Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-28 07:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А. Крёбер. Стиль и цивилизации
http://abuss.narod.ru/Biblio/kroeber2.htm
"Вплоть приблизительно до 1200 г. н.э. китайская математика была развита весьма слабо и едва ли выходила за рамки арифметических операций. В XIII в. в Китае появляется разновидность алгебры неустановленного пока происхождения, известная как метод «небесного элемента». Своего наивысшего развития она достигает при Цинь Чиу-шао в 1247 г. и Чу Ши-чи в 1303 г. Ее наиболее характерной чертой считается использование единицы-«монады» для обозначения неизвестной величины. Она оперировала не только с положительными, но и с отрицательными величинами, для обозначения их использовались соответственно красный и черный цвета. Трудно себе представить, что эта алгебра была полностью местного, китайского, происхождения, без всякого постороннего влияния; однако нет почти никаких свидетельств об использовании в ней арабских или индийских символов или приемов. Это направление в алгебре никогда не было частью классической китайской системы образования, нет и никаких упоминаний о том, что она находила себе какое-либо серьезное практическое применение в технике, астрономии или в каких-то утилитарных областях. Обучение происходило вне официальных институтов: учителями становились те, кто уже был знаком с этой алгеброй, и обучали они всех, кого привлекала эта дисциплина и кто хотел бы заниматься ею ради нее самой. Эта алгебра не включалась в экзамены на должность и была понятна лишь немногим официальным ученым. Она рассматривалась как неклассическое и народное учение, которое официальные ученые довольно часто понимали неправильно, а впоследствии и вовсе забыли. Когда спустя некоторое время вновь появился интерес к этой алгебре, многие важнейшие книги, посвященные ей, оказались утерянными. Снова они были обретены только в XIX в. — благодаря копиям, сохранившимся в Корее.

Из Кореи это или искусство, или наука попадает в Японию, где влачит малозаметное существование вплоть до конца XVI в., а в начале правления Токугавы возрождается вновь и развивается далее рядом японских ученых, величайший из которых, Секи Кова (1648 — 1708), был современником Ньютона. Последователи учения продолжали развивать его различные ответвления вплоть до 1868 г., до эпохи Мэйдзи, причем достаточно оригинальные ответвления продолжали появляться и в XIX в. Некоторые из этих японских математиков были аристократического происхождения, но их искусство рассматривалось, как и в Китае, как разновидность народного интеллектуального спорта, который, так же как, скажем, шахматы на Западе, имел свою литературу и школы и сам признавал выдающихся мастеров своего дела.

Трудно описать словами необычную математическую систему. Некоторые особенности этой системы, указывающие на ее отклонение от всех остальных, можно, тем не менее, продемонстрировать следующими примерами. Эта система имела дело с эллипсом, циклоидой, цепной линией и другими кривыми, но не знала параболы или гиперболы. Она изучала сечения цилиндра, но не конуса. Для измерения площади круга использовались вписанные квадраты и производные от квадрата фигуры, но никогда — шестиугольники, не использовались и какие бы то ни было многоугольники, описанные около окружности. Некоторые из этих особенностей не производят глубокого впечатления, но их достаточно, чтобы продемонстрировать независимость этой алгебры от западной математики. Помимо всего прочего, нет никаких следов происхождения этой восточноазиатской алгебры из геометрии, впрочем, как и знакомства с какой бы то ни было геометрией вообще. Фактически восточноазиатская цивилизация не имела систематизированной геометрии до тех пор, пока европейские миссионеры не принесли сюда геометрию Евклида.

Допуская, что начальный толчок этой алгебре могло дать пока еще не выявленное влияние с Запада, следует признать, что все ее последующее развитие было чисто китайским и японским. Я думаю, что эту алгебру можно в целом рассматривать как самостоятельный стиль в математике, со своими оригинальными посылками, методологией и проблемами. Если она не сыграла сколько-нибудь важной роли в восточноазиатской культуре, то, вероятно, только потому, что, когда она зарождалась, сама эта культура была уже достаточно древней, давно сложившейся, со строго определенной системой образования и научного знания, в ней почти не оставалось места для того, чтобы новая математика могла внести существенный вклад в решение тех или иных престижных или утилитарных задач. Ученость на Дальнем Востоке ассоциировалась главным образом с культурой письма и художественной словесностью. Существовали и технические знания, находившиеся на высоком уровне, но они были эмпирическими и едва ли хоть в чем-то опирались на науку, которая оставалась несистематизированной и неупорядоченной. Восточноазиатcкая цивилизация так никогда и не создала пространства, в котором могли бы успешно развиваться серьезные фундаментальные науки. Лучше других наук к развитию в вакууме оказалась приспособлена математика. Из-за нехватки культурной почвы восточноазиатская алгебра не смогла долго просуществовать ни в Китае, ни, впоследствии, в Японии, где ее развитие было более длительным, но за время своего относительно краткого существования она сумела создать собственный отличительный стиль.

Здесь уместно добавить, что мы привыкли смотреть на математику и науку в целом как на универсалии, лишенные специфических культурных скреп, связей со своими культурами — а если мы их замечаем, то считаем, что они приносят лишь вред. Говоря, что наука интернациональна, мы одновременно подразумеваем, что она интеркультурна. Если у какого-то народа отсутствует наука, мы имеем обыкновение отрицать за этим народом и цивилизованность в целом, почти так же, как если у него отсутствует письменность. Короче говоря, в своем современном состоянии наука реально достигла уровня полного внутреннего слияния, того уровня, к которому, как я уже отмечал, неминуемо приближаются и визуальные искусства. Мы склонны поэтому забывать, что на начальных этапах своего развития у различных народов и в различных странах наука отличалась своеобразием, зависела от культуры этих народов или стран и демонстрировала гораздо большее стилевое разнообразие, чем наука сегодняшняя, которая вариативна не столько в пространстве, сколько во времени.

Свидетельством тому, что в науке некогда существовали разнообразные стили, могут послужить три различные системы для обозначения нуля и положительных чисел, изобретенных далеко друг от друга в пространственном и временном отношении — вавилонская, майя и индийская, две из которых пользовались настолько незначительным влиянием в своих культурах, что не смогли долго просуществовать. Можно сослаться на фундаментальные различия в математике, астрономии и календаре у таких близко расположенных и существовавших одновременно цивилизаций, как месопотамская и египетская. Можно, наконец, вспомнить греков, превративших египетскую геометрию из метода измерения земли для исчисления налогов в собственную чистую науку.

Все это, в итоге, еще раз подтверждает, что историческое поведение науки мало чем отличается от поведения искусств и что стиль — или по крайней мере нечто родственное стилю — в истории науки прослеживается точно так же, как и в истории искусств."


(Добавить комментарий)


[info]rekenavri@lj
2010-06-28 01:42 (ссылка)
Вспомнилось, в детстве читал - японские геометры, решив задачу, рисовали её на дошечке и относили в спец. храм. Там их на бечёвочку - и под потолок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]guru_epti@lj
2010-06-28 06:20 (ссылка)
Точно, точно!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rwalk@lj
2010-06-28 03:43 (ссылка)
Про цепную линию довольно сомнительно.

(Ответить)

:0)
[info]nickel1@lj
2010-06-28 04:03 (ссылка)
Нуль минус ноль - не нолик!
0 - О = o

(Ответить)


[info]ext_97196@lj
2010-06-28 04:16 (ссылка)
Очень интересно.
Особенно если вспомнить, что и "человечество" - своеобычная и своеобразная культура... "Всего лишь...":)

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-28 04:17 (ссылка)
Помнится где-то читал (мне это кажется сомнительным), что при освоении китайцами западной математики большую проблему для них составляло освоение теории вероятности и собственно самого понятия вероятности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-28 04:21 (ссылка)
А почему "сомнительным"? Разве для самой "западной математики" (и не только математики, что, конечно же, важно) - это совсем не "составляло проблему"?
Или... (спрошу "крамольное":)) - не составляет сейчас?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-28 04:24 (ссылка)
Но тем не менее на Западе теория вероятности была создана, расширена и углублена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-28 04:41 (ссылка)
Тем не менее:)...
Но "бог" по прежнему предостерегается от "игры в кости", что для "здравого смысла" (не только восточных) культур вдруг оказывается "дискомфортным" и "диким"... Да и с "бытовым" пониманием тервера (судя по множеству приводимых примеров и разговоров) - проблемы чуть ли не возросли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-28 05:29 (ссылка)
И тем не менее - какова вероятность встретить на улице динозавра?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-28 05:37 (ссылка)
Единица. Как не выйдешь на улицу куда ни плюнь одни динозавры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2010-06-28 13:35 (ссылка)
Одна вторая - либо встретишь, либо нет!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2010-06-28 04:22 (ссылка)
***Свидетельством тому, что в науке некогда существовали разнообразные стили, могут послужить три различные системы для обозначения нуля и положительных чисел, изобретенных далеко друг от друга в пространственном и временном отношении — вавилонская, майя и индийская***

??!
У вавилонян не было никакого нуля! Их шестидесятеричная система хотя и была позиционной, нуля, как ПОЛНОЦЕННОГО ЧИСЛА, у них не было. Был просто placeholder - символ, показывающий, что в данном разряде нет никакого числа, и только. Нуль, как полноценное число - изобретение индусов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-28 04:35 (ссылка)
Что прекрасным образом совпадает с той частью фразы, которую Вы "отррезали":
"...две из которых пользовались настолько незначительным влиянием в своих культурах..." и т.д.

Перечитайте, пожалуйста, внимательнее: автор даёт чёткую формулировку про "системы для обозначения нуля", а вовсе не нуль "как ПОЛНОЦЕННОЕ ЧИСЛО". И Вы, называя это "символом, показывающим, что в данном разряде нет никакого числа", формулируете в точности то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galicarnax@lj
2010-06-28 04:54 (ссылка)
Не согласен. Отрезанная фраза ничего не меняет. Я, конечно, не спорю - может, это просто недосмотр переводчика. Но из прочтения выражения "три различные системы для обозначения нуля и положительных чисел, изобретенных далеко друг от друга в пространственном и временном отношении — вавилонская, майя и индийская, две из которых пользовались настолько незначительным влиянием в своих культурах, что не смогли долго просуществовать" именно складывается впечталение, что у всех трех были именно нули, но в двух из них они просто не выжили. "Обозначение нуля" и "символ, показывающий, что в данном разряде нет числа" - вовсе не идентичные вещи. Нуль индусов и placeholder у вавилонян - это настолько разные вещи, что разница в культурах и стилях тут не при чем.

Ну а кроме того, не как более, чем полгода назад, я прочитал книженцию "Математика в древнем Китае", и вижу некоторые несостыковоки с приведенным текстом. Возможно, он просто устаревший (57 год), не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-06-28 05:24 (ссылка)
Про "нестыковки" - ничего не скажу: это, конечно, была бы отдельная тема возможной критики.
Но всё же в данном случае, мне кажется, Вы - вероятно, из-за более предметного и подробного знакомства с темой, - видите фразу - не "как она есть", а нагружая её более важными для Вас смыслами.

По существу: "нуль" - это ведь не только "число", это ещё и "цифра" ("символ"). Формулировка про "обозначение" явным образом имеет в виду второе (будь это хоть буквы с титлами, хоть иероглифы, хоть что). "Цифра нуль".

Может ли существовать цифра при отсутствии числа? Да почему же - нет? Это, к примеру, как буква - при отсутствии звука. Вот в итальянском языке такая буква есть: "h" ("акка"). Она единственная, за которой не стоит вовсе никакого звука, - тем не менее, с необходимостью используется при письме - как для различения "омофонических" слов, так и для изменения чтения ряда букв, стоящих в позиции рядом с ней (вполне тот же "позиционный принцип" получается, как для "числовой системы":)). И это - букву "h" категорически отличает от действительно несуществующих в итальянском языке букв (j, k, w, x, y) - хотя им как раз нашлись бы "для соответствия" звуки.
Я уж не говорю, что с появлением даже не клавиатурного письма, а книгопечатания - появилась и "клавиша" для "пробела", каковой нередко включается в число "знаков" текста...

Конечно, этот мой абзац слегка "уводит в сторону", но суть высказывания в тексте, тем не менее, кажется почти тривиальной: "изобретя" цифру ноль - вавилонская математика столь близка оказалась к идее числа ноль, что скорее приходится удивляться - отчего же этой эфемерной грани так и не перешагнула... Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galicarnax@lj
2010-06-28 07:15 (ссылка)
***Может ли существовать цифра при отсутствии числа? Да почему же - нет?***

Разумеется, может - именно на это и сподвиглись индусы, пока греки, например, сомневались, как НИЧТО может быть ЧЕМ-ТО :)
Но я не согласен с тем, что у вавилонян была даже "цифра нуль". Их placeholder играл роль как раз пробела. Например, в конце чисел он никогда не ставился, потому что это не имеет смысла. В индусской же системе 1, 10, 100 и т.п. - это совершенно разные числа.
В общем, разногласие сводится просто к употреблению терминов. Под словом нуль я понимаю именно число "нуль", обозначаемое символом "нуль". Если нулем называть любой символ, обозначающий отсутствие разряда в записи числа, то в приведенной цитате ничего криминального нет. В англоязычной литературе обычно такие штуки называются все-таки не "zero", а "placeholder".

Согласен, что идея нуля уже витала рядом и напрашивалась еще у вавилонян. Почему за столько лет она у них так и не реализовалась - вопрос хороший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-28 05:55 (ссылка)
Интересно было бы почитать именно о своеобразии. Трудно назвать таковым неполноту, отсутствие элементов западной математики.

Это при том, что напр., евклидова геометрия сама по себе очень неуниверсальна и культурно обусловлена. С её культом циркуля и линейки, неприятия иррациональных корней etc. Т.е. своеобразие-то как раз возможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 10:18 (ссылка)
н-да. чтобы была представлена своеобразная китайская математика, доказательна така... а потом сказано6 вот, а западные люди этого не понимают и вывести не могут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-28 10:29 (ссылка)
Ну, к примеру: у китайцев были только цилиндрические сечения, не было конических. Зато у них (допустим!) было понятие о числе, выражавшем длину гипотенузы равнобедренного прямоугольного треугольника. Это число-де было для них не антиномией дурацкой... а самым настоящим числом. "а западные люди этого не понимают и вывести не могут", да. Ну, до определенного века, не помню уж до какого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2010-06-28 07:03 (ссылка)
Еще одно свидетельство в пользу однозначного влияния "личности в истории".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 10:19 (ссылка)
Это только у однозначных личностей. А личности многогранные так историю отливают - с ума сойти

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2010-06-28 10:32 (ссылка)
Прямолинейнейший вопрос - а число "пи" китайцы с какой точностью знали? (При его очевидной практической ценности.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 10:34 (ссылка)
я не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-06-28 16:25 (ссылка)
http://history.rsuh.ru/eremeev/china/051.htm

"К 5-6 в. относится творчество Цзу Чунчжи и его сына Цзу Гэнчжи, которые вычислили число “пи” с точностью до седьмого знака."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-06-28 18:35 (ссылка)
интересно, а могут искусства придти к такой же одномерности прогресса ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-29 01:35 (ссылка)
думаю - да. Современная наука очевидно-многомерна. Одномерна - только в смысле "одного стиля". Ну, с этим проблем у искусства не убдет, т.н. "современное искусство" очень явно дышит именно "одним стилем". об этом пишут и музыковеды, и занимающиеся живописью, именуя 2постмодернизмом", и рядом совершенно те же черты подмечают стиховеды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivannikov_ru@lj
2010-06-30 12:05 (ссылка)
Со стиховедами всё ж посложнее выйдет! Дюже матерьял специфический. :)

(Ответить) (Уровень выше)

полуоффтоп
[info]aosypov@lj
2010-07-04 21:03 (ссылка)
из жизни слов про цифры:
по нулям полез в гугель, и вот он дает в штуках:

"число нуль"...5 000 "цифра нуль"...1 920 "нуль"....2 180 000
"число ноль"..12 000 "цифра ноль"..18 900 "ноль"..214 000 000

то есть, грубо, "число н.ль" дает разницу вдвое, "цифра н.ль" - на порядок, а голый "н.ль" - на два порядка.

Что слегка не совпадает с лингвистическими наблюдениями над устойчивостью часто и редко используемых слов. Это устойчивое словосочетание так консервирует, получается? Тогда тем более забавна разница в неравномерности "цифра н.ль" и "число н.ль", которые по встречаемости различаются больше, чем по сдвигу.

А Яндекс для такого анализа не пригоден - не различает ноль и нуль. Услужливый...

(Ответить)