но не викингов, а королевств Англии в момент возвышения Уэссекса. Родом он сам из королества Восточная Англия, а с викингами как раз воевал. Хотя один его приятель был датским викингом и принял смерть в конце первого тома (дальше первого тома я не осилил). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-14 02:59 (ссылка)
	да-да. я несколько забыл сюжет. Там в конце он с викингами дрался, а поначалу - да, всякие там саксы и наемные викинги (Ответить) (Уровень выше)

leo_l_leo@lj 2010-06-13 03:55 (ссылка)

"... Итак, приходит время увидеть еще немного истины, и раздается - для тех людей - оглушающее: самая вершина их мира - это всего лишь одна из нижних ступеней некоторой более высокой иерархии." Не могу удержаться, даю эту ссылку: трактат замечательного Дионисия Ареопагита "О Небесной иерархии" http://www.hesychasm.ru/library/dar/shierarchy.htm Все, все растворяется в божественном сумраке, и что это было... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-13 04:03 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	sergius_v_k@lj 2010-06-14 05:13 (ссылка)
	Чей это перевод? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj 2010-06-14 05:52 (ссылка)

Не написано. Вот еще один вариант в сети, можно сравнить: http://www.philos.msu.ru/libfiles/Dionis_De_cael.txt Я слышал, что греческий текст тут не из самых трудных, но слышал, что и есть разные варианты на греческом. Вместе с тем, говорят еще, что стоит читать святоотеческие /"Добротолюбие" уж точно / на славянском. Надежнее. Вообще мне нравились переводы Г.М. Прохорова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-06-14 05:59 (ссылка)
	Спасибо. Существуют и переводы Лосева (не помню, каких именно фрагментов). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2010-06-14 06:03 (ссылка)
	Лосева помню, но тут другой язык вроде... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-06-14 06:07 (ссылка)
	Конечно. (Ответить) (Уровень выше)

boldachev@lj 2010-06-13 03:56 (ссылка)

На мой взгляд, чтобы разобраться в этой проблеме, надо четко различать системную иерархию, точнее, иерархию вложенных (пространственно и темпорально) систем и иерархические отношения между элементами разноуровневых систем. При игнорировании системной иерархии, действительно, получается, что вроде соподчиненность отдельных элементов налицо, но совершенно им не имманентна. Ну это как в организме взять отдельные клетки различных систем и попытаться установить между ними соподчинение - вне анализа отношения систем это принципиально невозможно. Или захотеть соотнести разноуровневые события в компе - процессорную команду, команду языка высшего уровня и интерфейсное событие (скажем изменение на мониторе) - без понимания иерархической соподчиненности уровней компа, действительно, упремся в тупик. Так и в иерархии богов: во всех религиях боги и духи фиксируют, обозначают некоторые духовные уровни, иерархически вложенные духовные сферы/системы; видимая лестница - это лишь формальный видимый срез. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-13 04:01 (ссылка)
	А как надо? То есть как будет выглядеть эта риторика, если различить предлагаемое? Вот мы не можем иерархизировать клетки печени и мозга. А вот мы вышли на уровень систем - и смогли сказать, что мозг выше печени по иерархии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj 2010-06-13 04:27 (ссылка)

:) Ну с организмом, конечно, сложно. Хотя можно. Вот перед нами, к примеру, три клетки - печени, иммунной системы и мозга (скажем, что соответствует ассенизатору, полицейскому и управляющему в социуме). Вроде иерархия налицо?.. Ну и что мы вне обсуждения систем можем из нее выжать - а, как вы правильно отметили - ничего. Просто видимая иерархия - кто-то выше, а кто-то ниже. Да еще не понятно, что значит это "выше/ниже". Вроде все нужны, но типа, некоторые важнее. Если же мы хотим понять причину этой видимости, то надо просто разобраться с включенностью перечисленных элементов в иерархию систем. Хотя она не всегда так ясна и линейна. Так в случае с печенью, иммунной системой и мозгом (канализационным хозяйством, системой правопорядка и управляющими государственными органами) у нас нет банальной пространственной матрешечной иерархии - вложенности одного в другое. Тут корректнее рассуждать об иерархической соподчиненности уровней организации системы организма (социума): физиологического (производственного), защитно-корректирующего (социально-органзиционного) и психического (государственного). Вот тут соподчинение и реальная иерархичность (и текущая, и эволюционная) налицо. При рассмотрении иерархичности можно задаваться разными вопросами, подходить с разных сторон: (1) изучать систему в целом или (2) анализировать отношения разноуровневых элементов. Задаваясь только вторым вопросом, действительно, можно остаться ни с чем. При исследовании первого - второй отпадает сам собой: становится понятно, что видимая иерархия элементов - это всегда лишь локальное (во времени и пространстве) отображение иерархии систем/уровней целого. (Ответить) (Уровень выше)

goldene_pave@lj 2010-06-13 04:01 (ссылка)

Иерархия - очень человеческое и очень линейное понятие. Человек пытается подтянуть то или иное явление под способность своего "бортового компьютера" воспринимать реальность. А способности ограничены полярностью, оценочностью и суждениями. И если даже в нашей трехмерности иногда уборщица может быть главным человеком в конторе, то что говорить о других измерениях, которым принадлежат боги (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-13 04:04 (ссылка)
	а какое понятие об этих вещах будет менее-слишком человеческим? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

goldene_pave@lj 2010-06-13 05:25 (ссылка)

Если допустить, что есть место объединения мира горнего и земного, (а оно есть в каждом человеке), когда он центрирован в своем сердце, а не в уме, то в этой сердцевине себя, в состоянии не-ума, мы увидим, что разделения не существует. Что те, кого мы считаем богами - это сочетание разных видов энергий, наделенных высоким уровнем сознания (и мы, кстати, в состоянии медитации можем с ними общаться). Есть энергии более связанные с Землей (например,архангельские) а есть, связанные со всем мирозданием. Есть энергии, которые выбирали своим служением воплотить свою часть на Земле для выполнения определенной миссии (Будда, Христос), есть те, кто никогда не имел этого опыта. Некоторые древние "божества" были просто представителями более продвинутых цивилизаций, недаром среди находок археологов много рисунков летательных аппаратов и предметов из непонятных сплавов и т.п. Я, конечно, тоже человек, со своими ограничениями, но мне кажется, что через метафизику быстрее можно найти ответы на вопросы о богах, о душе. Во всяком случае, когда я стала задавать себе эти вопросы, то именно там я находила ответы на них. (Ответить) (Уровень выше)

	maoist@lj 2010-06-13 04:11 (ссылка)
	Может все дело в том, что под словом "иерархия" понимаются два разных явления? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-13 04:11 (ссылка)
	какие? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	maoist@lj 2010-06-13 04:19 (ссылка)
	1. Отношения между индивидами (безотносительно реальными или виртуальными). 2. Принцип организации (принятия решений) в данной социальной группе. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra@lj 2010-06-13 04:31 (ссылка)

Иерархия - вещь совершенно искусственная и не очевидная: хорошо видно в программировании - там же идея объектного программирования как раз заключается в построении строго иерархических моделей: реально это работает - но только как очень примерная аппроксимация - даже в искусственной по сути конструкции - программе, моментально возникают отношения, в иерархические не укладывающиеся. Отчасти это фиксили введением альтернативных иерархий (вероятно слышали такое слово - "множественное наследование" - это оно именно), но все равно не срастается. Хотя даже частичная и искусственная систематизация практическую пользу приносит (а то, что не влезло, приходится хаками какими-то фиксить). Так что это упрощение - но полезное упрощение. Есть более общая вещь - можно рассматривать отношения частичного порядка (например a - начальник b, а старше по званию b - при этом обратите внимание - эти два отношения (по званию и по должности) друг с другом уже не связаны 1 в 1) Формально они должны удовлетворять неравенству треугольника - A < B ∧ B < C &RArr; A < C, но на практике и этого нет - как в анекдоте про Платонова, мальчишку и Сартра. Ну вот собственно - такой бардак и есть. Но людям очень свойственно пытаться искать в хаосе порядок - ну а иерархический - один из самых простых и привычных. Его естественно и находят - где-то что-то проигнорировать, где-то что-то додумать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-06-13 08:04 (ссылка)
	> там же идея объектного программирования как раз заключается в построении строго иерархических моделей: Вообще-то строгая идея ООП это не иерархия, а сеть взаимодействующих объектов. Из трех китов (инкапсуляция,наследование, полимрфизм) к иерархии можно приблизительно отнести наследование. Но разве наследование это иерархия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2010-06-13 10:10 (ссылка)
	Основная идея - именно иерархическая классификация (наследование). Инкапсуляция - вообще идея старинная (абстракция), ОО-полиморфизм - сугубая техника. (Ответить) (Уровень выше)

alexlotov@lj 2010-06-13 04:46 (ссылка)

Идеальную разумную осознающую сущность — ИРОС определить очень просто в Единственном бесконечном Мире: Бог (ИРОС) есть предел развития всех живых цивилизаций в бесконечном Мире — бесконечная связная Паутина из не менее чем счетного числа цивилизаций, каждая из которых может породить сегмент такой паутины за конечное время и всю Паутину — за бесконечное время. Конечному наблюдателю, например, с планеты Земля, Пределом будет уже казаться любая высокоразвитая цивилизация, которая научилась преодолевать просторы космоса. Бог в Книгах ведет себя как Ограниченная Группа Наблюдателей Инопланетян - ОГНИ, которая всеми силами пытается передать знание, но доходит лишь самое простое)) (Ответить)

	jak40@lj 2010-06-13 05:03 (ссылка)
	Присоединяюсь к мнению об искусственности иерархий (модели, модели, кругом одни модели:), особенно присоединяюсь в свете физики элементарных частиц (и любимого Тейяра де Шардена, конечно)... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

искусственность иерархий — alexlotov@lj 2010-06-13 05:15 (ссылка)

— Философия бутстрапа — философия целостной вселенной)) Но иерархия легко и естественно возникает, исходя из принципа (объект в ОБЪЕКТЕ) — (о_О): Мир состоит из объектов (http://alexlotov2.blogspot.com/2009/01/blog-post_06.html), каждый из которых полностью содержится в некотором объекте, который с ним не совпадает, за исключением конкретных случаев, когда прямо доказано обратное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: искусственность иерархий — jak40@lj 2010-06-13 07:54 (ссылка)
	"Материя видимой Вселенной удовлетворяет принципу (о_О). Применим (о_О) к видимой Вселенной - (в_В). Если мы не можем применить принцип (о_О) к (в_В), то мы должны доказать, что это - невозможно. А раз доказать мы это не можем, то продолжаем считать, что этот принцип продолжает действовать." - не понял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	что тут непонятного alexlotov@lj 2010-06-13 08:00 (ссылка)
	Выделите в своем теле кварк и начинайте расширять область рассмотрения до пределов Видимой Вселенной. Дальше есть материя? По ТФС Кулакова и теории мультивселенной — должна быть. А есть или нет — доказать не можем. Но, чтобы не останавливаться в своих рассуждениях и в своих ДЕЙСТВИЯХ, будем считать, что принцип (о_О) продолжает работать и за пределами Видимой Вселенной. (Ответить) (Уровень выше)

	filin@lj 2010-06-13 05:09 (ссылка)
	Ну, если на то пошло, античный пантеон - вовсе не иерархичный. Место бога за столом никак не увязано с его ролью в мироздании, морской и подземный мир вообще сами по себе, каждый мелкий местный дух (а то и смертный) норовит при случае нахамить олимпийцам. Это Семья (в смысле род-племя), а никак не фирма с должностным расписанием. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	PS filin@lj 2010-06-13 06:38 (ссылка)
	И что-то кажется мне, что иерархию как таковую именно псевдо-Дионисий первым и опубликовал. (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2010-06-13 08:05 (ссылка)
	А уж что в индуизме творится :-)) (Ответить) (Уровень выше)

fe_b@lj 2010-06-13 09:50 (ссылка)

Иерархия это прежде всего иерархия масштабов бытия с большим шагом. Социальные иерархии это символическая проекция космической иерархии в один масщтаб и в эти символы мало кто врубается. Чувство иерархии до какой-то степени есть у крупных чиновников и власть имущих, у тех, кто заинтересован в формировании твердой реальности, во всех случаях, когда человек чувствует себя песчинкой. В горах наглядно видно, что ландшафт формируется силами очень разных масштабов. Астрономы и физики догадываются, насколько все серьезно, хотя их контакт с миром больших масштабов несколько условный. Дети не понимают, что такое иерархия, а старики догадываются. В устройстве жизни, конечно, тоже есть проекция космической иерархии, но заметить ее очень трудно, если не рассматривать биологическую эволюцию, как ступеньку в космической эволюции. Голова и печень одного размера и трудно осознать, что они символически представляют собой разные масштабы бытия. (Ответить)

oleg96345@lj 2010-06-13 11:18 (ссылка)

>заговаривать на эту тему непонятно как Ну, например, так: 1. Максимально приблизить абстракцию "иерархия" к какому-то конкретному контексту. 2. Выделить уровни организации (например, http://ru.wikipedia.org/wiki/Уровни_организации_живого ) в этом контексте. 3. Абстракция-иерархия ведь подразумевает структуру, у которой есть "верх" и "низ", причем "верх" обязательно связан с "низом", опирается и проистекает. Т.е. что-то древовидное, в чем можно выделять множество линий снизу вверх: подсистема-система-сверхсистема. Чтобы очертить контуры "трехмерного дерева" - брать крайние парные линии. 4. Попробовать изучать некий "условный объект", связи (чем больше, тем будет точнее) этого "объекта" с другими "объектами". Классифицировать связи по линиям, уровням организации, контекстам. (Ответить)

k_frumkin@lj 2010-06-13 16:55 (ссылка)

По моему, искусственный подход. Если античных и семитических богов еще с грехом попалам пытались объявлять демонами (редко и только для особых случаев), то остальных, включая Тора, просто отвергали как выдумку. И Христа атеисты просто отвергали как выдумку. Шюрре конечно объявлял его "одним из великих посвященных"- но это что, универсальный ход в развитии культуры? И потом "Один из"- это не ступенька на лестнице. Короче, ИМХО, иерархия вовсе не является распространенными универслаьным способом интеграции культурных ценностей. (Ответить)

fregimus@lj 2010-06-13 17:25 (ссылка)

Интересно, а понятие иерархии возникало во всех исследованных культурах? Тут вопрос просится — не обнаружено ли хорошо исследованных культур, лишенных такого понятия. Не представляю, правда, насколько хорошо должно быть «хорошо», чтоб ответить утвердительно — но интересно. Не встречали? Отделение иерархии от иерархизируемого наверняка уже наше, позднее. Высокий уровень абстракции. Даже слишком высокий — оттуда уже ничего и не видно… (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-14 02:57 (ссылка)
	Не встречал. Самая редуцированная мифология - кажется, в Китае. Но и там - Небо и пр. (Ответить) (Уровень выше)

Иерархия против сетевого взаимодействия nipolin@lj 2010-06-13 17:34 (ссылка)

Только так надо проникать в сущность проблемы. Много путаницы в головах участников обсуждения. А вопрос насущный. Государство против общества - кто кого. Религиозное мировоззрение отражает внутреннее социальное устройство. Надо слушать папу - все, без исключения, прошли через это. И это правильно, но не всегда. Папы обычно отстают от развития. А узнать как действовать помогает системное сетевое взаимодействие - человеческие отношения, которые не терпят иерархии. (Ответить)

	sergius_v_k@lj 2010-06-14 05:20 (ссылка)
	Надо начинать с вопроса иерархия чего? Могут быть иерархии знаний людей, иерархии власти, сложности, процессов, совершенства, богатства, да мало ли чего. Главные вопросы: 1) подмена одной иерархии другой, 2) подмена других механизмов регуляции процессов и структур (равновесие, регенерация, обмен) механизмом иерархизирования процессов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-14 05:23 (ссылка)
	понятно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-06-15 05:54 (ссылка)
	Вот что сообразил. Мне кажется, что исключительно важно остается ли иерархия (например знаний или таланта) чисто идеальной или она воплощается, условно говоря, в материальной форме (допустим в виде социальных структур). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-15 06:04 (ссылка)
	то есть вешают ли погоны, так скажем, за место в идеальной иерархии. Если вешают - возникают искажения (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-06-15 06:09 (ссылка)
	Не искажения, это надо назвать иначе: вместо ума работает пулемет. (Ответить) (Уровень выше)