Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-22 20:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Двойной слепой и гомеопатия
Слышал очень уверенное мнение профессионалов, что гомеопатические средства не проходят проверки двойным слепым методом и тем самым - вне доказательной медицины.

Но:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1443403.html?thread=71069003#t71069003
[info]taichi_777@lj
На самом деле исследований было много.
Но)))поскольку все, что у меня есть оно в бумажном виде, а я печатаю 2 пальцами, сделайте скидку инвалиду, я процитирую коротко.
например:
"В рамках рандомизированного двойного слепого контролируемого мультицентрового клинического исследования на 121 пациенте с артрозом коленного сустава слабой или средней степени , таблетки Цель Т и диклофенак (25 мг) назначались в одинаковом режиме , 3 р в сутки по 1 таблетке. При помощи специального стандартизированного индекса для оценки остеоартрита (WOMAC-индекса) было выявлено. что таблетки Цель-Т обладают эффективностью, схордной с действием диклофинака".
Maronna U et al.: Oral Treatment of Arthritis of the Knee with Zeel comp.-The results of a Double-Blind Equivalense Stude versus Diclofenac. Biological Therapy Fall 2002: 10-11

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1443403.html?thread=70942795#t70942795
[info]sgustchalost@lj
Есть такая штука "двойное слепое контролируемое испытание" (ДСКИ). Лучше ничего научная наука не придумала и неясно, что лучше можно придумать. И если метаанализ испытаний, проведенных в разных научных центрах, показывает (условно), что при болезни Х индусам лучше помогают зелененькие плацебо-таблетки, а европейцам - красненькие, так значит так оно и есть. Далее надо прослеживать вполне научную цепочку биохимических и цитологических событий, а это нелегко.

Но (условно) аспирином мы лечимся сто лет, поняли (на 5%) возможные биохимические механизмы его действия 30 лет назад, поняли, что мы неправильно поняли, 10 лет назад (да и не те болезни лечили) - и что? И аспирин есть. И фармакология, как наука, есть.

Суть ненаучности (для меня) гомеопатии в меньшей степени в том, что объяснения механизмов ее действия абсолютно бредовы (в имеющейся научной парадигме), и в большей степени в том, что ее действие никогда не было доказано в ДСКИ.

А "моей бабушке помогло" и "зато есть Международная Академия Гомеопатии" - к науке отношениея не имеет.
------

Так это. Проходит двойной слепой или не проходит? Если честно?


(Добавить комментарий)


[info]zimopisec@lj
2010-06-22 13:42 (ссылка)
Проблема в том, что в случае гомеопатии практически невозможно подобрать контрольную группу.
Так как для того, чтобы найти 121 человек, которым с одинаковым видимым диагнозом потребовалось бы одинаковое гомеопатическое лечение- население Земшара слишком мало.
По крайней мере, так считают действительно успешно практикующие гомеопаты. Они учитывают слищком много факторов.

(Ответить)

(Комментарий удалён)
Re: Может и пройти. Если посмотреть на состав.
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 13:56 (ссылка)
Таких статей много и настоящими гомеопатическими разведениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подробнее о препарате...
[info]sanitareugen@lj
2010-06-22 14:02 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Может и пройти. Если посмотреть на состав.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-22 14:32 (ссылка)
Я просил моего собеседника дать ссылки. на реферируемые издания, с указанием методики. Дело в том, что совсем нет смысла бодаться - мнения и так понятны. Меня удивило не то. что кто-то за гомеопатию или против - а только доказательство, именно двойная слепая проверка. так что если есть возможность - дайте, пожалуйста, ссылки такого рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

например
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 16:23 (ссылка)
Rheumatology (Oxford). 2004 May;43(5):577-82. Epub 2004 Jan 20.

Improved clinical status in fibromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo.

Bell IR, Lewis DA 2nd, Brooks AJ, Schwartz GE, Lewis SE, Walsh BT, Baldwin CM.

Department of Psychiatry, Mel and Enid Zuckerman Arizona College of Public Health at the University of Arizona, Tucson, USA. IBELL@U.ARIZONA.EDU

OBJECTIVE: To assess the efficacy of individualized classical homeopathy in the treatment of fibromyalgia. METHODS: This study was a double-blind, randomized, parallel-group, placebo-controlled trial of homeopathy. Community-recruited persons (N = 62) with physician-confirmed fibromyalgia (mean age 49 yr, s.d. 10 yr, 94% women) were treated in a homeopathic private practice setting. Participants were randomized to receive oral daily liquid LM (1/50,000) potencies with an individually chosen homeopathic remedy or an indistinguishable placebo. Homeopathic visits involved joint interviews and concurrence on remedy selection by two experienced homeopaths, at baseline, 2 months and 4 months (prior to a subsequent optional crossover phase of the study which is reported elsewhere). Tender point count and tender point pain on examination by a medical assessor uninvolved in providing care, self-rating scales on fibromyalgia-related quality of life, pain, mood and global health at baseline and 3 months, were the primary clinical outcome measures for this report. RESULTS: Fifty-three people completed the treatment protocol. Participants on active treatment showed significantly greater improvements in tender point count and tender point pain, quality of life, global health and a trend toward less depression compared with those on placebo. CONCLUSIONS: This study replicates and extends a previous 1-month placebo-controlled crossover study in fibromyalgia that pre-screened for only one homeopathic remedy. Using a broad selection of remedies and the flexible LM dose (1/50,000 dilution factor) series, the present study demonstrated that individualized homeopathy is significantly better than placebo in lessening tender point pain and improving the quality of life and global health of persons with fibromyalgia.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: например
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-22 17:10 (ссылка)
Спасибо. Надеюсь, критики заглянут и выскажут свое мнение

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Может и пройти. Если посмотреть на состав.
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 16:24 (ссылка)
Treatment of acute childhood diarrhea with homeopathic medicine: a randomized clinical trial in Nicaragua.
Jacobs J, Jimenez LM, Gloyd SS, Gale JL, Crothers D.

Department of Epidemiology, School of Public Health and Community Medicine, University of Washington, Seattle.

OBJECTIVE. Acute diarrhea is the leading cause of pediatric morbidity and mortality worldwide. Oral rehydration treatment can prevent death from dehydration, but does not reduce the duration of individual episodes. Homeopathic treatment for acute diarrhea is used in many parts of the world. This study was performed to determine whether homeopathy is useful in the treatment of acute childhood diarrhea. METHODOLOGY. A randomized double-blind clinical trial comparing homeopathic medicine with placebo in the treatment of acute childhood diarrhea was conducted in Leon, Nicaragua, in July 1991. Eighty-one children aged 6 months to 5 years of age were included in the study. An individualized homeopathic medicine was prescribed for each child and daily follow-up was performed for 5 days. Standard treatment with oral rehydration treatment was also given. RESULTS. The treatment group had a statistically significant (P < .05) decrease in duration of diarrhea, defined as the number of days until there were less than three unformed stools daily for 2 consecutive days. There was also a significant difference (P < .05) in the number of stools per day between the two groups after 72 hours of treatment. CONCLUSIONS. The statistically significant decrease in the duration of diarrhea in the treatment group suggests that homeopathic treatment might be useful in acute childhood diarrhea. Further study of this treatment deserves consideration.

(Ответить) (Уровень выше)

А могло и пройти ДСК. Это не Ганеман, это коммерсанты.
[info]sanitareugen@lj
2010-06-22 13:56 (ссылка)
Цель T таблетки сублингвальные 300 мг 50 шт. в упаковке.
1 таблетка Цель T содержит: Cartilago suis Д4, Funiculus umbilicalis suis Д4, Embryo suis Д4, Placenta suis Д4 по 0,3 мг, Toxicodendron quercifolium Д2 0,54 мг, Arnica montana Д1 0,6 мг, Solanum dulcamara Д2 0,15 мг, Symphytum officinale Д8 0,15 мг, Sanguinaria canadensis Д3 0,45 мг, Sulfur Д6 0,54 мг, Acidum silicicum Д6 3,0 мг, Nadidum Д6, Coenzymum A Д6, Acidum alpha-liponicum Д6, Natrium oxalaceticum Д6 по 0,03 мг.


http://amt.allergist.ru/19_b.html

D1 это 10%, D2 - 1%

Это попросту не гомеопатия, а вполне себе разумные дозы. Которые могут и действовать. А вот разведение D8, то есть одна стомиллионная добавлено, боюсь, чтобы можно было именовать "гомеопатией", равно как и 1/1000000 "клея конторского и для стирки белья".

У меня как-то был некоторый когнитивный диссонанс, когда, при упорном насморке у детей, мне именно гомеопатический препарат посоветовали, причём в такой ситуации, когда дешевле купить и закапать, чем теорию подводить, а он возьми и помоги. Но потом посмотрел состав - смесь вполне рациональных доз и некоторое количество "лавы из Этны", 1/100000000. Фирма, кстати, та же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А могло и пройти ДСК. Это не Ганеман, это коммерсанты.
[info]busybackson@lj
2010-06-22 14:51 (ссылка)
Да, тоже хотела написать, что Цель Т только по названию "гомеопатическая". А на самом деле разведения там те еще. В действительно гомеопатическом оциллококцинуме, к примеру, разведение 200CK или 2(10404) раз :)
Как было написано где-то, на весь оциллококцинум, производимый в мире, хватает печени 1 барберийской утки, пролетевшей в соседней галактике :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_nik@lj
2010-06-22 15:09 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]busybackson@lj
2010-06-22 15:27 (ссылка)
Ага, я читала :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А могло и пройти ДСК. Это не Ганеман, это коммерсанты.
[info]eugenegp@lj
2010-06-29 10:50 (ссылка)
Разведение низкие у Хеля, безусловно. Но вы еще учтите абсолютные массы.

(Ответить) (Уровень выше)

не корреспондирует нецессеритивным сетам прави
[info]greenkrokodilla@lj
2010-06-22 13:56 (ссылка)
Это неверно:
"В рамках рандомизированного двойного слепого контролируемого мультицентрового клинического исследования на 121 пациенте........."


По-русски надо писать:
"Во фреймворке рандомизированного дабл-блайнд контролируемого мультицентрового клинического теста на 121 пейшенте.."

Ваш корреспондент не соответствует. То есть не корреспондирует нецессеритивным сетам правил, которые маст-ду для квалифайдного сциентифик райтера

(Ответить)

Журнала "Biological Therapy Fall"
[info]sgustchalost@lj
2010-06-22 14:16 (ссылка)
(что можно перевести как "Грехопадение биологической терапии", смайл)
не знает даже гугель, не говоря о пабмеде.
Равно как и ученого Maronna U.

Это похоже какой-то "орган", самими же гомеопатическими производителями издаваемый
http://www.heel.ca/pdf/folders/Zeel%204p.%20Ang.%2012_06_02.pdf
а Маронна - сотрудник фирмы. Налицо "конфликт интересов"

Впрочем, как уже сказано некоторые препараты только называются гомеопатическими, а реально содержат биологически активные вещества более, чем в убойных дозах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Журнала "Biological Therapy Fall"
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-22 14:34 (ссылка)
да, понимаю. Я не могу разобраться, потому и спросил. В идеале мне видится ситуация: сторонники гомеопатии честно выкладывают на стол пруфлинки: да, доказано там-то. Критики смотрят и отбивают: не та методика, не те жерналы и пр. Или не отбивают. и все - не о чем ругаться, все на виду. При этом речи нет о сдаче чьих-то позиций - гоеопатия работает так же (лечит), как и до доказательств как и без доказательств. Вопрос только в них - увидел эту ссылку. удивился

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Журнала "Biological Therapy Fall"
[info]tannenbaum@lj
2010-06-22 15:38 (ссылка)
Мне кажется, вопрос как раз в сдаче позиций. Я на самом деле очень верю, что и танцы под бубен кого-то лечат. Искренне! Однако вывеска "медицинская наука" при этом не применяется. Гомеопатия же хочет и нашим и вашим - вроде как и наука, но особая, непроверяемая. То есть камень преткновения не в "лечит или не лечит", а в "доказательно, научно лечит (или не лечит)". Мне кажется, гомеопатам невыгодно (или страшно?) признать, что они лечат "без доказательств". При этом я повторюсь, что не считаю их злостными заговорщиками ради денег и думаю, что вполне возможно, гомеопатия - это именно то, что некоторым надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Журнала "Biological Therapy Fall"
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-22 17:12 (ссылка)
Ну, я не врач, так что мое мнение или его отсутствие ничего не означает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Журнала "Biological Therapy Fall"
[info]tannenbaum@lj
2010-06-22 17:54 (ссылка)
Зато Вы умный, это даже лучше, чем врач. Намного реже бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Журнала "Biological Therapy Fall"
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 16:27 (ссылка)
Насчет журналов - увы, это будет главная претензия, но наука тут ни при чем, как и с грантами.
К тому же никто не обсудил критику того ДСКИ в Ланцете, о котором все знают.
Вот кто ее отбил? Никто, а правыми себя считают все равно.

(Ответить) (Уровень выше)

from Mike
(Анонимно)
2010-06-22 20:27 (ссылка)
Прозреваю, что журнал - Biological Therapy, а "Осень" - выпуск. То бишь журнал - квартальный. Если не лень, поищите так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прозреваю, что журнал - Biological Therapy, а "Fall" - Фолль.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-23 07:16 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

from Mike
(Анонимно)
2010-06-23 14:57 (ссылка)
А если лень - так и скажите. %)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Журнала "Biological Therapy Fall"
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-29 12:10 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1447563.html?thread=71331979#t71331979

(Ответить) (Уровень выше)

Не говоря уж о том, что
[info]sgustchalost@lj
2010-06-22 14:26 (ссылка)
в сравнении "Цель Т и диклофенак (25 мг)" плацебо-то я и не приметил. Так что говорить о настоящем ДСКИ нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-22 14:35 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]busybackson@lj
2010-06-22 14:55 (ссылка)
Вот что пишет весьма уважаемый и известный врач Алексей Яковлев.
http://botalex.livejournal.com/50870.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто такой боталекс
[info]greenkrokodilla@lj
2010-06-22 15:10 (ссылка)
Яковлев не "весьма уважаемый" и не "известный врач"

Яковлев - работник ЗАПАДНОГО НГО, цель его работы - продвижение западных программ в России.

Он молодой человек и никакой известности как врач НЕ ИМЕЕТ

Он еврейский экстремист, и печатает мнения (как один пример), что хотя обрезание женских половых органов - варварство, обрезание мужское - полезная важнейшая для здоровья процедура.

Он абсолютно крайний проповедник программ западных прививок в России. Он поддерживал манипуляцию со свиным гриппом, причем лживо "разъяснял" плохо понимающим кто перед ними выступает русским читателям, что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НУЖНО ПРИВИВАТЬ БЕРЕМЕННЫХ И ДЕТЕЙ.
Я в то же время опубликовал перевод инструкций к западным прививкам от свиного гриппа, где прямо говорилось, что они НЕ ОПРОБОВАНЫ с точки зрения безопасности для беременных и для детей, и в официальной инструкции предлагалась "осторожность" (тоже фальшивая ложь, но хотя бы прикрывающая зад преступников)

Боталекс выступал как самый визгливый еврейский фундаменталист по политическим, не медицинским, вопросам (уже не помню, кажется последнее что я видел было по поводу расстрела тех, кто вез помощь на кораблях в блокированную евреями Газу)

БОТАЛЕКС АГЕНТ ЗАПАДНЫХ ИНТЕРЕСОВ В РОССИИ. Он никто сам по себе, даже толком и не врач, и тем более без каких-либо заслуг, но в силу того, что он продвигает хорошо оплаченные интересы, проплачивается ЕГО ПОЯВЛЕНИЕ В ПРОГРАММАХ СОВЕТОВ НАСЕЛЕНИЮ ПО ТВ.

Боталекс - преступник и подонок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто такой боталекс
[info]busybackson@lj
2010-06-22 15:26 (ссылка)
Накал страстей впечатляет. Прям как с папой поговорила.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 15:21 (ссылка)
Э, нет.
http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=double-blind%20experiment
Вот определение - сравнивать можно что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-06-22 15:31 (ссылка)
Сравнивать можно, но нельзя отфильтровать плацебо-фон.

Ну, и кроме того, группа в 121 человек, да еще и переполовиненная - слишком мала, чтобы рассчитать девиацию. Чтобы иметь возможность говорить хотя бы о 90% надежности исследования, группа должна быть не менее тысячи человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 15:40 (ссылка)
Это же уже ДСКИ - плацебо фон должен быть отфильтрован.
Про размер группы совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-06-22 16:26 (ссылка)
Как, интересно, можно отфильтровать плацебо-фон без плацебо-контрольной группы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 16:28 (ссылка)
Прочитайте еще раз определение дски

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-06-22 16:42 (ссылка)
Двойной слепой метод исключает ТОЛЬКО субъективность оценки исследователя и влияние исследователя на испытуемого. Плацебо-фона он не исключает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 16:53 (ссылка)
Вы точно до конца определение дочитали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-06-22 17:05 (ссылка)
Я могу привести другое определение, которое в точности соответствует сказанному мной.

Поверьте, если бы простое двойное слепое фильтровало плацебо-фон, не существовало бы методик двойного-слепого исследования с плацебо-контролем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 17:08 (ссылка)
Вера тут ни при чем.
Расскажите мне тогда пожалуйста, что такое плацебо-фон, чем он отличается от плацебо-эффекта и приведите пожалуйста другое определение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-06-22 17:25 (ссылка)
С удовольствием.

Плацебо-эффект - это терапевтический эффект, вызываемый самой процедурой лечения. Имеет он выраженную психологическую природу. Этот эффект РАВНО присутствует как у пустышек-плацебо, так и у зааппрувленных медикаментов. Эффект того же диклофенака состоит из суммы эффекта, вызываемого диклофенаком и плацебо-эффекта. У пустышки - только плацебо-эффект.

Исключив влияние оператора исследования на пациентов, и исключив субъективную составляющую из оценки эффекта, мы получаем два уровня терапевтического эффекта - диклофенак+плацебо и плацебо. Вычитая из диклофенака психологический фон, измеренный в плацебо-группе, получаем эффективность собственно диклофенака.

Если вы делаете двойное-слепое без плацебо-контроля, вы получаете величины вида
1. диклофенак + плацебо-фон
2. цель + плацебо-фон

На основании того, что (цель + плацебо-фон) отлично от нуля, утверждать о действенности "цели" нет ни малейших оснований. Просто потому, что плацебо-фон у человеков заведомо отличен от нуля. Чтобы исследование имело минимальный смысл, оно обязано содержать плацебо-контрольную группу:

1. диклофенак + плацебо-фон
2. цель + плацебо-фон
3. плацебо

Тогда, вычтя величину 3 из 1 и 2, мы получим нечто, над чем уже можно размышлять. Если плацебо-контроля нет - это не исследование, а профанация в плохом смысле этого слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 17:32 (ссылка)
Пересмотрите пожалуйста исследования препаратов обычной медицины (диклофенак и что-нибудь подобное) и приведите несколько примеров когда их эффект сравнивался бы с плацебо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-06-22 17:35 (ссылка)
-- Я знал, я знал! (с) :)

http://medi.ru/doc/g910106.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а на вопрос ответить слабо?
[info]clevernewt@lj
2010-06-22 17:45 (ссылка)
И вообще непонятно при чем здесь эта статья

(Ответить) (Уровень выше)

Хотел вам ответить - но выяснилось, что незачем.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-23 06:56 (ссылка)
Вас очевидности научные не интересуют, вам ля-ля надо.

Кондибас вам всё объяснил - а вам не верится.

Если работать ПЛОХО, можно сделать ДВА отдельных испытания.
1. Диклофенак лучше плацебо.
2. Диклофенак не лучше Целя.

Но приличные люди так не работают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]rezoner@lj
2010-06-22 15:41 (ссылка)
Плацебо не нужно в данном случае. Сравнение происходит с контрольной группой, получающей апробированный препарат. Такая вариация ДСКИ вполне употребима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-06-22 16:38 (ссылка)
Плацебо-контроль в случае человечков нужен всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]rezoner@lj
2010-06-22 16:52 (ссылка)
Если Вы не разбираетесь в чем-то, то лучше не высказывайтесь. Посмотрите в гугле Active comparator controlled studies.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-06-22 17:07 (ссылка)
Осторожней. Я, конечно, теорию эксперимента учил всего два семестра аж в 1987 году, но память у меня на редкость хорошая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]rezoner@lj
2010-06-22 17:28 (ссылка)
Все-таки откройте гугл и освежите Ваши познания. Вы же не только в этом вопросе сильно заблуждаетесь, но и в заявлениях типа "чтобы иметь возможность говорить хотя бы о 90% надежности исследования, группа должна быть не менее тысячи человек". Это просто неграмотное высказывание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-08-14 10:51 (ссылка)
Я почитал про "Active comparator", в т.ч. отчеты на пубмеде. Странным образом исследования с активным компаратором ВСЕГДА упоминают плацебо-контроль. Может я не там смотрю? ;)

Если зааппрувленый препарат А, используемый в качестве активного компаратора, имеет эффективность 0.8, а тестируемый препарат Х - 0.4, то что можно сказать об качестве Х?

Если зааппрувленый препарат А, используемый в качестве активного компаратора, имеет эффективность 0.8, тестируемый препарат Х - 0.4, а плацебо П - 0.38, то что можно сказать об качестве Х?

Не представляю себе методов поверки без калибровки нуля. А плацебо - именно такая калибровка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]rezoner@lj
2010-08-16 11:40 (ссылка)
http://pats.atsjournals.org/cgi/content/full/4/7/570

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-08-16 16:25 (ссылка)
"..CON: BEST-AVAILABLE-THERAPY CONTROL GROUP

..Third, without having a concurrent placebo arm to compare with, one has to rely on indirect evidence that the trial actually showed clinically important efficacy or difference in therapy. It could be that an "equivalent" outcome in a trial occurred because the best available therapy and the investigational treatments were not efficacious.."

Эти самые "непрямые свидетельства" - это плацебо-фон, замеренный при испытаниях самого активного компаратора, с известным риском перенесенный на совершенно другое испытание. Опять же, чуть выше написано:

"..Best-available-therapy control groups work well in late phase II and III trials where the goal is to test a new therapy in the planned manner of use in the general population.."

То-есть - когда плацебо-фон уже надежно замерен в первой фазе испытаний.


Так что, без плацебо никуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]rezoner@lj
2010-08-16 16:41 (ссылка)
Знаете, почему с Вами скучно дискутировать? Потому что Вы всячески видоизменяете Ваше начальное категорическое утверждение, до тех пор пока оно не совпадет с тем, что Вам возразили с самого начала, и после этого объявляете себя победителем в споре. Это забавно наблюдать, но не очень интересно, и это не самый продуктивный способ выяснять реальное состояние дел, которое было известно самого начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-08-16 16:54 (ссылка)
Если вы имеете в виду мое категоричное "всегда" - приведите пример хоть одного вменяемого исследования с человечками, где плацебо не используется ни прямо, ни косвенно.

Хоть одно-единственное. И тогда я признаю, что со мной скучно дискутировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]rezoner@lj
2010-08-16 17:06 (ссылка)
Вы начали со слов: "Плацебо-контроль в случае человечков нужен всегда". Потом оказалось, что не всегда, но вы выкрутились - раз были когда-то исследования с плацебо, значит, плацебо было. Потом вы начали говорить о "прямом или косвенном использовании". Ну зачем это? Мне это неинтересно, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-08-16 17:11 (ссылка)
"..Потом оказалось, что не всегда.."

Приведите пример препарата, исследование которого обошлось без плацебо.

То, что вы полагаете, что "косвенное использование" = "совсем без" - это не мои проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]rezoner@lj
2010-08-16 17:34 (ссылка)
Вы опять передергиваете: я говорю Вам об исследованиях, в которых не используется плацебо-контроль, Вы требуете назвать препарат, при утверждении которого плацебо ни разу не потребовалось, ни прямо ни косвенено. Извините, но Вам нужно не выяснить, как оно есть на самом деле, а доказать самому себе и мне, что ВЫ правы. Еще раз - мне неинтересно. До свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]kondybas@lj
2010-08-16 17:47 (ссылка)
Ну почитайте же собственную ссылку!

Нет исследований, где не применяется плацебо-контроль. Без плацебо можно обходиться в конце второй и в третьей фазах исследования, но, как минимум, первая фаза - непременно требует плацебо. Для того, чтобы получить пресловутые indirect evidence. Когда плацебо-фон замерен - тогда да, тогда можно переходить к активному компаратору. Но чистого активного компаратора во всех фазах не бывает и быть не может концептуально.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]sgustchalost@lj
2010-06-23 07:10 (ссылка)
Если работать ПЛОХО, можно сделать ДВА отдельных испытания.
1. Диклофенак лучше плацебо.
2. Диклофенак не лучше Целя.

Но приличные люди так не работают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не говоря уж о том, что
[info]rezoner@lj
2010-06-23 09:50 (ссылка)
Объясню, почему так делают.

Для большинства заболеваний уже существуют методы лечения. Если вы испытываете новые, то было бы неэтично лишать людей вообще всякого лечения. Тем более, если заболевание тяжелое и потенциально смертельное. Это первое.

Второе - следует подумать, а какой решается в испытании вопрос? Обычно разработанное лекарство к моменту Phase III study уже испытано на животных, в фазах 1 и 2, и некоторый терапевтический момент показан. Кроме того, есть другие методы лечения. Вопрос стоит не "есть ли эффект", а "лучше ли эффект у лекарства Б, чем у лекарства А". Именно на этот вопрос отвечает прямое сравнение двух лекарств.

Подобная схема применяется уже много лет, и все чаще и чаще. Отвечать на чисто академический вопрос "лучше ли Б, чем плацебо", когда есть лекарство А, а болезнь серьезная, обычно не позволяет Internal Review Board, который следит за этикой исследований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваша поправка важна для понимания.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-23 11:27 (ссылка)
"Отвечать на чисто академический вопрос "лучше ли Б, чем плацебо", когда есть лекарство А, а болезнь серьезная, обычно не позволяет Internal Review Board, который следит за этикой исследований."
Я знаю.
Но "артроз коленного сустава слабой или средней степени" - это не тот случай. Кстати, и диклофенак там - далеко не лекарство выбора. Это я вам как человек с артрозом коленного сустава слабой или средней степени говорю. Мне нимесил помогает, а от диклофенака - т олько живот болит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша поправка важна для понимания.
[info]rezoner@lj
2010-06-23 11:53 (ссылка)
Напомню, что я отвечал на категорические высказывания - что в испытаниях на людях ВСЕГДА используется плацебо, и что активный контроль - это то, чем "приличные люди" не пользуются. Я привел объяснения, почему это не так, и почему в ряде случаев разумно используется активный контроль. Вы приводите пример, когда разумно использовать плацебо. Это не есть возражение на мое замечание, согласитесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-06-22 15:09 (ссылка)
Критики той знаменитой статьи в Ланцете было столько что и не перечислишь.
Методологически препараты подобные Цель можно исследовать с помощью ДСКИ.
Статей с позитивными результатами много. Но Цель, Unda и другие подобные гомеопатические
препараты в смесях приспопобленны под эту парадигму современной медицины что назначение
производится по диагнозу. Классическая же гомеопатия применяет отдельные препараты и назначает их в соответствии с индивидуальными симптомами. При этом из 100 человек пришедших с одним и тем же диагнозом, возможно двое или трое получат один и тот же препарат. Разумеется, если выбрать с потолка один препарат и проверять его, слепым методом или нет, он конечно эффективен не будет. Для этого не нужно длительных экспериментов и ДСКИ, это я могу сказать еще до их проведения, как гомеопат.
Так что когда проходит, когда нет, по обстоятельствам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-22 15:31 (ссылка)
А можно вас спросить как гомеопата: а вот если устроить так - гомеопаты назначают лечение 1000 пациентов, 500 из них (слепо для гомеопата, рандомизированно) получают вместо шариков с гомеопатическим препаратом просто шарик, из сахара. Далее оцениваются результаты. Итого не пострадала индивидуальность назначения препаратов и при этом научно.доказательно оценена их эффективность.

Или можно сделать иначе: назвать гомеопатию "ненаучной медициной", наряду со снятием порчи и сглаза, каковое тоже очень помогает по мнению как снимателей, так и многих пациентов. Продавать гомеопатию в разных духовных магазинах всем желающим, по показаниям. Я имею в виду просто чтобы с остальной медициной не путали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-06-22 15:37 (ссылка)
Получите грант, устройте.

Да нам собственно уже все равно как нас называют, мы просто работаем. И никак с остальной медициной не путаемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-22 15:41 (ссылка)
Ну не обижайтесь, я просто интересуюсь, как это выглядит с вашей стороны - интересно, почему никто до сих пор не "получил грант".

А с медициной вы путаетесь до тех пор, пока врачами называетесь, а не целителями, допустим, или, например, излечителями. Так уж исторически сложилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-06-22 16:03 (ссылка)
Собственно, какие обиды? Просто информация что со словом гомеопатия никто вам гранта не даст.

В СССР гомеопатом мог быть только врач окончивший мед. институт - я думаю и сейчас так. В Онтарио не так но тут и врачами себя никто не называет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-06-22 16:13 (ссылка)
А для диагнозов Вам тоже медицина не нужна ?
Всякие анализы крови, томографии и кардиограммы ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mudak@lj
2010-06-22 16:26 (ссылка)
чтоб водичку да сахарные шарики назначать анализы не нужны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-06-22 16:32 (ссылка)
Вообще-то диалог о другом, вы бы почитали всю дискуссию.
От результатов анализов еще никто не отказывался.

(Ответить) (Уровень выше)

Справитесь?
[info]termometr@lj
2010-06-22 16:31 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1447563.html?thread=71107467#t71107467

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-22 15:11 (ссылка)
Интересно, почему не сравнивали с плацебо? Ведь бывает и диклофенак не панацея, они могут одинаково не помогать :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-22 15:16 (ссылка)
Кстати, с журналом не знакома, но пабмедом статья не ищется. С этим автором и артритами находится четыре статьи двадцатилетней давности, все про протезы. Странно это как-то, ведь пабмед - наше все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-22 15:26 (ссылка)
Да и гуглится журнальчик что-то плохо. Не хочется обидеть хорошего человека, да и опозориться тоже, но это точно серьезное издание? В общем, меня не убедило пока. А ведь я довольно доверчивая, откровенно говоря!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-22 17:14 (ссылка)
Ничего не могу сказать. Потому и спросил.

(Ответить) (Уровень выше)

from Mike
(Анонимно)
2010-06-22 20:31 (ссылка)
По утверждениям врачей, лечащих мою матушку, диклофенак - чисто симптоматическое средство. И собственно артрит не излечивает по-любому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2010-06-22 16:29 (ссылка)
мнение интересующегося непрофессионала:

Двойной слепой метод принципиально не применим к гомеопатии исходя из ее базовых принципов. главный аргумент: каждый пациент уникален.

Единственное, что мне удалось придумать для объективной проверки метода - дать гомеопату не подписанные пакетики с шариками и попросить на известных ему пациентах (как на кроликах) по результату действия белых сахарных шариков определить где какой препарат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-06-22 16:36 (ссылка)
С пациентами договоритесь и от уголовной ответственности отгородитесь - конечно справимся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2010-06-22 17:03 (ссылка)
А вот мне стало очень интересно --- может здесь кто-нибудь из профессионалов ответит? -- как проводят "двойное слепое контролируемое испытание" (или его аналог) для хирургических методик?
Предположим, предложил кто-то новую методику проведения хирургической операции для какого-то заболевания --- как это подтверждают?

Здесь ведь необходимо не только полное понимание того, что происходит, у оперирующего врача, но и достижением этим оперирующим врачом некоторого профессионального уровня...

Это, наверно, к вопросу не про гомеопатию, а про иглоукалывание или акупунктуру.

(Ответить)

re:
[info]roman_kr@lj
2010-06-22 17:40 (ссылка)
насколько я знаю от своего (не)врача-гомеопата, у современной медицины большие проблемы с воспалительными процессами и их лечением - стероиды плохи одними сайд-еффектами, а НСАИД - другими( желающие могут набрать в гыгле Vioxx justice case). Посему гомеопатия, плацебо , заговор бабушки могут оказаться ничуть не хуже хоть диклофенака, хоть чего подобного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-23 00:47 (ссылка)
да, понятно. Я не об этом. Спорить о том, помогает ли гомеопатия и лечит ли - смысла нет. эмпирически - да, лечит, и столь же известно - врачебная наука ее не признает. об этом и разговаривать смысла нет. я только о критерии доказательной медицины и прохождении контроля гомеопатией. порочее есть не критериальные вещи, а - мнения, практика, случаи, вера и прочие такие человеческие вещи, к которым я вовсе не с презрением отношусь, а напротив - с доверием и пониманием. но просто говорить там не о чем - ну, лечатся люди, а медицина профессиональная этого не признает. Дело понятное и житейское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

re:
[info]roman_kr@lj
2010-06-23 13:23 (ссылка)
Смотрите, вопрос о проверке еффективности лекарства проблематичен в конвенциальной медицине -= и еще менее
понятен в нетрадиционной. Я бы сказал так - что когда речь идет о гомеопатии, то важнее
еффективность не лекарства , а врача. Типа аспирин/вольтарен каждый выписать может.
Допустим, я имел дело с ситуацией такого рода. Дано : высокий холестерол.
Решение а) конвенциальное- статины (сайд еффект - разрушение мышц)
Решение б) Строгая диета+ занятие спортом + гомеопатия ( в течение года...)
Как наводить статистику в случае б) - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-06-22 18:51 (ссылка)
"Я Пастернака не читала, но скажу". Не про двойной слепой метод, а про гомеопатию. Если закрыть глаза на то, что гомеопаты говорят, под собственно гомеопатией могут быть вполне рациональные основания. Гормезис есть как таковой, никто его не отменял, и действие сверхмалых доз биологически активных веществ исследуют в институте биохим. физики, группа Бурлаковой, по отзывам вполне научно вменяемые люди. Конечно, двойной слепой наше все, но я теперь запасаюсь попкорном и с интересом жду продолжения - будут ли еще двойные слепые исследования гомеопатии и что покажут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-23 00:55 (ссылка)
ну, тут уже видны трудности. Что-то есть, но не в тех изданиях и от исследователей-гомеопатов. а им не верят. А при накаленных отношениях в самом деле трудно ждать результатов в очень престижных изданиях и от "тех" исследователей. Увы. Это уже не двойной слепой, а нормальная социология и корпоративность. Просто - ну мало ли. Вдруг бы нашлись устраивающие публикации. Всё может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-06-22 20:53 (ссылка)
А вот в одном широкодоступном источнике подробностей из жизни английских и американских учёных - не так уж давно вот про что рассказали:
http://www.mirnov.ru/arhiv/mn831/mn/31-1.php

МЕДИЦИНА: Неизвестные эффекты

Заложив данные о лекарственных препаратах в компьютер, американские ученые пришли в ужас: их воздействие на организм, оказывается, было совершенно непредсказуемым.


Все началось с того, что Брайан Шойхет из Калифорнийского университета в Сан-Франциско (США) поставил перед собой благородную задачу - проанализировать взаимодействие молекул уже созданных 3665 лекарственных препаратов с многочисленными молекулами-рецепторами, имеющимися в нашем организме. Ученый надеялся, что это поможет ему выявить новые полезные свойства данных медикаментов. Однако результат оказался совсем не таким, как он ожидал.

В ходе компьютерного анализа стало понятно, что данные препараты вступают во взаимодействие с 4000 (!) рецепторов, что приводит к совершенно неожиданным эффектам. Выяснилось, в частности, что противорвотный препарат домперидон действительно вызывает аритмию (о чем прекрасно известно практикующим врачам), так как взаимодействует непосредственно с рецепторами сердца. Однако гораздо большую обеспокоенность у ученых вызвало то, что последствия большинства рецепторных взаимодействий совершенно непредсказуемы, так как об их наличии стало известно только сейчас.

В ближайшие годы усилия ученых и фармацевтов будут направлены на то, чтобы их каталогизировать и изучить. Не исключено, что после этого многие популярные лекарства будут изъяты из оборота, так как вызываемые ими побочные эффекты превышают пользу. Есть, впрочем, и хорошая новость - очевидно, что на подходе новое поколение молекулярных лекарств, которые будут воздействовать точечно на выбранный рецептор, что существенно увеличит их эффективность.

Елена Журавлева,
шеф-редактор “МН-наука”

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]larisaka@lj
2010-06-22 23:52 (ссылка)
"Заложив данные о лекарственных препаратах в компьютер" - ну смешно же, как можно после этого дальше читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совершенно не смешно.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-23 06:50 (ссылка)
"я работу не читал", но она красивая.

Такими методами пользуются при проспективном дизайне новых лекарств - как методами предварительного отбора из 1000000 возможных биоактивных молекул - 10000 молекул, которых надо испытать на культуре клеток, - из которых 100 надо испытать на животных, из которых 5 надо испытать на людях - и на выходе будет ОДНО лекарство.

А тут смотрят РЕТРОСПЕКТИВНО уже имеющееся. Давно пора. плодотворно. См. выше про аспирин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно не смешно.
[info]larisaka@lj
2010-06-23 10:24 (ссылка)
Да я не об исследовании, а о дурацкой фразе "заложив данные в компьютер, американские ученые пришли в ужас".
Ах, в настоящий Компьютер?
Если б было написано что-то типа "применив такие-то методы", или "сравнив то и се", или "впервые догадавшись применить методы такого-то анализа к такому-то явлению". Или хотя бы "придумали новую методику", без подробностей. А тут - детский сад какой-то.
Заложили в компьютер. Я вот журнал "Химия и жизнь" на интернете нашла - заложила в мой компьютер кучу иформации, пришла в ужас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это да.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-23 10:33 (ссылка)
Когда косноязычные соискатели-медики вещают "в моей работе были применены компьютерные методы", я злобно комментирую "а на работу я ездил(а) на транвае".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-06-23 08:34 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1444707.html?thread=70992483#t70992483

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]larisaka@lj
2010-06-23 10:24 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1447563.html?thread=71135115#t71135115

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-23 00:56 (ссылка)
да, это вроде бы понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-06-22 21:22 (ссылка)
С плацебо эффектом какое-то недопонимание.
Я никогда не слышал о побочных эффектах плацебо и протвопоказаниях к применению.
Плацебо не продают в аптеке даже по рецепту врача.
То есть это совершенно не изученная вещь.
ПЛАЦЕБО - это что-то непонятное, а про него говорят как о чем-то простом и понятном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-22 21:50 (ссылка)
Вроде как - как раз-таки "по рецептам врача" всё же и продавали:) - если не нынче, то в те легендарные времена, когда ещё большинство лекарств существовали не в готовом "фабричном" виде, а смешивались аптекарем-провизором по указаниям на латыни в тех самых рецептах.
Неоднократно приходилось слышать или читать "байки" старых врачей - о том, как, не сумев убедительно поставить диагноз или даже просто справиться с мнительностью и фантазией пациента - они назначали "чудодейственный" препарат, состоявший из предположительно безвредных, но неприятных (или наоборот:)) на вкус веществ - и нередко удовлетворению и улучшению самочувствия пациента оставалось только завидовать.
Говорят, что и для неизлечимо больных это очень важно: поддерживать видимость лечения и надежды. Но, конечно, "двойных слепых" для всех этих случаев - наверняка не проводилось, Вы правы:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2010-06-22 23:55 (ссылка)
Прекрасно, и ни каких побочных эффектов :) Почему бы докторам и дальше не продолжать пользоваться этим методом. Во всяком случае это хороший способ соблюдения заповеди: "не навреди".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-23 00:59 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1438884.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-06-23 07:33 (ссылка)
Насколько я понимаю, плацебо это ситуация, когда врач дает пациенту таблетку,
про которую он думает, что она не помогает, а пациент думает, что она помогает.
В случае слепых исследований вообще непонятно, кто о чем думает.
Кто о чем думает экспериментально неконтролируемо.
Признание феномена не означает,что мы знаем, как с ним экспериментировать
и статистически обсчитывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]busybackson@lj
2010-06-23 08:04 (ссылка)
"Таблетки-«пустышки» чаще всего делают из крахмала, мела, талька, каолина, растворы – из воды с добавлением поваренной соли."
Думаете, крахмал и тальк могут служить лечебными средствами, настолько, что их лечебный эффект надо учитывать? :)
http://zdd.1september.ru/2004/12/3.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-06-23 09:03 (ссылка)
Лечебный эффект крахмала никто не учитывает, учитывают лечебный эффект плацебо.
Но чтобы учитывать, надо как-то себе представлять, как это работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]busybackson@lj
2010-06-23 06:24 (ссылка)
А побочные эффекты у плацебо все же есть. Называется "эффект ноцебо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-06-23 07:36 (ссылка)
Тогда, возможно, и противопоказания есть ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]busybackson@lj
2010-06-23 07:58 (ссылка)
Ага, такие же, как у препарата, с которым его сравнивают. :) То есть, грубо говоря, если пациент знает, что побочные эффекты у лекарства - тошнота и понос, то даже если ему дали не лекарство, а плацебо, определенный процент принявших его будет жаловаться на тошноту и понос. А если плацебо сравнивают с препаратом, у которого побочный эффект - сыпь и головная боль, придут с сыпью и головной болью. :)

(Ответить) (Уровень выше)

просто в тему, о гомеопатии.
[info]susanne_m@lj
2010-06-23 01:43 (ссылка)
http://susanne-m.livejournal.com/49223.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: просто в тему, о гомеопатии.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-23 01:53 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2010-06-23 02:18 (ссылка)
Оставьте - споры между аллопатами и гомеопатами - признак невежества обеих сторон.

(Ответить)


[info]fregimus@lj
2010-06-23 04:25 (ссылка)
Сейчас занятная тенденция обнаруживается в лечении депрессии: плацебо все лучше и лучше работает. Те антидепрессанты, что раньше четко показывали эффект в сравнении с плацебо и ставшие уже «классикой» (прозак, паксил), в повторных современных клинических испытаниях статистически проваливаются. Вот интересные разборы статей в веб-журнале Нейроскептика — посмотрите по тегам placebo и antidepressants: http://neuroskeptic.blogspot.com/search/label/placebo

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-23 04:30 (ссылка)
хм. я не знаю, что это значит, но интересно

(Ответить) (Уровень выше)

in deatil
[info]roman_kr@lj
2010-06-23 13:26 (ссылка)
http://www.amazon.com/God-Gene-Faith-Hardwired-Genes/dp/0385720319/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1277310352&sr=1-1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2010-06-23 11:07 (ссылка)
Как уже выше многие написали, под названием "гомеопатическое средство" может что угодно оказаться.

Личный опыт был такой. В позднесоветские времена продавались в аптеках какие-то шарики в герметичных пакетиках, состав - перечислены видовые названия растений на латыни. И всё. Очень "информативно", ага. Действовали они часто убойно, хотя их спокойно продавали без рецепта - "это ж гомеопатия, не повредит". Я как-то поймалась на "средстве от кашля". Угу, оно, в принципе, было от кашля и, в принципе, как и какой-нибудь бронхолитин, подавляло деятельность дыхательного центра. Но не чуть-чуть, а со страшной силой! С двух шариков (в соответствии с рекомендованной на упаковке дозой) чуть не сдохла.
Из этого понятно, что там содержание действующих агентов (вероятно, алкалоидов) было отнюдь не гомеопатическое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2010-06-29 10:55 (ссылка)
Из этого понятно, что вы сильно отреагировали на гомеопатчиеское средство. Никаких алкалоидов в значимых дозах там не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2010-07-03 16:22 (ссылка)
О! Зря я внимательно ответы на комменты не просматриваю! Вот, пожалуйста - посмотрела, а тут на мой коммент ответил крутой чел с прокачанными левелами. Одновременно владеет телепатией, ясновидением и передвижениями во времени. Сумел точно установить, что я тогда принимала за средство, смотался туда, взял немножко на анализ и теперь может мне рассказать всё в подробностях :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2010-07-03 16:54 (ссылка)
Уверяю вас, что все описанное - ерунда по сравнению с глазом-спектрометром, который в химически чистой лактозе нашел значительную дозу алкалоидов.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2010-07-04 11:09 (ссылка)
Серьезно? То есть, зуб даете, что когда на абсолютно любом, безразлично какого происхождения, средстве, называемом "гомеопатическим", написан состав, все это туфта, а на самом деле там всегда "химически чистая лактоза"? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2010-06-29 10:53 (ссылка)
Ну, http://eugenegp.livejournal.com/26209.html
Это долгая беседа, но вообще говоря - двойной слепой рандомизированный проходит, хотя методологически сложен для исполнения в существующей ситуации (по сравнению с аллопатией)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-29 12:10 (ссылка)
спасибо. Значит, проходит... Что ж тогда... Ну да, это не к вам вопрос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2010-06-29 12:13 (ссылка)
Не ко мне, но я сильно интересовался [почему распространено мнение, что "чумазый играть не может"], кое-что удалось нарыть. Если будет время, найду одну любопытную ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2010-07-19 08:31 (ссылка)
Судя по Кокрановской базе (это основная библиотека доказательной медицины) - нет. См. http://www2.cochrane.org/reviews/index.htm поиск по homeopathy.

Ну, а если серьезно, гомеопатия основана на магии (подобное подобным, все со всем связано). Если магия обладает целительной силой, то и гомеопатия тоже :-)
Да и Докинз, по-моему, убил ее "мочой Кромвеля" - http://mi3ch.livejournal.com/1669855.html




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-19 09:06 (ссылка)
Докинз... Увы. Задолго до него этот аргумент был высказан, звучал иначе - оцените самого Докинза. произносилось это так6 каждый человек может пожать руку Аристотелю, достаточно поместить ладонь под кран с водопроводной водой.

Кого это убеждает в правоте Докинза - того пусть убеждает.

(Ответить) (Уровень выше)