Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-24 06:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Синий цвет
http://bookz.ru/authors/vladmir-alpatov/aponia-_099/page-7-aponia-_099.html
Владмир Алпатов. Япония: язык и культура
"Японское aoi может переводиться в зависимости от контекста и как синий, и как голубой, и как зеленый. Например, в БЯРС даны все три этих перевода (синий и голубой даны как варианты одного значения, а зеленый—как отдельное значение), а также значение 'незрелый' (1, 24). Такая подача значений – еще один пример того, что различие синего и голубого отличается в сознании носителей русского языка от других различий цветов. Для значения зеленый даны примеры aoi tayoo 'зеленый луч' (заходящего солнца) и kaoga aoi 'бледен' (буквально лицо зеленое). В большом толковом словаре [Koojien 1976: 10] aoi определяется и как цвет неба, и как цвет травы, и как цвет незрелых овощей. Безусловно, исконно в японском языке не расчленялась синяя и зеленая часть спектра (разделение двух значений в БЯРС – отражение русских представлений). Однако в полной мере такое единство существовало лишь в старом языке (до начала европеизации Японии), сейчас значение aoi уже сдвинулось в область голубого и синего, сохраняясь в значении 'зеленый' лишь в устойчивых сочетаниях. Это значение теперь передается другими словами: midoriiro (буквально 'цвет молодой зелени'), его сокращением midori и заимствованием из английского guriin.

...Классической здесь считается американская работа [Berlin, Kay 1969], до сих пор используемая для изучения цветовых систем разных языков, включая японский [Stanlaw 2004: 211–234], см. о ней также [Кронгауз 2005: 90–91]. Эти авторы выделили универсальный набор из одиннадцати цветов, который либо целиком, либо частично используется в любом языке. Критерии отнесения обозначений цветов к основным: их обозначение одним корнем, обыденное употребление, использование по отношению к разнообразным объектам (например, не масти лошадей), отсутствие вхождения в зону другого обозначения. В результате были получены определенные универсалии: во всех языках есть слова со значением белый и черный, следующий по распространенности – красный, и т. д. до наиболее редких серого, оранжевого, розового и фиолетового. Наличие в языке обозначения, находящегося ниже в иерархии, требует наличия всего того, что находится выше.

...Американский исследователь указывает, что основная часть шкалы Берлина и Кея вполне соответствует данным опроса, но имеются два отличия на ее периферии. Во-первых, очень низки данные для серого цвета, несмотря на три имеющихся слова, включая американизм; следует учитывать, что пепельный цвет и мышиный цвет вызывают в Японии отрицательные ассоциации [Stanlaw 2004: 233]. Ср. русский язык, где заимствованные прилагательные оранжевый и фиолетовый ощущаются, наоборот, как периферийные по сравнению с серый. Во-вторых, возможно, в качестве двенадцатого основного цвета в промежутке между синим и фиолетовым следует добавить цвет, обозначаемый японским словом kon [Stanlaw 2004: 234]. Можно ли в таком случае считать тринадцатым цветом голубой, имеющий два японских соответствия mizuiro и sorairo?

Очевидны еще два результата. Во-первых, традиционное неразличение синего и зеленого уже ушло в прошлое, а aoi обозначает синий цвет (хотя переносное значение 'незрелый' так и осталось за ним), тогда как зеленый цвет – midori. Вероятно, здесь сыграло роль знакомство с системой обозначений цвета в западных языках, где зеленый и синий цвет строго разграничены. Во-вторых, влияние западной системы сказалось и в прямых заимствованиях: они заняли в системе места, которые требовалось заполнить. Оранжевый и розовый цвета (но не фиолетовый) исконно не были в Японии основными, но распространение западных представлений о цвете потребовало их постоянного обозначения (то же, по-видимому, произошло и в России с оранжевым и фиолетовым цветами). Но если для зеленого цвета расширило употребление исконное слово, то для розового и оранжевого исконные слова так и остались на далекой периферии, не выдержав конкуренции с американизмами. Возможный кандидат для распространения – guree'серый': Дж. Стенлоу пишет, что современная японка не купит кофточку мышиного цвета (nezumiiro), но если назвать ее цвет guree, то к ней отнесутся иначе [Stanlaw 2004: 208].
Однако и с зеленым цветом, лишь недавно ставшим для японцев одним из основных цветов, ситуация не проста: с midori во многих случаях конкурирует guriin из green. Соотношение этих слов рассмотрел в одной из статей крупнейший японский социолингвист Сибата Такэси (1915–2007). Он указывает, что они, как правило, не могут заменяться одно на другое и не являются точными синонимами, при этом их различие не всегда соответствует различию по признаку «японский—иностранный». Листья и трава всегда midori, но искусственное травяное покрытие для гольфа – guriin, как и кофточка. Исходя из таких примеров, Сибата приходит к выводу: всё естественное – midori, а искусственное, сделанное человеком – guriin [Shibata 1993: 17–18]. Такая трактовка объясняет многие примеры. Но вот в телевизионной передаче о природе Окинавы показали маленькую тропическую ящерицу. Это – природный объект, причем даже живущий в Японии. Но ее цвет был охарактеризован словом guriin! Так что скорее разница всё же в культурных ассоциациях: всё экзотическое (а Окинава для большинства японцев – всё же не типичная Япония) и всё явно связанное с западной культурой – guriin.
Впрочем, приписывание того или иного цвета тому или иному объекту в японском языке может отличаться от привычного для нас. Выше упоминалось, что светло-голубой цвет японцы называют цветом воды, что нам может казаться странным: очевидно, имеется в виду не вода в сосуде или колодце, а вода в море или озере. А Икэгами Есихико приводит такой пример: по-английски неочищенный сахар – brown sugar 'коричневый сахар', но японцы называют его akazato 'красный сахар' [Ikegami 2000: 267]. Русская точка зрения на цвет здесь совпадает с английской, но японское chairo, по-видимому, более периферийно, чем русское коричневый или английское brown, и зона коричневого может сокращаться за счет зоны красного цвета.
Отметим еще, что при большом значении времен года в японской культуре они могут постоянно ассоциироваться с теми или иными цветами. Как отмечает Хага Ясуси, для японца весна зеленая (aoi, а не midori: образ традиционен), лето красное, осень белая, а зима черная [Haga 2004: 47] (исконные или китайские ассоциации?). Заметим, что в русском языке тоже весна—если не зеленая, то связана с зеленью, а лето—издавна красное. Зато осень и зима характеризуются обратно по сравнению с Японией: осень может быть черной (скажем, у А. Кольцова), а зима всегда белая.
Подводя итог, можно сказать, что Дж. Стенлоу не совсем прав, называя методику сопоставления обозначений цвета в разных языках «вызовом гипотезе Сепира-Уорфа». Даже Б. Уорф признавал, что каждый язык должен как-то отражать существующий независимо от него закон всемирного тяготения. Какие-то существенные объективные различия в области цветообозначений более естественно обозначать в языке, чем какие-то менее важные. Гипотеза Сепира-Уорфа в любом ее варианте не предполагает, что картины мира разных языков должны быть полностью различны; наоборот, Уорф замечал, что в разных европейских языках, несмотря на различия структур этих языков, они удивительно похожи («Среднеевропейский стандарт»). Но даже русская и английская системы цветообозначений не идентичны за счет голубого цвета, а традиционная японская система отличалась от каждой из них еще больше. Но современная японская система обозначений цвета под влиянием английского языка и европейской культуры приблизилась к «среднеевропейскому стандарту», а недостающие компоненты восполняются за счет заимствований.


(Добавить комментарий)


[info]vdinets@lj
2010-06-24 00:44 (ссылка)
До слова "оранжевый" в русском было "рыжий". Не знаю, правда, это общий индоевропейский корень или заимствованное французское rouge. Конечно, это не совсем синонимы (рыжий входит в часть спектра, определяемую английским red, а оранжевый - нет).
А "лето красное", по-моему, не имеет отношения к цвету, это тот же смысл, что в "красна девица" или "на миру и смерть красна".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2010-06-24 01:10 (ссылка)
Ну. Рудый, однокоренное с руда. Железо, гемоглобин. Наверное страшно древний общий корень. И роза тоже была "ружа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhiharka@lj
2010-06-24 04:27 (ссылка)
Про руду и рудый все верно, а роза точно не входит в это гнездо, роза заимствована из греческого (ῥόδον).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]applex@lj
2010-07-05 15:47 (ссылка)
Когда-то давно жутко обрадовался, (предположив для себя и) подтвердив в словаре общность происхождения слова "рдеть" и английского red.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2010-06-24 01:24 (ссылка)
кстати, хотела сказать, что устойчивый эпитет осени как раз рыжая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-24 01:40 (ссылка)
"Красный" как цвет это вообще похоже недавнее изобретение русского языка. Причём именно уже русского, в родственных языках всё-таки "червоный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-06-24 01:47 (ссылка)
откуда же названия "краснуха" и "красноперка"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2010-06-24 01:08 (ссылка)
а вот я читала у какого-то японского классика (в переводе естественно) оборот речи "все тридцать цветов радуги".

Вообще интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 01:47 (ссылка)
одно дело, что в японии учат отличать множество оттенков, другое - как язык менялся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2010-06-24 01:11 (ссылка)
Спасибо, очень интересная для меня тема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 01:45 (ссылка)
есть очень старое указание, что древние греки не различали синий цвет. Кажется, у Гете в хроматике было упоминание. Смысл факта - что психофизика даже в исторические времена очень сильно менялась, люди сильно меняются в истории, а вовсе не неизменны. Но на тот пример греков было много критики - я не видел твердых указаний, что в самом деле так. и вот - совсем недавно было в японии. Насчет молодости синего цвета. Сюда можно подвязывать многие указания об основных цветах - черный белый красный - по древней керамике и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2010-06-24 02:23 (ссылка)
Как раз недавно вспоминали 'виноцветное море' . Дело в том, что русский 'цвет морской волны' соответствует цвету прибрежного мелководья, а английское navy соответствует цвету открытого моря (больше и дальше плавали?). Так вот если взять цвет средиземноморского глубоководья и сравнить с некоторыми сортами вина, которые так 'синими' и называются - типа blaufrankisch - то гомеровский эпитет покажется довольно метким и удачным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 02:23 (ссылка)
да, так говорят. Может быть, это так. потому и интересно иметь отдельный от сомнительного греческого факт - да, многие не различают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anny_key@lj
2010-07-01 13:02 (ссылка)
У Гребенщикова в одном из "Аэростатов"(его передача по радио России) как-то было про то, что для греков винноцветным было не только море, но и овцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2010-06-24 05:29 (ссылка)
Ну, что касается керамики, то ведь здесь играло роль, какие краски умели изготавливать.
О неразличении цветов мы говорим, имея в виду язык, а не физиологию, так? Ясно, что, если предъявить японцу или греку кусок синей материи и кусок зеленой и спросить, разные это цвета или нет, то мы получим ответ, что цвета разные. Тем не менее, в языке это различие не отражено. Почему? Все это говорит против соссюровского понятия о языке как системе различий. Когда-то оно мне нравилось, а теперь не нравится, и вот я пытаюсь понять, что в нем не так.
Интересно еще, что есть очень мало цветов, слова для которых не являются производными от имени предметов данного цвета. И blue (blau, bleu, blu), если не ошибаюсь, как раз пример такого "основного" цвета. Но обозначает это слово цвет, который мы бы синим не назвали, а назвали бы темно-голубым.
У греков есть слово "голубой" - γαλανοσ (не от него ли русское "голубой", кстати?), кажущееся восходящим к корню "молоко" (но тут надо бы спросить у людей знающих) и, таким образом, производным, как и итальянское celeste (дословно "небесный"). Впрочем, в итальянском есть еще azzuro. Не знаю, производно ли это слово.
А финское sininen заимствовано из русского, наверное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 05:34 (ссылка)
Нет, я так не думаю. Но, кажется, тут все слишком далеко зашло, чтобы спорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]open_2@lj
2010-06-24 01:36 (ссылка)
Если я не ошибаюсь, в узбекском языке "синий" и "зеленый" обозначаются одним словом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 01:46 (ссылка)
интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-24 01:42 (ссылка)
Интересно, но всё-таки странно :) Как можно цвет неба и цвет травы объединять в один цвет?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 01:46 (ссылка)
это мы решаем, одно и то же, что мы видим, или разное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valenbert@lj
2010-06-24 05:14 (ссылка)
Спокойно. В киргизском трава до сих пор только так и называется , "кёк", т.е. синяя, хотя есть и слово "жашыл", зелёный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]narihira@lj
2010-06-24 01:44 (ссылка)
Кстати, aoi "синий, зелёный" в древности обозначал и чёрный в отношении шерсти животных, перьев птиц. (ср. "иссиня-чёрные волосы").

Ещё подумалось, что не вполне корректно использовать в таком анализе как слова с одним корнем, обозначающие собственно цвет, так и сложные слова, наподобие cha-iro "чайный цвет", nezumi-iro "мышиный цвет". Тогда и для русских обозначений цветов нужно приводить пепельный, молочный, черепичный, серебристый и т.п., а тогда получится каша, а не исследование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 01:47 (ссылка)
а, то есть и море "черное", и трава, и небо. Одним цветом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narihira@lj
2010-06-24 02:39 (ссылка)
Не совсем так, скорее это как Синяя борода, которая на самом деле не синяя. Или как отливающие синевой чёрные волосы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 02:41 (ссылка)
То есть предполагается, что есть фиксированные цвета, и есть язык, который метафорически их обозначает, весьма произвольным образом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narihira@lj
2010-06-24 03:42 (ссылка)
Эээ,не уверен насчёт фиксированных цветов. Есть поле цветов, воспринимаемых человеком, от фиолетового до жёлтого, и от чёрного до белого. В разных языках разные учаски этого поля называются по-разному, и для одних народов, например, важно положение цвета в спектральной шкале, для других - количество чёрного в цвете, и светло-зелёный (салатовый), например, называется и воспринимается совсем иначе, чем тёмно-зелёный. Это я так, вспоминаю, что когда-то читал на этот счёт.
К тому же, см. комментарий Моррет ниже, вся эта картина меняется у некоторых народов очень сильно. В японском, кстати, изменения не настолько сильны за последнюю тысячу лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 03:46 (ссылка)
Ну, какое поле - раз разные люди по-разному воспринимают и разное видят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narihira@lj
2010-06-24 04:44 (ссылка)
Я имел в виду поле тех цветов, которые физически человек способен воспринимать. А какие части его какими он словами назовёт, какие особо значимы в данной конкретной культуре - это другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 04:47 (ссылка)
Я с самого начала так вас и понял, и высказал сомнение, что это верный взгляд. Это я и имел в виду, что вы полагаете видимое и отраженное в слове - просто метафорами, за которыми не стоит ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narihira@lj
2010-06-24 04:57 (ссылка)
Не совсем так, просто в одних языках отражается чаще положение цвета в шкале фиолетовый-жёлтый, для других - в шкале чёрный-белый, а после тысячелетий взаимного влияния и заимствований слов картина получается очень запутанная, и не думаю, что хоть какое-то исследование достаточно полно освещает весь процесс изменений названий цветов даже в индоевропейских языках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2010-06-24 07:08 (ссылка)
А почему вы так странно назвали - "от фиолетового до желтого", а не "от фиолетового до красного"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narihira@lj
2010-06-24 07:33 (ссылка)
Простите, опечатался. Конечно, до красного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morreth@lj
2010-06-24 03:09 (ссылка)
Если в древнерусском языке (XII в.) «честь» и «слава» оказываются антонимами, а в современном – синонимами013 , если в древнерусском «синий» – иногда синоним «черного», иногда – «багрово-красного», «серый» означает наш «голубой» (в значении цвета глаз), «голубой» же – наш «серый» (в значении масти животного и птицы)014 , если небо никогда не называется в текстах XII в. голубым или синим, а золотой цвет фона на иконе, видимо, для зрителя той поры вполне правдоподобно передает цвет небес, если старославянское: «Кому сини очи, не пребывающим ли в вине, не назирающим ли кьде пирове бывають»015 – следует переводить: «У кого же багровые (налитые кровью) глаза, как не у пьяницы, как не у того, кто высматривает, где бывают пиры», – то ясно, (26) что мы имеем дело с совсем иными моделями этического или цветового пространства.

Ю. Лотман, "Структура художественного текста"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 03:12 (ссылка)
спасибо, хорошая цитата

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2010-06-24 07:16 (ссылка)
А может, это вовсе не "багровые, налитые кровью"? В современном русском есть словцо "синеглазка" :)) - о женщине-пьянице, завсегдатае тусовок у винного магазина. Я не знаю, общеизвестно оно или нет. Это, конечно, издевательский эпитет. Имеется в виду здесь то, что у нее постоянно "синяки" под глазами. Возможно, и в древности, употребляя название цвета, могли иметь в виду не тот объект, который нам кажется сам собой разумеющимся. Например, для глаз - не цвет радужки, а что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lu_crecia@lj
2010-06-24 03:19 (ссылка)
Я не так давно узнала, что английское red не совпадает с нашим словом "красный". Красно-оранжевый - это red, красно-малиновый и малиновый - magenta, то есть то ли понятие красного у них более узкое, то ли два слова его обозначают. Совершенно случайно выяснила, в книге по фотошопу в разделе про цветовую палитру было сначала сказано, что красный цвет противоположен зеленому в палитре, а потом сразу поправка, что на самом деле этот цвет не красный, а пурпурный. На рисунке был вполне красный цвет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2010-06-24 07:27 (ссылка)
Вы ошибаетесь. Вероятно, в вашей книжке просто некачественная полиграфия. А если написано, что красный противоположен зеленому - то еще и фактические ошибки. Или же вы что-то перепутали, так как красный противоположен зеленому в системе цветоразличения человека, а на цветовом круге (и в фотографии) это не так. Red - локальный красный прежде всего. Ну и красный с оттенками, конечно, тоже, до известного предела. Magenta - это именно пурпурный, в фотографии он противоположен зеленому. Красный противоположен голубому, желтый - синему.
В зрительной системе человека на первичном уровне имеются три максимума чувствительности к цветам (соответственно виду колбочек) - красный, зеленый, синий. На следующих уровнях, благодаря сложному устройству сетчатки и нервных связей со зрительной корой, мы получаем систему из двух пар: "красный-зеленый" и "желтый-синий". Как видите, не вполне совпадает с тем, что используется в фотографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2010-06-24 17:51 (ссылка)
Книга о пространстве Lab в фотошопе, там цвет определяется тремя числами, но не как в RGB, красным зеленым и синим, а значением яркости и двумя значениями оттенков - по шкале красный-зеленый и желтый-синий. В книге почти везде пишут про зеленый и красный, там, где это отображается картинкой - ярко-зеленый и розовато-красно-малиновый. Я сейчас посмотрела, в неруссифицированном фотошопе это шкала green-magenta.
Почему в книге красный, действительно, не совсем понятно, автор так написал, или переводчик решил не заморачиваться с редким словом "пурпурный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2010-06-24 18:51 (ссылка)
Ну да. В любом цветовом пространстве вы не можете не считаться с тем, какие цвета являются "дополнительными". В таком пространстве, как RGB, вы берете три (в принципе, любых) максимально разнесенных друг от друга на цветовом круге цвета и измеряете их количество по трем осям координат, при этом количество дополнительного цвета как бы молчаливо подразумевается как обратно пропорциональное. В LAB вы располагаете дополнительные цвета попарно на разных концах шкал, делая "противостояние" явным. Но цвета должны быть дополнительными в любом случае. А переводчик читателям сильно подгадил, конечно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2010-06-25 03:29 (ссылка)
Я, кажется, даже понимаю, почему он так подгадил. В тексте не только слово "красный" часто встречается, там рассматривается много оттенков, есть и "краснеющий" и "краснее", и "красноватый". И тут возникает терминологический затык, связанный с тем, что пурпурный и малиновый в русском языке ну никак не могут быть основным цветом, от которого идет точка отсчета. Можно сказать, что один серо-буро-малиновый объект темнее, светлее, или краснее другого, но что один красный мухомор на фотографии пурпурнее или малиновее второго - это не только не по-русски, это в голове с трудом помещается, как одно красное может быть малиновее другого красного, хотя может быть, если один из них ближе к синему.
Это как раз тот случай, когда нельзя, или почти нельзя адекватно перевести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2010-06-25 04:29 (ссылка)
Почему нельзя? На данную тему переводится множество книг, да и отечественные авторы пишут. И всегда используется термин "пурпурный", потому что это именно термин. "Малиновый" его никоим образом заменить не может, потому что понятия не совпадают. Пурпурный (не в бытовом, а в научном смысле) - составной цвет, располагающийся на цветовом круге или в цветовом пространстве между красным и фиолетовым, в той части, где на самом деле нет и не может быть чистого цвета, так как в природе не существует пурпурного участка спектра: спектр линеен, красный и фиолетовый - его противоположные концы. Но поскольку и другие цвета часто на самом деле составные (человеческая зрительная система не способна отличить чистый цвет от смеси), то на практике это не имеет никакого значения. "Чистый пурпурный" определяется точно так же, по положению на цветовом круге, как и чистый красный, зеленый, голубой. Поскольку в русском языке наличествует путаница между термином и бытовым представлением о пурпурном цвете, то некоторые даже и русскоязычные авторы предпочитают использовать термин "маджента", а его применить к фразе "одно *** другого", согласитесь, сложнее :)) Но на самом деле сложного в конструировании фраз ничего нет. Вполне даже можно и написать "один оттенок пурпурнее другого", но обычно выражаются "в этом оттенке больше содержание пурпурного/мадженты".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-06-24 09:38 (ссылка)
английский red несколько шире в желтую сторону спектра по сравнению с русским "красный". рыжие волосы или рыжая лиса обозначаются как red, советский флаг или кровь тоже, но чуть больше синего (алый цвет) - уже scarlet, а дальше purple

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2010-06-26 14:17 (ссылка)
Purple далеко не всегда обозначает собственно пурпур. Чаще это темно-синий или иссиня-черный (ночное небо или грозовые тучи, например). Синевато-красный - это маджента (не полиграфическая, а в обиходном значении).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-06-26 14:35 (ссылка)
клубнику часто называют purple

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2010-06-27 02:02 (ссылка)
Черный виноград тоже. Это темная, "черная" клубника, то есть речь о глубоком, насыщенном цвете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-06-27 02:04 (ссылка)
Но по-русски этот цвет был бы назван красным.

(Ответить) (Уровень выше)

Традиционные названия цветов в японском
[info]anatol_olegych@lj
2010-06-24 03:20 (ссылка)
Здесь, с таблицей цветов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Traditional_Colors_of_Japan

А быстрая эволюция -- да. Вот, в шведском еще в начале ХХ века "blu" означало и синий и черный.

Вообще, Берлин и Кей предлагают следущие стадии:
1. темный/xолодный и светлый/теплый
2. красный
3. зеленый или желтый
4. и зеленый, и желтый
5. синий
6. коричневый
7. фиолетовый, розовый, оранжевый или серый

... xотя на самом деле все сложнее :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционные названия цветов в японском
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 03:21 (ссылка)
занятная штука. Это ж не просто так, - что же в психике происходит, когда меняется шкала цветов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционные названия цветов в японском
[info]anatol_olegych@lj
2010-06-24 04:00 (ссылка)
Для меня вовсе не очевидно, что что-то особенное должно в псиxике происxодить. Даже если нет отдельного слова, никто не видит 480 нм и 510 нм как одно и то же (кроме дальтоников).

Культурные особенности есть, но они не в названияx цветов проявляются. В отношении цветов для меня было неожиданностью, что для американцев самый естественный вопрос -- "какой у вас любимый цвет?". Особенно активно обсуждается в младшей школе... То есть сама идея, что должен у каждого человека быть любимый цвет, для меня была странной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционные названия цветов в японском
[info]anatol_olegych@lj
2010-06-24 04:04 (ссылка)
Интереснее, что в псиxике происxодит, когда новое слово -- заимствованное и непонятное. Для русского школьника какая-нибудь "интерференция" -- произвольный термин. А, скажем, для английского тут есть смысловая связь со значением "мешать". Вероятно, русскому школьнику немного труднее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maks1777@lj
2010-06-24 03:42 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 03:45 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1222409.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maks1777@lj
2010-06-24 03:55 (ссылка)
извините, забыл:)
Но эти ссылки привел больше для просмотра обсуждений там, там помню много интересных ссылок было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 04:14 (ссылка)
да, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-06-24 03:45 (ссылка)
Зализняк и догматы веры.. интеллигентных людей.
http://lqp.livejournal.com/437237.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 03:48 (ссылка)
а к чему ссылка на этот бред? в порядке спама?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-06-24 04:02 (ссылка)
«В радуге свойства суть червеное, и синее, и зеленое, и багряное». A голубой, зеленый и желтый — от одного индоевроpейского корня *g'hel-. От него же хлор, желчь и, как ни странно, зола. Я писал когда-то: http://fregimus.livejournal.com/7540.html. Ссылки там только попсовые, библиографии ноль.

(Ответить)


[info]bukky_boogwin@lj
2010-06-24 04:18 (ссылка)
А _объективно_ цветовосприятие у разных народов одинаковое или нет? Может быть, тут дело в физологии? Скажем, в восприятии зрения японца синий и зеленый действительно близкие цвета, а европейцу они кажутся разными, а европеец, наоборот, объединяет в один желтый или красный два-три разных для японца цвета, о которых европейцы в массе не слышали, потому что японская культурная экспансия все-таки несравнима с европейской. Скажем, если где-то по некоей странной причине веками происходила положительная селекция определенной разновидности дальтоников, цветовосприятие такого народа и обслуживающий его словесный аппарат неизбежно будут отличаться от такового у народов без этой особенности (заявляю авторитетно как дальтоник :) ). Возможно, существуют и другие генетические особенности, влияющие на цветовосприятие и притом имеющиеся у одних народов, а у других отсутствующие (хотя бы просто потому, что у родоначальника особенность была)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 04:24 (ссылка)
Насколько я знаю, различий в строении зрительного анализатора не зафиксировано. Грубо говоря, колбочки те же. Но объективность цветовосприятия - тема скользкая. Оно на то и восприятие, чтобы не сводиться к "колбочкам"

(Ответить) (Уровень выше)

Про мальчиков и девочек
[info]anatol_olegych@lj
2010-06-24 04:27 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про мальчиков и девочек
[info]irrelative@lj
2010-06-24 13:34 (ссылка)
Издеваются они, что-ли?
В правой колонке категории должны перекрываться. А Pink и Purple - это вообще один цвет :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про мальчиков и девочек
[info]anatol_olegych@lj
2010-06-24 14:37 (ссылка)
это продвинутые американские мальчики :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 08:23 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1448832.html?thread=71167360#t71167360

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherry_bosom@lj
2010-06-24 05:27 (ссылка)
Детей в школе учат, что в древнем японском языке было основных 4 цвета - "ака" - красный, "куро" - черный, "сиро" - белый и "ао" - сине-зеленый. Только от названий этих цветов можно образовать прилагательное непосредственным прикреплением "и", и только они могут удваиваться и образовывать слова типа "ао-ао".

"Мидори" обозначал "молодую листву", и ,например, "младенец", "грудной ребенок", которого сейчас чаще всего называют "акатян" или "акаго" (буквально "красный ребенок"), так вот, про младенца можно говорить еще и "мидориго" ("зеленый" здесь не цвет, а только показатель его новости в этом мире, молодости).

Выше написано про "аой" волосы... я такого не знаю, а дети проходили только выражение "мидори-но курогами" - и это не черные волосы с зеленым отливом (хотя уже и многие японцы, кажется, так думают), а просто "красивые блестящие волосы" , "мидори" ("зеленый") здесь тоже не цвет, а для подчеркивания свежести.


(Ответить)

интересно насчет
[info]b_graf@lj
2010-06-24 07:28 (ссылка)
Берлина и Кея: значит, они считали, что всегда есть обозначения 11 базовых цветов в языке ? Просто видел в популярной литературе и другое мнение, что количество слов для обозначения цветов зависит от развития языка, и начинается с трех (!), т.е. с черного, белого и красного. Для остальных цветов используются производные от вещей соотвествующего цвета - розовый, оранжевый, салатовый, сиреневый и т.д. - причем на определенной стадии такие слова считаются закрепленными за цветом и становятся названием цвета. ("Цвет детской неожиданности" не считается обозначением цвета - только если бы какой-нибудь "неожиданный" общепринято закрепилось за определенным оттенком коричневого :-); т.е. как различие между необщепринятым "свекольным" и уже принятым "бордовым"). Например, у каких-то папуасов нет слова для обозначения зеленого цвета, хотя казалось бы в их природных условиях он должен сложиться (т.е. они пользуются несколькими "отпредметными" словами сразу для обозначения оттенков, причем нестойко - "вон как такие-то листья"). Было в "Знании-силе" 80-х (популяризация какой-то ученой монографии отечественной авторши), там еще были красивые карты вытекания цветов в языке друг из друга...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Имел в виду, что
[info]b_graf@lj
2010-06-24 07:31 (ссылка)
отечественная авторша вроде как зависела от этих авторов, но не помню, чтобы они упоминались, по крайней мере, в популярном изложении. Возможно, карты - ее оригинальные...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: интересно насчет
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 07:50 (ссылка)
про Берлина и Кея не скажу - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-06-24 07:45 (ссылка)
можно еще добавить, что у жителей тропиков отличается пигментация сетчатки именно в части восприятия синего и голубого.
это почти единственное физическое отличие такого рода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 07:52 (ссылка)
правда? а есть ссылки - интересно, не знал о таком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-06-24 09:05 (ссылка)
сейчас не найду. это кажется было не врожденным, зависело от интенсивности света.
а вообще, полиморфизма хватает в генах, которые за восприятие цвета отвечают.
хотя бы это взять.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy

но не слышал, что этот полиморфизм был у разных народов по разному...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 09:08 (ссылка)
да нет, про разные нарушения цветовосприятия - это понятно. но вот чтобы для целого народа - такого не слышал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stoshagownozad@lj
2010-06-24 09:11 (ссылка)
с синим и черным такая же штука в гэльском.
siul ghorm - "синие глаза", кстати, чтобы сказать "черные глаза", придется сказать suil duibh - "темные".
fear ghorm - "негр"

а раньше ещё, говорят, ghorm бозначало багровый цвет:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 09:12 (ссылка)
вот говорят и в шведском...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2010-06-24 09:40 (ссылка)
гэльский-то оживили после 300 лет сна. так что немудрено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stoshagownozad@lj
2010-06-24 09:44 (ссылка)
с этим "синий" как "багровый" есть даже казус в переводах уладских сказаний - что-то типа: "и взошло солнце над полем битвы, и залило все синим светом". Хотя понятно, что залило-то багровым. Но употребленное в оригинале слово сейчас уже означает "синий" и только "синий" :) такие вот пироги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 09:46 (ссылка)
видимо, надо быть верным не букве, а смыслу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-24 10:35 (ссылка)
Чаще, чем aoi, в значении "молодой, незрелый" я встречал mizuiro (mizu = вода). Так, один из аниме-сериалов, героями которого являются не стандартные и повсеместные для аниме ученики старшей школы (15-18 лет), а ученики средней школы (12-15), называется Mizuiro Jidai (Возраст Цвета Воды).
Вообще, японцы iro могут куда угодно приставлять и получать новые цвета. Встречал limeiro - по цвету фрукта.

А blue в Японии тоже употребляется. Только не как green и grey для обозначения цветов, а в значении "меланхолия, тоска". (А у русском тоска - зеленая.) Так, роман Рю Мураками называется Kagirinaku Toumei ni Chikai Blue, что в дословном переводе означает "Почти меланхолия/тоска в бесконечно прозрачном". Естественно, в романе есть фрагмент, где идет визуализация этого образа, поэтому можно перевести и без тоски, чисто на цветах, но тогда не передается русскому читателю фабула. Именно так и сделано в переводе на русский, где, как я подозреваю, полумашинный переводчик вообще не знал об особом значении blue. На русский переведено ужасненько: "Все оттенки голубого". Стандартная графомания неудавшегося писателя - переводчика.

Еще стоит заметить, что солнце - все таки taiyou (тайё), а у автора i как-то пропущено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 10:41 (ссылка)
спасибо. это, конечно, страшно интересный вопрос - как там думается, на другом языке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-24 10:55 (ссылка)
Язык - вообще ключ к пониманию разума. Черниговской интересная лекция на самом деле была. У Кастанеды, который является помимо прочего сильным компилятором начного знания для масс, про язык сказано, что именно язык и внутренний диалог собирают для человека мир его понятий, как бы наклеивают на все вокруг ярлыки-обозначения. Как я понимаю, это необходимое условие разумного существования. Правда, потом они там внутренний диалог всячески останавливали, чтобы видеть мир без ярлыков, непосредственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 11:03 (ссылка)
Есть одно соображение, не то чтобы железное, но наводящее на. Так вот, лингвистика может восстанавливать и нечто говорить (очень немногое) о языковых системах примерно в 5-7 тыс. лет. Это раз. История человека разумного - примерно 200 тыс. лет. То есть когда ребята рисовали прекрасные картины на стенах пещер - мы ничего не можем сказать о их языке. Что-то, наверное, было, раз у неандертальцев даже - и то подозревают, что язык был. Но вот вмертвую завязывать... Наверное, можно острожней - что важнейшим этапом развития разума был язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-24 11:13 (ссылка)
Конечно, что-то было. Если вернуться к синтезированным Кастанедой персонажам, то у них тоже после остановки внутреннего диалога тоже что-то было.
Кстати, в той лекции помимо прочего striking меня еще поразило то, что мозг узнает результат раньше человека. Это действительно страшно и наводит на мысли о паразитизме, еще и в плане ресурсопотребления. Этакий паразитизм/симбиоз человека и мозга?-разума?-языка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 11:34 (ссылка)
Это почему-то многих задело. Не обращайте внимания, это на 9/10 художественный свист лектора. То есть неаккуратное выражение в популярной лекции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 11:53 (ссылка)
"Мозг состоит из, примерно, 12 миллиардов нейронов, каждый из которых имеет сотни соединений с другими; таким образом, "совокупность" мозга - это система биллионов нейронных соединений (хотя и функционально направленных в разные стороны с начальным разделением на то, что является моторным и что сенсорным). Большинство нейронов занимается не "мышлением", а телесными процессами. Так, например, когда мы желаем встать со стула, то где-то за 200 миллисекунд до этого в мозгу появляются соответствующие "директивы", и мы встаем благодаря тому, что одновременно вступают в действие около 220 групп мышц тела. (Есть много веществ, как, например, алкоголь, которые могут нарушить координацию этих функций...)"
Станислав Лем Душа из машины

То есть имеется виду специфическая вещь - рассогласование ответа мозга, осознания и мышечной реакции. Но ведь далеко не все - мышечная реакция типа "встать со стула", к тому же и эту штуку можно менять - она частично культурно обсуловлена

(Ответить) (Уровень выше)

1/2
[info]glorfindeil@lj
2010-06-24 11:08 (ссылка)
Видите ли... тут есть тонкий момент с толстыми обстоятельствами, который автор статьи почему - то опускает.

Либо он плохой японист, либо не японист вообще и пишет по переводным материалам, либо я очень удивлён, что товарищ Алпатов, будучи профессиональным лингвистом, не знает ряда элементарных моментов и нюансов исследуемого и "любимого" (если верить статье на Академике (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/202933)) языка.

Для затравки я сразу хочу обратить внимание на один важный момент, касающийся японского языка в частности, да и, собственно, японской культуры вообще. Дело в том, что японцы очень сильно не любят абстрактных понятий. Именно поэтому в языке наблюдается огромное море разливанное синонимов с близкими по смыслу (в переводе) значениями, но при этом либо отличающиеся оттенками и дополнительными смыслами, либо наоборот чётко функционально дифференцированы.

Причина такого явления - объект отдельного исследования и на ней останавливаться смысла нет, следует просто принять его (явление) как данность.

Ещё следует отметить, что японский язык в своё время пережил сильнейшее влияние на себя китайского. Сначала после прихода в Японию китайской литературы и с нею культурной и религиозной традиции китайский язык на достаточно долгое время стал языком образованной части общества и единственным письменным языком. А затем начались сложные и интересные процессы взаимного проникновения письменной китайской традиции в японскую устную, в результате которой сформировался симбиотический совмещающий многие несовместимые с первого взгляда вещи язык.

Так вот, в японском языке собственно абстрактных цветов (которые, кстати употребляются именно в форме прилагательных) ровно 4 + 1 и все они пришли туда из китайского языка.

Это:
白い - белый;
黒い - чорный;
赤い - красный;
и тот самый 青い - синий.

Все остальные цвета "не самостоятельны": они лишь являются фиксацией некого естественного природного (или не очень) цвета, и слово их обозначающее образуется при помощи некого существительного + слово 色 - иро - цвет.

Особняком стоит жёлтый - 黄. Он вполне себе "цвет" в китайском "оригинале", но вот в японском полноценной самостоятельной абстракцией так и не стал, как "жёлтый цвет" употребляется в виде 黄色 - ки иро (хотя есть, кстати прилагательной, пусть и малоупотребительное, но всё же характерное 黄色い - "жёлтый"). Зато при этом прекрасно аналогично своим собратьям выступает в сложны словах именно как носитель "жёлтости", как абстракции.

Что касается обсуждавшегося в публикации цвета 青い — "аой", то тут всё связано вот с чем. Слово 青 в китайском всегда обозначало цвет между зелёным и синим, но преимущественно зелёный. В современном китайском (http://zh.wikipedia.org/zh/%E9%9D%92%E8%89%B2) он сопоставлен со цветом, известным в колористике как "cyan" (#00FFFF), в отличие от японского, где по стандарту колористическая формула для 青 определена как "#009AD6" (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92).

Причём в китайском 青 больше проходит как "зелёный", ассоциируясь с деревьями, листвой, молодостью, чистотой. И водой.

И последнее может стать хорошим ответом на вопрос, почему возобладали те или иные колористические представления и почему у двух разных народов, пускай и объединённых единой письменностью и испытывавших (Япония) сильное влияние культурной традиции соседа, цветовые представления об одном и том же цвете были различными.

Дело в том, что Китай (был и остаётся) - страна всё же континентальная и китайцы в основном (а особенно в древности когда возможности к мобильности были весьма ограничены) ассоциировали 青 с цветом чистой воды, но воды речной и озёрной. Японцы же всегда были ближе к морю и ассоциативный ряд был уже не с речной, а с морской водой.

В итоге получилась и у тех и других неоднозначность, ибо вода в водоёмах имеет цвет разный, но со своими нюансами восприятия, завязанными на быт и культуру.

Кстати, у китайцев есть такая вот пословица, описывающая этот цветовой дуализм: “青,取之于藍,而青于藍”, которую на русский можно перевести как: "Зелёный вышел из синего*, но он и часть синего".
*藍 - индиго.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 11:32 (ссылка)
Я привел цитату из большой книги. Может быть, в этом дело

(Ответить) (Уровень выше)

2/2
[info]glorfindeil@lj
2010-06-24 11:09 (ссылка)

А что до восприятия и отличия цветов, то вот японский стандарт JIS Z 8102:2001 (http://ja.wikipedia.org/wiki/JIS%E6%85%A3%E7%94%A8%E8%89%B2%E5%90%8D), описывающий цвета и их чёткие колориметрическое формулы. В левой колонке приведены "исконные" японские цвета (кстати, в реальности список "традиционных" цветов гораздо более обширен), в правой - заимствованные "иностранные".

Как видим всё товарищи прекрасно различали и различают.

А что до словоупотребления оригинальных и заимствованных терминов - см. сказанное в начале: японцы просто категорически не любят абстракции, а любят чёткую дифференциацию. Потому цвет листвы будет "мидори иро", а цвет травяного покрытия - грин. Потому что покрытие это - "грин". Так заимствовано. Вместе с покрытием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 2/2
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 11:33 (ссылка)
что современные японцы различают цвета - нет ни самомалейших сомнений

Огромное спасибо за такой плотный комментарий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2/2
[info]glorfindeil@lj
2010-06-24 17:13 (ссылка)
Так ведь различали, всегда различали: из приведённых "традиционных" цветов большая часть - старинная, свыше тысячи лет существующая.

Другой вопрос в том, что любые письменные японские источники, даже самые древние это уже не только китайские иероглифы, но и понятийный симбиоз с китайской культурной традицией. Т.е. это уже готовое, взятой из китайской традиции дуалистическое понятие об "青".

Как эти цвета воспринимали и описывали японцы в до письменную эпоху нам, увы не известно и врядли будет известно.

А "аой", ещё раз повторюсь, имел вполне адекватное отражение в природе: море, морская вода на солнце.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burikan@lj
2010-06-24 12:21 (ссылка)
как все сложно... т.е. нет понятия в языке и объекта вроде как нет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-24 12:32 (ссылка)
ну, не просто

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2010-06-24 12:52 (ссылка)
Но вот в телевизионной передаче о природе Окинавы показали маленькую тропическую ящерицу. Это – природный объект, причем даже живущий в Японии. Но ее цвет был охарактеризован словом guriin!

Названия животных согласно государственно утвержденному стандарту следует писать катаканой (а не иероглификой), которая также используется и для заимствованных слов. Так что гармонично сказать про нее "грин", что тожу будет записано катаканой. К тому же мидори -- это и красивая девушка, и здоровенький младенец. Мидори в исходном смысле близок к русскому "красный" в смысле "красна девица". Означает "пышущий молодостью/здоровый", "молодой и здоровый". Поэтому если ящерица мидори, может это молоденькая прыткая особь, а вот с "грин" все понятно.

Кстати, я слышал, и английский был очень беден цветами. Там вроде на накой-то момент не было ничего, кроме красного, черного и коричневого.

(Ответить)


[info]padus@lj
2010-06-24 13:17 (ссылка)
Хотелось бы заметить, что и в русском зелёный отломился от желтого (точнее, оба от золотого). Зелёный же раньше назывался "яркий" (см. ярь-медянка).

(Ответить)


[info]bodonchar@lj
2010-06-24 13:19 (ссылка)
Вот у тюрок тоже самое: трава синяя, небо синее(голубое), чай синий (кок). Но слово для зеленого есть - йашил - йашил угюз, например, - хуанхэ! И для жолтого есть - сары, но русские название крепости саркел переводили как Белая Вежа!

(Ответить)


[info]malchikk@lj
2010-06-26 11:51 (ссылка)
Ха! А Вы говорите люди лучше не становятся - вот цвета лучше стали различать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-26 12:36 (ссылка)
еще они стали лучше и чаще считать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-06-26 12:02 (ссылка)
А вообще история про то, что человек готов произносить любую глупость, если так принято

(Ответить)


[info]anny_key@lj
2010-07-01 14:02 (ссылка)
Происхождение слов и отражение понятий в языке и языка в понятиях - одна из самых захватывающих тем языкознания для меня.

офф. вы тэги потом поставите? Через некоторое время захочу эту серию постов перечитать. Они будут в "Языке"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-02 01:04 (ссылка)
будут, коли не забуду.

я открыл желающим возожность самим расставлять тэги, попросив только не стирать мои уже расставленные
однако сил у народа не хватает, и все косые тысячи никто не расставил по-своему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anny_key@lj
2010-07-02 04:29 (ссылка)
о, буду знать про тэги, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)