Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-18 14:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О том, куда девают явления
Г.Копылов. ВОЗМОЖНЫЕ ПУТИ РАЦИОНАЛИЗАЦИИ ЭКСТРАСЕНСОРНЫХ ФЕНОМЕНОВ: ЗЛАЯ СУДЬБА «ЛЖЕНАУК»
http://www.opentextnn.ru/man/?id=2138 Кентавр. Ноябрь 2000. № 24.
Экстрасенсорные феномены (ЭСФ) обсуждаются уже больше ста лет 2*. Меняется предмет обсуждений: на передний план выходит то спиритизм, то телепатия, то ясновидение, то телекинез, то омагниченная вода

Современная общепринятая естественнонаучная (в первую очередь – физическая и биологическая, связанная с биофизикой организма и физиологией человека) картина мира отрицает реальность экстрасенсорных феноменов, поскольку не находит им достойного объяснения и места.

существует три направления работ по вовлечению ЭСФ в орбиту естественной науки: утверждение самих феноменов как научных явлений, выработка новых теоретических представлений, и инженерное осуществление ЭСФ.
Первое из них хорошо известно по телепатическим экспериментам, начатым еще в середине века. Логика тут такова: до того, как искать теоретические объяснения ЭСФ, надо удостовериться в том, что явление вообще возможно, причем в форме, пригодной для последующего научного анализа (явление должно устойчиво воспроизводиться в определенных экспериментальных условиях). Поиск этих условий и ведется в исследованиях: ищутся корреляции между долей правильных ответов реципиента и различными внешними факторами, ищутся корреляции между «талантом» доноровреципиентов и разнообразными «объективными» психофизиологическими параметрами этих людей и так далее.

Второе направление состоит в таком изменении картины мира, которое бы «оставляло место» для известного набора ЭСФ. Если предположить, что кроме электромагнитных излучений существуют какие-то другие, например, «продольные колебания вакуума», «торсионные поля», то далее можно будет отождествить их с «телепатическими волнами» и узаконить ту же телепатию не со стороны подтвержденных явлений, а с точки зрения теории. Проблема здесь в том, что уже около ста лет в науке работает идеал «создания единой научной картины мира», в соответствии с которым исследователи активно осуществляют сопоставление и замыкание индивидуальных научных предметов, взаимно интерпретируют их результаты, которые в итоге получаются «поддерживающими» друг друга. Ценой многолетних и массовых усилий эта единая и согласованная (хотя бы в интерпретациях) картина создана, и изменение ее превращается в трудную и, скорее всего, непосильную для отдельных групп задачу. После изменения хотя бы одного элемента начинает «плыть» и все остальное1.

Третье направление – не чисто научное, а инженерное: состоит оно в искусственном создании условий, при которых, как предполагается, ЭСФ будут проявляться наверняка. Рассуждение такое: пусть есть испытуемый, который иногда проявляет ЭС-способности, однако этот эффект воспроизводится плохо. При этом предполагается, что его организм становится источником (или приемником) неких «полей», что находит свое проявление в каких-то физиологических изменениях (например, возбуждение каких-то областей мозга). Тогда, вызывая внешнее возбуждение этих областей, мы, возможно, сможем инициировать появление этих полей или повысим к ним чувствительность, тем самым – добьемся нужного эффекта воспроизведения феномена и заодно установим «близость природы» данного ЭСФ и инициирующего инженерного воздействия. (Подобного рода инженерно-физиологические работы преследуют и еще одну цель: создание надежного средства проверки того, действительно ли испытуемый обладает экстрасенсорными способностями, или это жулик/сумасшедший).

Всегда какая-то область знаний (или практики) в той или иной культуре принимается за базисную (см. [1]). Считается, что именно она – в идеале, в будущем, в потенции – сможет дать «последнее обоснование» всему, ответить на фундаментальные (а может быть, даже и на экзистенциальные) вопросы. До XVII века такой незыблемой опорой было богословие, возможно, до середины XIX века ею служила философия; после чего до сегодняшнего дня в этой функции выступает естественная наука.

Галилей в свое время отказался рассматривать все виды движения, введенные Аристотелем (перемещение, фазовые переходы, рост растений,...), ограничившись только локальным (перемещением), для которого он смог построить соответствующий идеальный объект. Этот шаг – сознательное сужение многообразия рассматриваемых явлений в соответствии с введенными идеальными объектами, «метод изоляции» [7] – оказался очень эффективным, он, собственно, лежит в основании логики всей современной предметно организованной науки. Считается, далее, что «оставшиеся за бортом» явления рано или поздно будут или сведены к уже построенным моделям, или попадут в «зону действия» других научных предметов.

Реально все остальные виды аристотелевского движения не сведены к локальному (к движению атомов, как начали говорить после) до сих пор. Но это не очень важно, поскольку идеал такой существует, и в его рамках действуют исследователи. А поскольку этот идеал протранслирован и в общественное сознание (через популяризацию или образование), получается следующее: чтобы для современного человека западной культуры нечто получило существование, его необходимо хотя бы вчерне, словесно, через интерпретации (возможно, что и неосмысленные для любого реального ученого) «привязать» к той или иной естественной науке.

В полном своем значении можно понять этот факт, воспользовавшись понятием научно-инженерного мира [2-4]: наука вместе с инженерией за триста лет сформировала свой собственный мир. В нем взаимно согласовываются и обосновываются: законы, вырабатываемые наукой, реализация этих законов в инженерных устройствах (структуры инженерии), сами вещи, созданные в соответствии с законами, результаты действия образовательных систем, структуры принятия решений и формы социокультурной рефлексия. Все названные «элементы» образуют круг самообоснования, который позволяет утверждать «истинность» построенного мира. Что же касается явлений и вещей, не входящие в этот круг – «непонятных» феноменов, инокультурных явлений и смыслов и пр., – то они первоначально получают свое право на существование внутри одной из названных структур, а затем, подвергшись научному объяснению и «овладению» (или хотя бы интерпретации), начинают существовать как полноправные вещи научно-инженерного мира, нашей «второй природы».
Тогда становится понятным, почему сторонники ЭСФ так активно ищут именно естественнонаучное объяснение этим явлениям: для того, чтобы утвердить их существование самым достоверным из известных им способов. Это необходимо именно из-за непроясненности и сомнительности всего этого круга феноменов. Действительно, например, про харизму или либидо известно, что это – отнюдь не выдумки (каждый испытал лично или прочитал у историков и беллетристов). Здесь достаточна ситуация «взаимного безразличия» естественной науки и этих явлений: как писал Шукшин, наука никак не относится к проблеме шаманизма у народов Крайнего Севера. И так известно, что шаманизм и либидо существуют, и вводить их в естественнонаучную картину мира незачем.

Далее, с Господом Богом такой ясности нет, и век или два назад предпринимались многочисленные попытки как-то «рационализировать» религиозные феномены и взгляды, или же доказать, что их нужно отбросить вовсе. Но существование Бога (земное существование) обеспечивается религиозными социокультурными институтами, и, опять-таки, нет нужды во включении его в картину мира (это стало понятным совсем недавно).

Но вот про экстрасенсорные феномены совершенно неизвестно (с точки зрения общественно-исторической практики) – есть они или нет, каков их статус, не бред ли это, не выдумки ли или жульничество...[2] И, разумеется, в таких условиях перед сторонниками и защитниками ЭСФ встает задача обеспечить их существование (опять-таки, с точки зрения общественно-исторической практики) максимально убедительно и непреложно 5*. А это, с их точки зрения, может быть достигнуто путем придания им статуса природных, физических явлений, включения в «основную естественнонаучную» картину мира[3].

Из нашей же методологической и культурно-исторической позиции эта программа представляется только одной из возможных и не самой эффективной. Во-первых, сам статус естественнонаучной картины мира как «базиса», «последнего основания» в последнее время проблематизируется (согласно концепции инженерных миров [2-4] она, эта картина, является базисной только внутри одного из миров, составляющих человеческую ойкумену). Но даже если на это можно и не обращать внимания, то уж совершенно необходимо учесть следующее: «включение в естественнонаучную картину мира» является не целью, а лишь средством – средством придать комплексу ЭСФ «законное существование».

Собственно, это последнее и является целью, в связи с которой могут ставиться совершенно разные задачи: «овладеть ЭС явлениями», «институционализировать изучение и использование ЭС феноменов», «объяснить ЭСФ», «включить в научно-инженерный мир с таким-то и таким-то статусом» – вариантов может быть множество! Далее, одна или несколько из этих задач могут решаться с помощью разных средств, только одним из которых является «естественнонаучная рационализация».

Возникает естественный вопрос: а как же иначе? Как еще можно объяснить ЭСФ, кроме как с точки зрения естественных наук? Но, повторим еще раз, огромное число явлений, образующих самую ткань повседневной жизни, – мы назвали их «гуманитарными феноменами» – прекрасно (и на протяжении многих веков) обходятся без этого. Но тогда – как и за счет чего они существуют и оказывают влияние на социальную жизнь, на культуру, на человеческое самосознание?

вернемся к ЭСФ. Фактически, анализ программы их естественнонаучного объяснения показывает, что смысл и цель всей этой деятельности – также институционализация всей области ЭС-проявлений и ЭС-способностей, а поиски научного объяснения – средство для этого (наверное, оттого, что иные средства плохо известны сторонникам этого направления). Ведь программа состоит в том, чтобы воспользоваться для «отгораживания» места для ЭСФ институтом науки, а исследования по ЭС-тематике сделать столь же научно-законными, что и любые иные, традиционные. Это означает, что те возможности институционализации, которые мы перечислили для феномена пения, вполне пригодны для институционализации ЭСФ: создание школ, квалификационная система (причем внутренняя, а не внешне-объективная!), культурное внедрение, создание отчужденной и транслируемой символики и системы жанров...

Подумавши, можно найти и реальный пример подобной институционализации – гомеопатия. Не втягиваясь в споры и дискуссии относительно теоретических основ своего метода, она прочно занимает свое отвоеванное место в социальной жизни. Причем, мне здесь не важно, делаются ли попытки каким бы то ни было образом «обосновать» гомеопатию, состыковать ее – давно разработанные, но не вписывающиеся в «согласованную научную картину мира», – теоретические представления с теоретическими картинами «обычной» медицины. Такие попытки делаются, но они уже не играют никакой роли, поскольку гомеопатия приобрела характеристики социального института и не будучи «научно обоснованной» (у нее есть свои системы обучения, практикования, передачи опыта и т.д.). Если даже эти объяснения и будут найдены, они ничего не убавят и не прибавят к месту гомеопатии. Совершенно аналогичное место занимают различные гипнотические техники.
По-видимому, в последние 30 лет этот же путь социокультурной институционализации успешно завершает акупунктура. А «вписывание» тех теоретических картин и оснований, которые имеют у себя гомеопатия и иглоукалывание, заботит не их «служителей», а внешних исследователей, сторонников «единой научной картины мира». По-видимому, к этой же категории мы должны отнести и тех, кто занимается онаучиванием ЭСФ.

Мы можем сделать вывод, что метод социокультурной институционализации является достаточно обычным, а, следовательно, вполне применимым для области ЭСФ. Но и он не самый «одиозный» из тех, которые может предложить современная методология гуманитарных практик по отношению к традиционным программам естественнонаучного обоснования.

Историческое формирование социокультурных институтов – начиная, пожалуй, с Возрождения – достаточно обычный процесс (о котором не подозревают, пожалуй, только адепты естественной науки, полагающие, что они прикоснулись к «фундаменту подлинного бытия», а все структуры ойкумены должны опираться именно на этот позитивный фундамент; то, что сама естественная наука создалась как социокультурный институт совсем недавно, они, по-видимому, просто не знают).
Между тем, XX век вызвал к жизни и совершенно новые образования, в основу которых была положена идея формирования практики в согласии с определенной теоретической сущностной конструкцией, каковая, в свою очередь, начинала обосновываться созданной практикой. Методологическая рефлексия, а затем и схематизация подобного «региона самообоснования» приводит к необходимости введения понятия «локальный мир» (или просто «мир»). (Как мы уже бегло отмечали выше и подробно обсуждали в [2-4], такое «формирование мира» было впервые «опробовано» именно при создании естественных наук, однако сам ход был осознан только сейчас, когда он стал применяться раз за разом.)

Имея данную схему или понятие, мы можем, во-первых, отыскивать некие элементы (признаки) формирования миров в процессах социокультурных трансформаций, по-новому их интерпретируя; во-вторых, обсуждать социокультурные процессы как процессы, соозначные мирам (их функционирование, формирование вещей мира, взаимодействие и социокультурное существование миров и т.п.); в-третьих, использовать понятие мира в качестве «проектной идеи» или «программного замысла» для социокультурных действий. Что же касается институтов, то с этой точки зрения они являются составными частями миров, обеспечивая их социальную прикрепленность.
Это выводит нас еще на один момент отличия мира как современной формы осуществления социокультурных инноваций: формирование (и исчезновение) института – процесс исторический, поколенческий, мало подвластный управленческим усилиям. Для вышеприведенных примеров институтов времена формирования таковы: наука – 200 лет, спорт – 150 лет, гомеопатия – 1000-500 лет; китайские коммунисты не смогли (почему – неважно) что бы то ни было сделать с многотысячелетними институтами, регулирующими жизнь китайцев (селян, в основном) – зато теперешний рывок базируется именно на этих институтах.

Формирование же локального мира – вполне проектно и технологически обозримое действие, в котором даже можно выделить несколько шагов (направлений работы):
1) Создается теоретическая доктрина онтологического (сущностного) характера (в ней обязательно должны быть две составляющие – первая касается устройства мира, вторая – тех форм человеческих или социальных отношений, тех норм, которые этому устройству «соответствуют»)[4]
2) Методами (самыми разными) социокультурных технологий эти социальные отношения начинают формироваться – так, чтобы «внутри» и по сопричастности с ними данная доктрина была бы (!) верной.

3) формируются (вербуются, заново воспитываются, переучиваются) люди, для которых данные социальные отношения и, соответственно, теоретическая картина, является «первой реальностью».
4) создаются механизмы (средства, приемы, формы) интерпретации, позволяющие перетрактовать вещи и явления «иной реальности» в вещи и явления данной.

Например: вещами естественнонаучного инженерного мира являются материализованные в инженерных устройствах идеальные объекты. Это означает, что в науке-инженерии построены специальные формы мышления (задачные) и специальные технологии, которые обеспечивают подведение любых явлений под идеальные объекты науки – а неподдающееся, типа ЭСФ, отбрасывается за несущественностью и в связи с несуществованием. Такие или аналогичные механизмы в каждом мире должны создаваться заново.

5) начинают формироваться (а гораздо чаще – использоваться готовые) социокультурные институты, обеспечивающее социальное существование нового мира. Так, все современные придуманные религиозные культы – кришнаиты, Белое Братство и т.п. – используют для собственного укоренения институт религии (да и вообще они очень искушены в современных средствах «раскрутки»); марксизм-ленинизм пользовался институтом науки (авторитетом научности).

Таким образом, формировать миры – можно. Мы полагаем, что задача оформления ЭСФ в особый мир более легко выполнима, более эффективна, нежели задача поиска научных основ существования ЭСФ и включения их в единую научную картину мира. Чтобы пояснить эту мысль еще раз, рассмотрим вполне парадоксальный пример.

СОЦИОКУЛЬТУРНОЕ «ДОКАЗАТЕЛЬСТВО» АСТРОЛОГИИ

Слово «доказательство» здесь поставлено в кавычки – речь не пойдет о доказательстве ни в физическом, ни в математическом смысле. Однако астрологические представления вполне можно сделать фактом социальной реальности 6* так, чтобы затем она, эта реальность, доказывала их истинность (между прочим, точно так же, как реальность современных технологий, в которой мы обитаем, ежечасно демонстрирует истинность естественнонаучной картины мира).

...Действительно, чем то, что сфантазировано выше про астрологию, отличается от привычных социальных обыкновений и регулятивов?
Например, при приеме на работу используются – как главный и определяющий критерий – психологические критерии и/или тесты.

Или: различные национальности в России прочно ассоциируются с различными, подобающими им, занятиями (и главное, внешнее подталкивание приводит к тому, что такие представления о подобающем и неподобающем начинает включаться в самоопределение): украинцы – лучшие сержанты (бедная Российская армия!), евреям положено идти либо в науку, либо в торговлю, либо убираться в свой Израиль и т.п.

Или: список неблагоприятных по солнечной активности дней уже лет пять входит в стандартный прогноз погоды, и люди с больным сердцем сверяются с ним.
Или: лет десять, в 70-80-е годы, любой интеллигентный человек время от времени поглядывал на свою биоритмограмму.

Я специально выбрал примеры разной степени рационализованности и неоднозначности. Но все это – примеры того, как люди начинают жить в согласии с некоторым онтологическим представлением, тем самым придавая ему определенную степень реальности. «Определенную» – потому, что здесь речь идет пока о социальной условности или модном веянии. Если же системы реализации данного представления простраиваются как отчужденные от людей и институционализуются – тогда и можно говорить о формировании локального мира.

Неоднократно обсужденный пример – реализация классовых представлений об обществе (которые с эпистемологической точки зрения ничем не отличаются от астрологических). Пока классовый взгляд культивировался узкой группой марксистов и даже пока он был принадлежностью «сознательной части рабочего класса» – он был лишь одной из общественных теорий. Но когда были созданы организации и институты, которые его реализовали – тогда оформление в особый мир было завершено, и истинность классовых представлений теперь демонстрировалась всей социальной практикой 1/6-й суши.

ГУМАНИТАРНЫЕ И ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ

В связи[5] с последним примером мне могут возразить: классовые представления – они «об обществе», о чисто человеческих установлениях, которые могут быть теми или иными, и совсем иное дело – астрология или физика. Обе они говорят – одна ложно, а другая истинно, – «о природе», о том, что человеку неподвластно, и потому «оформлять в мир» те или иные представления, не предварив этот процесс научным доказательством – это заниматься социальным фокусничеством, манипуляцией с сознанием, постмодернистскими штучками. Вот, например, недоброй памяти Лысенко – что за жуткую память он оставил после себя, что за развалины на месте биологии, а все потому, что принялся внедрять свою «советскую агробиологию» при помощи чисто социальных механизмов.
Но тут не все так просто. Да, действительно, Лысенко пытался сконстролябить особый мир, где агробиология была бы верна, где она бы подтверждалась социальной практикой (поскольку всем опровергателям был бы сначала заткнут рот, а потом они бы и вовсе исчезли). В принципе это могло ему вполне удастся (помешали конкретные исторические обстоятельства). Получившийся мир можно было бы охарактеризовать как монстроидальный или ублюдочный, уродливо-смешанный. Комплекс представлений естественнонаучного характера – «мичуринская агробиология» – реализовался бы не с помощью естественнонаучной инженерии (селекции или генной инженерии), а непосредственно методами социальной реализации и интерпретации (как если бы речь шла о представлениях об общественном), то есть несобственным образом.

Но – обратите внимание! – эти едва не воплотившиеся в реальность конструкции как раз и могли появиться только потому, что те явления, которые пытались объяснить с помощью агробиологических представлений, трактовались как «природные». Соответственно, агробиология понималась и строилась как естественнонаучная дисциплина. Это приводило к двум последствиям.
Во-первых, в ней применялись – или делались попытки применения – критерии доказательности, характерные для естественных наук (истинность вывода должна быть продемонстрирована независимыми экспериментами, в строго контролируемых условиях и т.п.). А поскольку научные доказательства получить не удавалось, то и приходилось прибегать к изъятиям учебников, оппонентов, научных направлений, переинтерпретировать факты, объявлять часть из них незначимыми и т.п.[6]

Во-вторых, поскольку тогда господствовали идеи единого объективного мира и кумулятивного научного познания (как постепенного приближения к истине), нельзя было ввести новое (агробиологичеcкое) представление, не убрав тем или иным образом старое (вейсманистско-морганистское), не превратив его в заблуждение. Полагалось невозможным построить «параллельную», «столь же истинную» концепцию в рамках естественнонаучной картины мира.
Вывод отсюда такой: действительно, попытка «любой ценой» оформить в мир представление, относящееся к категории естественнонаучного, приводит к массированным социальным манипуляциям. Но характер представления не определяется характером объекта!

Если говорится, что одни объекты являются природными, а другие – социальными (гуманитарными), то это означает лишь, что существуют культурно-исторические нормы, предписывающие рассматривать первые как живущие законосообразно, «по природе», а вторые – как созданные и создаваемые человеком, отнесенные к ценностям и т.п. Но то или иное конкретное представление не обязано зависеть от традиций, предлагающих относить, например, вопрос движения камня к естественной науке, а вопросы движений души или социальных движений – к общественным. Так, научность марксизма в СССР была не пустым лозунгом: марксизм – общественная теория – реализовался в Советском Союзе именно как естественная наука: единственно возможная, говорящая об объективных законах общественного развития. И именно потому последствия его господства были столь разрушительными для общественной мысли: мир, где был верен марксизм, строился как естественнонаучный – безальтернативный, превращающий любые другие концепции в заблуждения, тотальный, то есть стремящийся объяснить все (вспомним идеал единой научной картины мира!).
Агробиология тоже строилась как естественнонаучная дисциплина; последствия мы обозначили. Они были столь тяжкими не потому, что ее внедряли с помощью социальных манипуляций – наоборот, последние были лишь следствиями того, что она трактовалась как естественная наука.

Но для астрологических представлений (и для экстрасенсорных феноменов!) такая трактовка вовсе не является обязательной и очевидной. И оформление в мир представлений, полагаемых гуманитарными, связанными с изменением человеческих установлений, вполне возможна и законна.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Вспомним ход наших рассуждений. Мы критикуем программу по включению экстрасенсорных феноменов в единую естественнонаучную картину мира. Мы попытались проблематизировать установку на то, что ЭСФ должны подлежать ведению естественных наук. Возникновение этой установки понятно: она обусловлена обстоятельствами места и времени возникновения интереса к ЭСФ, неочевидностью и шаткостью свидетельств. Однако с тех пор наука утеряла статус базисной объясняющей дисциплины, зато далеко ушли вперед гуманитарные практики.

Мы предположили, что «онаучивание» ЭСФ является не конечной целью сторонников этой программы, а – реально – средством для «респектабилизации» этих феноменов, для их социокультурного признания как законно существующих и существенных. Если это так, то имеется более короткие, современные и эффективные пути достижения этой цели: социокультурная институционализация и/или формирование соответствующего мира. Но необходимым условием для реализации этих программных ходов является отказ от естественнонаучного понимания ЭСФ и проработка их как гуманитарных и социальных феноменов (связанных с человеческими задатками и способностями или с социальными механизмами их проявления и «работы»).

И, кстати сказать, только тогда проблематика ЭСФ утратит все основания считаться «лженаукой» (то и дело приходится слышать подобные высказывания) и приобретет добропорядочный статус – например, социально-эзотерической практики, антропологического учения, или религии.


(Добавить комментарий)

Много правильных слов и одна глупость.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-18 07:44 (ссылка)
"проблематика ЭСФ приобретет добропорядочный статус – например, социально-эзотерической практики, антропологического учения, или религии"

ПРЕКРАТИВ ТЕМ САМЫМ БЫТЬ ЭСФ.
"Практика" уже существует десятки тысяч лет.
"Религией" классическая ЭСФ быть не может, поскольку не имеет онтологического и этического компонента.
Что такое "антропологическое учение", мне неведомо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Много правильных слов и одна глупость.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 08:41 (ссылка)
ну да, прекратив.

(Ответить) (Уровень выше)

"не находит им достойного объяснения и места".
[info]aldanov@lj
2010-06-18 07:48 (ссылка)
А только недостойное объяснение и место.

Увы, прочесть такой текст до конца мне не по силам. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, а тут автор просто тонет в потоке своих водянистых рассуждений, не имея ясной опоры в виде логики.

Но хотя бы дошел до места про институализацию "гуманитарных ЭСФ".
Начав с констатации "существует три направления работ по вовлечению ЭСФ в орбиту естественной науки: утверждение самих феноменов как научных явлений, выработка новых теоретических представлений, и инженерное осуществление ЭСФ", автор отказал естественной науке в право судить эти самые феномены, заявив, что это нечто совсем иное, но достойное собственных институтов, ученых, традиций и даже инженеров. Как, мол, в гомеопатии. Но там вроде б институтов, традиций и инженеров нет.

Хорошо, нет, так будут. Уже лет 100 что-то такое растет, да не выростет никак. Поливают плохо, вероятно. Финансовые потоки текут не туда.
Хотел бы посмотреть на Лапутянскую АН, которая появится, когда деньги польются на эту сухую, но плодородную почву.

(Ответить)


[info]fidelkastro@lj
2010-06-18 08:07 (ссылка)
Насколько я понял, основная идея статьи - стремление придать шаманизму и гаданиям цыганок на Киевском вокзале статус "добропорядочной практики". Вопрос: зачем и кому это нужно? Вообще в истории мракобесие господствовало практически всегда и повсеместно, и сегодня подавляющее большинство сообществ вовсю занимаются подобными практиками. Правда, результат их деятельности почему-то удручающ... В то же время Европа в широком смысле не так давно отказалась от охоты на ведьм в буквальном смысле этого слова - и результат налицо.

Короче говоря, я не понял, зачем возвращаться к старым граблям...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 08:57 (ссылка)
Я понял, что Вы не поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fidelkastro@lj
2010-06-18 14:30 (ссылка)
Ну, может тогда Вы разъясните, что вот это значит: "имеется более короткие, современные и эффективные пути достижения этой цели: социокультурная институционализация и/или формирование соответствующего мира. Но необходимым условием для реализации этих программных ходов является отказ от естественнонаучного понимания ЭСФ и проработка их как гуманитарных и социальных феноменов (связанных с человеческими задатками и способностями или с социальными механизмами их проявления и «работы»).

И, кстати сказать, только тогда проблематика ЭСФ утратит все основания считаться «лженаукой» (то и дело приходится слышать подобные высказывания) и приобретет добропорядочный статус – например, социально-эзотерической практики, антропологического учения, или религии."

То есть, "экстрасенсы" отказываются претендовать на научность своих "практик" и их объяснений (как будто их претензии имеют значение!), а взамен они строят свой "локальный мир" и признаются "добропорядочными" телепатами, ясновидящими и предсказателями судьбы? Или это можно ЕЩЕ как-то иначе понять? А признаются-то кем - научным сообществом, обществом вообще, кем?

Ну так, в Китае, Индии и еще в 9/10 человечества и так подобные практики распространены и вполне себе "добропорядочны". К чему же нам самим что-то из этого "признавать" за нечто РЕАЛЬНОЕ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 14:55 (ссылка)
нет, конечно. я ничего не буду пояснять. Это цитаты из статьи, моего тут и слова нет - к чему мне разбираться с вашими непониманиями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fidelkastro@lj
2010-06-18 15:07 (ссылка)
>к чему мне разбираться с вашими непониманиями?

ок. хотя как автор журнала, в котором я и прочитал весь этот наукообразный волапюк, Вы могли бы... впрочем не важно.

существенно, мне кажется, то, что Вы отрицаете научность эвристических методов в познании, тогда как именно они составляют основной массив научного и технического ( в широком смысле, включая сюда медицину, психологию и т.д.) знания. и вполне себе респектабельного и академического. в случае с медициной эвристические методы - вообще основные, и даже полное знание механизмов действия того или иного препарата никогда не даст гарантированного результата в каждом конкретном случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-18 08:11 (ссылка)
>Если это так, то имеется более короткие, современные и эффективные пути достижения этой цели: социокультурная институционализация и/или формирование соответствующего мира. Но необходимым условием для реализации этих программных ходов является отказ от естественнонаучного понимания ЭСФ и проработка их как гуманитарных и социальных феноменов (связанных с человеческими задатками и способностями или с социальными механизмами их проявления и «работы»).

Ну в таком раскладе и буддисткий метапсихоз работает. А что, если социальное принуждение и самопринуждение работает так что новый далай-лама должен вести себя так как будто в нем действительно воплотилась душа предыдущих лам, а точнее бодхисатвы как его там.

(Ответить)


[info]goodehh@lj
2010-06-18 08:23 (ссылка)
> Современная общепринятая естественнонаучная (в первую очередь – физическая и биологическая, связанная с биофизикой организма и физиологией человека) картина мира отрицает реальность экстрасенсорных феноменов, поскольку не находит им достойного объяснения и места.

Не находит таковых феноменов. Наличие вышепроцитированного утверждения в Вашем тексте, ув. Иванов-Петров, вызывает изрядные сомнения в целесообразности прочтения оного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-06-18 08:30 (ссылка)
Неповторяемые феномены эмпирическая естественная наука не в состоянии исследовать (условие воспроизводимости не работает), имеют они место или нет. Поэтому наличие/отсутствие таковых - вопрос картины мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-19 06:56 (ссылка)
Если определить феномен как нечто прежде всего воспроизводимое...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2010-06-18 08:26 (ссылка)
Да уж, тон комментариев нетрудно было заранее предугадать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 08:43 (ссылка)
Я на сходную тему давеча свои рассуждения написал. получил "тон комментариев". думаю - может, я дурак, не умею хорошо высказать. Вот человек на близкую тему большой текст написал. То же самое. Остается принять, что умственные способности отказывают людям, когда они встречают в тексте некоторые ключевые слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-06-18 09:04 (ссылка)
Тут ещё с издержками социальной конкуренции дело связано - "научный", "прогрессивный", "современный", "недоверчивый", "критический" и т.п. - эмоционально-нагруженные определения, необходимые современному человеку для высокой социальной оценки и отнесения к группе реально или потенциально "успешных". Тут стоит обратить внимание на то, как популярна разная менеджерско-психологическая литература в "лапласовском" стиле "нажми на кнопку - получишь результат". Там же и "работа в команде", "определённость", "ищи кому выгодно" и т.п.

Соответственно, даже религиозные взгляды "прощаются", если выясняется, что это "для запудривания мозгов" и "бабла" - тогда картина мира не нарушается. И потому даже сталкиваясь чем-то эдаким человек скорее поверит, что ему показалось, чем подвергнет сомнению ценность всеобщей причинности - могут и лохом, а то и психом обозвать ведь, а это обидно.

А раз народу много, то и поспешность такая - надо ведь успеть записаться в группу высокооцениваемых, а то не заметят чего доброго. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

(злобно)
[info]sgustchalost@lj
2010-06-18 09:13 (ссылка)
не на близкую.

Ваш пост был весьма любопытен, хотел я свой ответ развить да некогда. Коротко:
1) Молиться перед началом эксперимента разумно. Равно как и перед обедом.
2) Людей, окропляющих хихрофахротрон кровью черного петуха - НЕТ. Корректнее, я, видев, тысячи ученых, не видел.
3) Людей, входящих в лабораторию с левой ноги или оставляющих под хихрофахротроном корочку хлеба барабашке - ЕСТЬ. Они так играют. Лучше бы они так не играли.

О тексте. Автор не понимает (или делает вид, что не понимает), что ЭСФ - по сути и по определению - это то, что станет наукой завтра. Тайная и великая наука, а не "антропологические практики".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 09:19 (ссылка)
А почему экстрасенсорные феномены - по определению - это то, что станет наукой завтра? Причем - тайной и великой наукой? Я не понял, по какому определению это так. На всякий случай - я не издеваюсь, я в самом деле не понимаю вашу позицию, не знаю, что за определение такое, по которому наука будет в будущем заниматься экстрасенсорикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freez@lj
2010-06-18 09:58 (ссылка)
Я ничего не могу сказать об "экстрасенсорике" как таковой - просто потому, что понятие это объединяет различные явления, порой совершенно не равнозначные и неравноценные. Вот конкретно о китайской традиционной науке "Вскармливания жизни" я мог бы сказать, что для нас (тех, кто занимается этим, изучает это, преподаёт и т.д.) внимание современной науки куда полезнее, чем игнорирование. Я не думаю, что западная физика или биология или медицина в самом деле способны в ближайшее время найти основания тех феноменов, которые мы наблюдаем ежедневно в нашей работе, но подтвердить существование этих феноменов они могут, и это по-моему своего рода прорыв.

Ещё пятнадцать-двадцать лет назад к нам относились как к шарлатанам, сегодня положение меняется. В Израиле вы можете пойти в поликлинику (обычную, для всех) и записаться к врачу-иглотерапевту. Ко мне часто приходят люди с разного рода проблемами, им посоветовали цигун врачи. Обычные врачи, те самые, которые двадцать лет назад слышать ничего не хотели о традиционной китайской медицине.

Статья по-моему довольно любопытная. Я думаю, что сама постановка проблемы очень важна. Наверное, для того, чтобы раскрыть тему полнее, нужен кто-то вроде Мишеля Фуко )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 10:14 (ссылка)
Да, мне тоже казалось, что за последние десятки лет положение меняется. К сожалению, практика меняется, а понятия, описывающие ее - остаются из начала ХХ века, а то и старше. Потому думают старые мысли, прикладывая к совсем новым явлениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freez@lj
2010-06-18 10:24 (ссылка)
возможно, для того, чтобы возникли "новые мысли" нужна коренная смена парадигмы. Возможно, это и происходит сейчас - я имею в виду теоретическую физику ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2010-06-18 14:22 (ссылка)
да, и довольно успешно происходит картирование - я знаю на этот счет результаты Ткачева и Майера (тайцзы), Бойко и ко. (йога)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freez@lj
2010-06-18 14:42 (ссылка)
Майера я прочёл внимательно, но не впечатлился. Про Бойко ничего не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

пытаясь на скорую руку обьясниться
[info]sgustchalost@lj
2010-06-18 09:58 (ссылка)
Полагаю, что наука НЕ будет заниматься экстрасенсорикой, за неимением таковой как научного феномена.
Хотя возможность неординарных явлений для меня, как для человека верующего, онтологически естественна и (была) практически наблюдаема.

ЭСФ претендует на перенос этих явлений в научную парадигму (у вас - электромагнитные поля, а у нас БИОполя) и в этом смысле является фуфлом, а её адепты фуфлогонщиками.

Пример: стоял я как-то рядом с "академиком РАН Спиркиным". Биополя - вещает - это поля принципиально иной природы, чем все поля, известные к настоящему моменту. Купили мы недавно японский свехчувствительный фотоумножитель (... здесь были нехорошие слова ...) - теперь точно биополя зарегистрируем. Разговор 1979 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пытаясь на скорую руку обьясниться
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 10:12 (ссылка)
Я понимаю. Думаю, что понимаю. Мне только не кажется, что это только ЭСФ претендует на перенос в научную парадигму. Так привычно думать - типа, кому выгодно, и они примазываются к авторитету науки. это и в самом деле очень часто так. но в случае с плацебо и другими - нет, это не только то, что кто-то хочет примазаться, а и само мышление - научное - не видит препятствий во встраивании таких феноменов.

Насчет молитвы перед экспериментом, тоже наскоро - отношение. Мне кажется, что так, как есть сейчас - это по смыслу вполне равносильно черному петуху. Такое же суеверие. Мне представляется, что - наверное - научная работа может предваряться молитвой, но не та, что сейчас привычна - должна измениться наука, чтобы этот обряд стал не суеверием, а существенным. Должно стать иным прежде всего мышление, также и настроение экспериментатора. Тогда будет иным и результат - не в виде иного отклонения стрелочки у прибора, поскольку результат ведь не в стрелочке, а в используемых понятиях и интерпретации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не очень понимаю, что плохо с плацебо.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-18 10:30 (ссылка)
Есть такая штука "двойное слепое контролируемое испытание" (ДСКИ). Лучше ничего научная наука не придумала и неясно, что лучше можно придумать. И если метаанализ испытаний, проведенных в разных научных центрах, показывает (условно), что при болезни Х индусам лучше помогают зелененькие плацебо-таблетки, а европейцам - красненькие, так значит так оно и есть. Далее надо прослеживать вполне научную цепочку биохимических и цитологических событий, а это нелегко.

Но (условно) аспирином мы лечимся сто лет, поняли (на 5%) возможные биохимические механизмы его действия 30 лет назад, поняли, что мы неправильно поняли, 10 лет назад (да и не те болезни лечили) - и что? И аспирин есть. И фармакология, как наука, есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не очень понимаю, что плохо с плацебо.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 10:33 (ссылка)
Видимо, я не умею сказать, что тут плохо. Я несколько раз попытался - и не достиг понимания. Значит, наскоро не получится, а может, оно и не надо, кто знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тупо и одновременно просительно.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-18 10:45 (ссылка)
Может, еще попытаться?
Может дело в том, что вы не (совсем) экспериментатор?
Для экспериментатора ситуация, в которой эксперимент дает (стабильно и надежно) неожиданные результаты по непонятным причинам - самая обычная и вкусная вещь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тупо и одновременно просительно.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 10:58 (ссылка)
Мне совсем не хотелось бы занимать какую-то снобистскую позицию. Ну, к сожалению, не получается дать понять, о чем я. Экспериментальной работой я занимался 12 лет. Это не так много, но что-то я усвоил. Про неожиданные результаты - вполне понимаю. Как и вы знаете, сколько к этому оговорок.
Ладно. Про плацебо и аспирин. я опять же буду очень грубо, без нюансов - не чтобы добиться согласия, а чтобы Вы решили "а, вот что он имеет в виду, конечно, он не прав" - но чтобы было понятно. Описанная ситуация и с плацебо и с аспирином - это не рационализм. Называют обычно инструментализмом, это как раз очень непрозрачная познавательно философия. мне бы казалось "научным" - чтобы понимать, что происходит, тогда это и называется рационализмом. А зелененькие таблеточки, которые непонятно почему действуют - на мой взгляд, это не имеет отношения ни к разуму, ни к науке. то же с аспирином. кормить миллиарды населения сто лет лекарством, которое понятно на 5% что делает - это не научная и не рациональная практика. можно спорить об эффективности - но это не относится к рациональности. так я и говорю - наука уже давно не знает грани и спокойно поглощает практики и феномены, не имеющие отношения к науке. то есть - наука в "общем понимании" выстроена не так, как мне бы казалось, она должна быть выстроена - наука давно не рациональна и спокойно встраивает в себя куски совершенно оккультные - и отмахивается только от слов с неприятным звучанием (экстрасенсорный), а по способу действия - давно уже того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Теперь мне кажется, что я понял.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-18 11:15 (ссылка)
Достойна ли тема отдельного разговора?
Я не вижу противоречия между "инструментализмом" и "рационализмом" в вашей терминологии.

Суть ненаучности (для меня) гомеопатии в меньшей степени в том, что объяснения механизмов ее действия абсолютно бредовы (в имеющейся научной парадигме), и в большей степени в том, что ее действие никогда не было доказано в ДСКИ.

А "моей бабушке помогло" и "зато есть Международная Академия Гомеопатии" - к науке отношениея не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 11:27 (ссылка)
да, я так и понял Вашу позицию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Теперь мне кажется, что я понял.
[info]eugenegp@lj
2010-06-30 04:59 (ссылка)
Если позволите, я (без подкола) спрошу:
каким критериям должна удовлетворять публикация ДСКИ, чтобы вы изменили свое мнение о том, что действие гомеопатических препаратов никогда не было доказано в ДСКИ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отвечаю.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-30 05:50 (ссылка)
0. Давайте называть гомеопатией ТОЛЬКО классическую гомеопатию, в которой действуют вещества в разведении "меньше молекулы на пробирку".
К лечению "бадами и травами" у меня совсем другие претензии. Они МОГУТ действовать, но мощность, специфичность и безопасность их действия недостаточно исследованы.

1. Исход словесных дискуссий о гомеопатии мне не интересен, поэтому я не могу выделить время на детальный анализ публикаций, приведенных в вашем журнале.

2. Это должно быть обычное ДСКИ классического гомеопрепарата. Но не одно! А повторенное достаточное число раз в схожих условиях различными коллективами под контролем сотрудников, которые "в гомеопатию не верят". В результате возможен будет метаанализ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю.
[info]eugenegp@lj
2010-06-30 07:18 (ссылка)
Вы используете термин "классическая гомеопатия" не в общепринятом смысле, но это не важно. Я так и понял исходно, что речь идет не про гомеопатию ("подобное - подобным"), а про гомеопатические препараты в разведениях "выше числа Авогадро".

Методологическое затруднение именно такого испытания, которое вы предлагаете, заключается в том, что при конвенциональных диагнозах разным пациентам гомеопаты будут назначать, как правило, разные классические гомеопрепараты. Таким образом, это будет испытание не препарата, а метода и конкретных гомеопатов (но и такие испытания проводились).

В случае с неклассическими гомеопрепаратами (но приготовленными по гомеопатической технологии) предлагаемый вами формат возможен и используется. Так, например, можете сразу взять Кокрановскую мету по Оциллококцинуму -
http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab001957.html

Что касается требования контроля сотрудников, которые "в гомеопатию не верят" - мне кажется, такие требования в настоящее время не используются в научных исследованиях. Однако в этой связи не могу не вспомнить лабораторное мультицентровое исследование сверхвысоких (гомеопатических) разведений гистамина http://eugenegp.livejournal.com/26209.html?thread=143713#t143713
- The British end was run by Professor Madeleine Ennis, an established asthma researcher at Queen's University of Belfast and an avowed sceptic of all things homoeopathic.

In fact Professor Ennis became involved in the project in the first place because she could not accept what some of her scientific colleagues were saying. "I told people I didn't believe it so they said 'why don't you try it'," Professor Ennis said.

Госпожа Эннис сказала, что получила результаты те, какие получила, объяснить их она не может, и больше принимать участие в этом не намерена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Странные вы люди, гомеопаты.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-30 08:59 (ссылка)
Зачем вы даете мне ЭТУ ссылку:

"NARRATOR: But as more codes are read out the true result becomes clear: the Cs and Ds are completely mixed up. The results are just what you'd expect by chance. A statistical analysis confirms it. The homeopathic water hasn't had any effect.

PROF. MARTIN BLAND (St. George's Hospital Medical School): There's absolutely no evidence at all to say that there is any difference between the solution that started off as pure water and the solution that started off with the histamine.

JOHN ENDERBY: What this has convinced me is that water does not have a memory.

NARRATOR: So Horizon hasn't won the million dollars. It's another triumph for James Randi. His reputation and his money are safe, but even he admits this may not be the final word.

JAMES RANDI: Further investigation needs to be done. This may sound a little strange coming from me, but if there is any possibility that there's a reality here I want to know about it, all of humanity wants to know about it.

NARRATOR: Homeopathy is back where it started without any credible scientific explanation. That won't stop millions of people putting their faith in it, but science is confident. Homeopathy is impossible"
Чтобы подтвердить, что гистаминовые эксперименты не воспроизводимы?

Что касается
"Методологическое затруднение именно такого испытания, которое вы предлагаете, заключается в том, что при конвенциональных диагнозах разным пациентам гомеопаты будут назначать, как правило, разные классические гомеопрепараты. Таким образом, это будет испытание не препарата, а метода и конкретных гомеопатов"
- это не баг, это фича.
Просто замените "классические гомеопрепараты" ДСК-методом на плацебо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странные вы люди, гомеопаты.
[info]eugenegp@lj
2010-06-30 09:34 (ссылка)
С каких пор телешоу c 10 пробирками стало референсным научным экспериментом? Давайте по-честному. Я ж не даю вам ссылку на передачу "Память воды" и прочую ахинею.
Есть проведенное по всем правилам мультицентровое исследование. Есть к нему follow-up других исследователей (и несколько, один пример по моей ссылке имеется).
Тем не менее, давайте вернемся к ДСКИ, к Кокрановскому репорту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 09:42 (ссылка)
да, на всякий случай... Играют ли те, кто читает молитвы перед экспериментом - мне не известно. Про черного петуха я придумал. Но видел некоторые иные суеверия - монетки счастливые кидают, какие-то там жертвочки мелкие приносят "на удачу" - и видел иногда, что делается это с тревожностью за результат и серьезностью не меньшей, чем у тех, кто молится. я согласен, что лучше бы этого не делали. однако это есть.

И поскольку мне совсем не хочется с Вами говорить "злобно" - я попробую еще раз коротко сказать, зачем я касаюсь этой темы. мне кажется, что очень неприятный симптом, когда некий "феномен" переходит из экстрасенсорных в научную рациональность - не поменяв ничего. просто весь феномен берется и спокойно помещается в "науку" - будто это возможно. На мой взгляд, это говорит о недостаточной силе рационального мышления. Так что я вовсе не к тому, что надо срочно заняться астрологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sgustchalost@lj
2010-06-18 10:08 (ссылка)
"Играют ли те, кто читает молитвы перед экспериментом - мне не известно. " Не играют. Молиться перед работой - естественно. Хоть перед пахотой, хоть перед экспериментом.

"Но видел некоторые иные суеверия - монетки счастливые кидают, какие-то там жертвочки мелкие приносят "на удачу" - и видел иногда, что делается это с тревожностью за результат". Если это игра - то это неопрятная, но не опасная игра. Если это реальное СУЕверие - судьба эксперимента зависит от барабашки. А барабашка - боольшой шутник.

"мне кажется, что очень неприятный симптом, когда некий "феномен" переходит из экстрасенсорных в научную рациональность - не поменяв ничего. просто весь феномен берется и спокойно помещается в "науку" - будто это возможно. На мой взгляд, это говорит о недостаточной силе рационального мышления."
- Невозможно. Неприятный. Но говорит не о силе мышления внутри мыслителя, но внутри социума. В котором становятся равны средний академик РАН (каким бы он не был) и средний академик ВАНН (всемирной академии неестественных наук).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silvar@lj
2010-06-18 09:09 (ссылка)
Я считаю нижеуказанный тезис ошибочным:
"Мы предположили, что «онаучивание» ЭСФ является не конечной целью сторонников этой программы, а – реально – средством для «респектабилизации» этих феноменов, для их социокультурного признания как законно существующих и существенных."

Многие, занимающиеся «онаучиванием» ЭСФ, стремятся действительно понять суть происходящих явлений, а научный подход - пожалуй, наиболее эффективный из известных механизмов для понимания и систематизации. Ибо целиком отрицать ЭСФ - это как закрывать глаза на проблему и думать что она от этого перестала существовать.

А вообще очень длинный и тяжеловоспринимаемый текст получился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikogo_net@lj
2010-06-18 09:58 (ссылка)
+

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-06-18 10:20 (ссылка)
Разумный текст. Почти не наукообразный.
Хороший призыв - не рационализировать телепатию (астрологию, гомеопатию, акупунктуру)
с помощью естественных наук.
Этот призыв обращен к тем людям, которые знают о реальности телепатии, но признают
за сайентизмом монополию на истину. Такая смешанная картина мира приводит к методологическим
ошибкам и затрудняет понимание и овладение предметом.

(Ответить)


[info]kirrr@lj
2010-06-18 10:54 (ссылка)
вот есть такой чувак (биолог, кстати) Руперт Шелдрейк, который пытается поставить исследования ЭСФ на научную основу, там у него на сайте можно даже поучавствовать в экспериментах или самому их провести по его методикам.
http://www.sheldrake.org/homepage.html
И еще он руководит фондом по исследованию ЭСФ, который организован при Тринити Колледж в Кембридже:
http://www.sheldrake.org/About/biography/pwfund.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 11:02 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/287500.html
я в курсе

Не сказал бы, чтобы это приводило меня в восторг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrr@lj
2010-06-18 11:30 (ссылка)
интересно, спасибо!
Про теорию я с Вами согласен, вообще, когда люди называют свои книжки A new science of life - это уже почти диагноз :-) Но вот его эксперименты мне кажутся интересными и достаточно корректно поставленными - про крыс ничего не могу сказать, но про корелляции, мне кажется, зря Вы так критично прошлись, они на своем месте очень полезны (я физик (высокие энергии, детекторы ионизирующего излучения), если что :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadeyka_sh@lj
2010-06-18 11:25 (ссылка)
спасибо за внятность.

Ссылку на этот пост дала в своей юзеринфе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 11:28 (ссылка)
приятно слышать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_mashin@lj
2010-06-18 11:29 (ссылка)
И утилизации.

(Ответить)


[info]dragon_ru@lj
2010-06-18 14:17 (ссылка)
Я одно не понимаю - в таком разрезе ЭСФ были институционализированы еще 150 лет назад: кто-то ходит в церковь, а кто-то вертит столы. Занятия одинаковой осмысленности и продуктивности.

Цель же нынешних исследований ЭСФ - расширить и дополнить картину мира так, чтобы получить еще один инструмент воздействий на него. И тут ничего, окромя научного подхода, просто не подойдет.

(Ответить)


[info]fandaal@lj
2010-06-18 14:21 (ссылка)
ну так исследовали ведь уже и память воды, и телепатию.
нет этих явлений.

(Ответить)


[info]bowin@lj
2010-06-18 14:40 (ссылка)
хороший текст

тут проблема в том, что сама область ЭСФ не очень определена

и мы видим, например, эффективные системы работы с телом, выстроенные на иных, чем современные естественные науки, основаниях - йога, тайцзы, суджок, аюрведа, гомеопатия. эффективность этих систем доказана сроками, в десятки раз превышающими сроки существования "научной медицины"
с такими системами главный вопрос в перекартировании (если оно возможно - частично, конечно, возможно - напр. нахождение объяснения ЭСФ в телесных системах, которые наукой "игнорируются" - напр. системы жидкостей, периферическая нервная система етц)

есть и более странные вещи, для которых пока вообще непонятно, как строить карту на науку без потери смысла - напр. гадательные практики

а есть и другая вещь - спонтанное обнаружение людьми "эффектов", которые для науки пока чужды, но вполне известны неоткартированной на науку напр. йоге - условно, "сиддхи"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2010-06-18 14:43 (ссылка)
Но необходимым условием для реализации этих программных ходов является отказ от естественнонаучного понимания ЭСФ и проработка их как гуманитарных и социальных феноменов (связанных с человеческими задатками и способностями или с социальными механизмами их проявления и «работы»). И, кстати сказать, только тогда проблематика ЭСФ утратит все основания считаться «лженаукой» (то и дело приходится слышать подобные высказывания) и приобретет добропорядочный статус – например, социально-эзотерической практики, антропологического учения, или религии.

По факту так и происходит. Повсеместное распространение йоги как "оздоровительной практики" и рост популярности холистической медицины - это движение именно в сторону включения некоторой проблематики ЭСФ в "добропорядочное общество".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 15:06 (ссылка)
тут очень разные вещи затрагиваются. Одно дело - карта признанного и непризнанного. как раз эти мед. вещи становятся признанными. Другое дело - доказательность. как я понимаю, двойного слепого метода эти практики не проходят. Третье дело - рациональное объяснение, выявление механизмов и описание молекулярным языком. Можно и еще отыскать... Так что очень разные процессы. Скажем. вообще отоказ от карты. если посмотреть на сегодняшнюю науку - это не та ситуация, которую можно картировать. Метафора карты науки - из 19 века. Сейчас многие области умирают, редуцируются, идет изучение не сплошным фронтом, а по проблемам, задачам, по финансированию, по проектам. Так что карты нет, единого научного мировоззрения нет, метода - тоже. Есть вещи. по которым в медиа есть согласованное мнение. что это наука, есть вещи институциональные - наука то. для чего есть кафедра и журнал. Так что совсем разные критерии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taichi_777@lj
2010-06-21 12:47 (ссылка)
Гомеопатия проходит двойное слепое.Могу поискать подробнее, если нужно.
Другое дело , что таких исследований мало и массовости нет.
Именно в этом пока гомеопатов упрекают, что тысячи подопытных экспериментами не охвачены)
(у меня была уже дискуссия на эту тему в саенс фрикс.)
Здесь немного про исследования есть, если нужно:
http://taichi-777.livejournal.com/70172.html



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-21 12:57 (ссылка)
странно. вроде бы не слышал я о действительно... прохождении гомеопатией двойного слепого

было бы интересно

Но - как понимаете - без скидок. Статьи в нормальных журналах с точным описанием методик и стандартов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taichi_777@lj
2010-06-21 13:26 (ссылка)
На самом деле исследований было много.
Но)))поскольку все, что у меня есть оно в бумажном виде, а я печатаю 2 пальцами, сделайте скидку инвалиду, я процитирую коротко.
например:
"В рамках рандомизированного двойного слепого контролируемого мультицентрового клинического исследования на 121 пациенте с артрозом коленного сустава слабой или средней степени , таблетки Цель Т и диклофенак (25 мг) назначались в одинаковом режиме , 3 р в сутки по 1 таблетке. При помощи специального стандартизированного индекса для оценки остеоартрита (WOMAC-индекса) было выявлено. что таблетки Цель-Т обладают эффективностью, схордной с действием диклофинака".
Maronna U et al.: Oral Treatment of Arthritis of the Knee with Zeel comp.-The results of a Double-Blind Equivalense Stude versus Diclofenac. Biological Therapy Fall 2002: 10-11

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-21 13:29 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kartograf33@lj
2010-06-18 19:16 (ссылка)
Я бы не стал зачислять ЭСФ в невоспроизводимые явления, сталкивая их лбами с научным экспериментальным методом. Ведь сходные ЭСФ наблюдались многократно. Как же тогда их называют невоспроизводимыми? Просто условия их воспроизводимости для современной науки неизвестны, а скорее слишком сложны.
Ну вот, для примера. Трамвай, мужик читает книжку. Снова трамвай, мужик, но книжку уже не читает, а глазеет на тёток. Эксперимент не подтвердил, что мужики в трамвае читают книжки. :) Ведь в ЭСФ мы имеем дело с психикой, а даже ординарная человеческая психика слишком сложное явление чтобы требовать тупой воспроизводимости реакций. Что уж говорить о неординарной, изменённой психике о которой мы вообще мало что знаем.

(Ответить)


[info]nevestochkin@lj
2010-06-19 03:43 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.

Проблема мне видится в двух вещах,

во-первых, ЭСФ, действительно крайне сложно изучать - любой человек, делавший даже физические эксперименты, скажет вам, что результаты, вообще говоря, не совсем воспроизводимые, результат получается только статистически - никто всерьез не делает одного замера. И это с неживой материей и при неизменных условиях, в условиях изоляции. Человек, вышедший с термометром в джунгли, где все меняется - погода, время суток, время года и куча разных внешних факторов, вряд ли измерит что-то годное, его зависимости будут очень слабы и никто их не признает.
Что уж говорить о тонких психических материях, где есть тысячи психических влияний на эксперимент, в том числе со стороны проводящего, то есть "объективного" мира просто не существует.
Мне, кстати, видится, что связь наук в этом смысле посредственная - никто не может объяснить медицину на уровне химии и физике - тут уж говорили об эффекте плацебо, все рассуждают о том, что "это какой-то очень сложный механизм, но он точно вписан в физическую картину мира", даже не задумываясь над обоснованием. Вообще говоря, это отказ от познания, только очень закрученный.
Если посмотреть, как формирование философии происходило социально, то физика "победила" все остальные науки потому, что давала конкретные результаты, в первую очередь, в плане вооружений, потому поддерживалась социально и, как результат, сформировала картину мира. До этого картины мира были философскими и религиозными, и, если думать без стереотипов, - еще неизвестно, какая картина на самом деле лучше описывает реальность для человека.

Вторая главная проблема состоит в том, что при серьезном инкорпорировании ЭСФ в нашу жизнь будет затронуто слишком много социальных и жизненных аспектов, чтобы это допустить. У общества есть гигантская инерция, а если начать всерьез разбираться, то, как заметил один из комментаторов "ну в таком раскладе и буддисткий метапсихоз работает". Ни одному из элементов современной системы это не нужно - ни государству, ни обществу.
Потому институционализируются только малые части, которые позволяют получать какие-то изолированные практические результаты, не влияющие на всю картину в целом - гомеопатия, иглоукалывание и фитнес-йога...

(Ответить)

Рискуя выставить себя посмешищем.
[info]zolotar@lj
2010-06-19 05:20 (ссылка)
Для меня вопроса легитимизации экстросенсорики не существует.
Я экстрасенс, хотя и в очень ограниченом смысле: мыслей не читаю, будущего не вижу и вообще предпочитаю самоназвание биоэнергетик.. В Вашей воле считать меня абсолютным фриком, но от этого ничего не изменится и, те несколько сотен пациентов, в буквальном смысле прошедшие через мои руки, хуже чувствовать себя не станут. Когда-то давно, лет тридцвть назад, обнаружив эмпирическим путем довольно странные способности, описать которые на бумаге не представляется возможным (свою первую пациентку я совершенно случайно вылечил от арахноидита) я «грешил» на плацебо. Однако последнее невозможно без осознания пациентом происходящего. Тот еще вопрос, как работает плацебо, до сегодняшнего дня еще не раскрыт. Но ни грудные дети, ни животные не могут подвергнуться эффекту плацебо, а помогает им мое лечение не хуже, чем взрослым людям.

Знаете, во все времена люди пытались ответить на последовательных три вопроса «что?»,
«почему?» и «как?». Простейший пример «что»: солнце всходит и заходит. «Почему»: земля круглая и вращается (Бруно, Галилей). «Как»: модель солнечной системы (Коперник). Относительно себя, сегодня могу ответить частично на вопрос «что», очень приблизительно, в меру своего разумения, на вопрос «почему» (вполне возможно, что абсолютно неправильно). И категорически не могу ответить на вопрос «как». Учитывая, что ничем иным, кроме как ««лечением» наложением рук» в последние десять лет я не занимаюсь – прогресс выглядит «впечатляющим».

Так вот, меня мало интересуют доказательства моей «неординарности», и тем более, я не стремлюсь проходить проверку «двойным слепым методом», тем более, что ответить на вопрос «что» я могу очень приблизительно, но мне бы очень хотелось знать «почему». И для этого есть очень рациональные причины. Например, я совсем не работаю с раковыми больными (подчеркиваю, с теми у кого основным диагнозом поставлен рак, хотя обращаются они по другим поводам) потому, что руководствуюсь основным принципом – не навреди, а я не имею малейшего понятия, каким образом воздействуют мои манипуляции на раковые клетки? А вдруг они стимулируют рост и развитие опухоли. (Возможно и угнетают, а возможно и не влияют вовсе, но рисковать чужой жизнью – увольте) . Другое дело поэкспериментировать на мышках или культуре ткани, но возможности такой в сегодняшнем мире нет, и Вы сами знаете почему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Рискуя выставить себя посмешищем.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-19 05:23 (ссылка)
тут где-то давали ссылку на статью - изучение плацебо на мышах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Личное мнение.
[info]zolotar@lj
2010-06-19 05:35 (ссылка)
В моем понимании, плацебо - это ничто, выдаваемое за нечто. Для получение эффекта плацебо необходимо сознательное введение в заблуждение испытуемого. При несоблюдении этого основного принципа разговоры о плацебо недопустимы. Плацебо - это проявление высшей нервной деятельности, недоступное для определения на сегодняшнем этапе развития науки. Мы просто не знаем, что искать.

(Ответить) (Уровень выше)

не знаю пройдет ли - больно длинный адрес
[info]clevernewt@lj
2010-06-20 11:46 (ссылка)
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8CWK-4KTN821-9&_user=10&_coverDate=10%2F31%2F1978&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1375439169&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=5a9832c9a8bd6a1bb60912448540d97b

(Ответить) (Уровень выше)

Дорогая передача!
[info]sgustchalost@lj
2010-06-20 08:40 (ссылка)
Если
1) "руководствуюсь основным принципом – не навреди, а я не имею малейшего понятия, каким образом воздействуют мои манипуляции на раковые клетки? А вдруг они стимулируют рост и развитие опухоли."
2) "я не стремлюсь проходить проверку «двойным слепым методом», тем более, что ответить на вопрос «что» я могу очень приблизительно".

То какие у вас гарантии, что ваше "успешное лечение наложением рук" арахноидита не провоцирует у людей развитие опухоли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дорогая передача!
[info]zolotar@lj
2010-06-20 11:59 (ссылка)
Вы какую теории канцерогенеза предпочитаете?
Вирусную? Может мутационную? Или тканевую теорию Черезова?
Может какую другую из десятков существующих?
Где гарантия, что подцепив трихомонаду, к примеру, Вы не окажетесь в зоне риска. Теорий возникновения рака на сегодняшний день, что собак нерезаных, выбирай любую на свой вкус.
Практически все теории пытаются объяснить механизмы и причины одного процесса - поломки ДНК. В моем случае, я не вижу сил способных произвести мутацию, приводящую к раку, зто все же не ионизирующее излучение. На счетчике Гейгера я проверялся :).

И еще, простите, что Вас так зацепило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Большинство известных теорий
[info]sgustchalost@lj
2010-06-20 12:26 (ссылка)
исходят из того, что в организме постоянно имеют место потенциально канцерогенные мутации, клетки-носители которых однако подавляются или, как минимум, сами вымирают.

Поэтому ваше наложение рук - вы ведь не знаете как оно действует! - может давать неопластическим клеткам эволюционное преимущество, например локально подавляя цитотоксический иммунитет, влияя на межклеточные контакты или организацию тканей (как вы и сами отметили - "А вдруг они стимулируют рост и развитие опухоли").

"Где гарантия, что подцепив трихомонаду, к примеру, Вы не окажетесь в зоне риска." Именно поэтому я бы рекомендовал лечиться не трихомонадами, а от трихомонад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-06-19 11:38 (ссылка)
не осилил :(

(Ответить)

Это было в Былом и Думах
[info]clevernewt@lj
2010-06-20 11:49 (ссылка)
Новые идеи побеждают не путем привлечения к ним приверженцев старых идей, а после вымирания этих приверженцев. Чтобы жить в своем локальном мире надо его строить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было в Былом и Думах
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-20 12:11 (ссылка)
да, после Куна это стало уже тривиальностью. Называется - парадигма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было в Былом и Думах
[info]clevernewt@lj
2010-06-20 12:40 (ссылка)
Однако вы как-то обошлись без этого слова.
Нарочно? Я поняла что статья ваша больше о связях между парадигмами и что не стоит искать\предполагать для разных парадигм общую платформу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было в Былом и Думах
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-20 12:44 (ссылка)
это не моя статья - Г.Копылов. ВОЗМОЖНЫЕ ПУТИ РАЦИОНАЛИЗАЦИИ ЭКСТРАСЕНСОРНЫХ ФЕНОМЕНОВ: ЗЛАЯ СУДЬБА «ЛЖЕНАУК»

это текст Копылова. я кавычки поставил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было в Былом и Думах
[info]clevernewt@lj
2010-06-20 12:46 (ссылка)
Правильно. Это я упустила.
Статья вами опубликованная.

(Ответить) (Уровень выше)