Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-28 15:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Другая наука
Это всего лишь размышления, тем более в ЖЖ, так что не стоит воспринимать это как готовый результат. Просто несколько разных рядов фактов стали как-то интересно сходиться, и я попробую зафиксировать нынешнее состояние дел. Однако без ссылок на источники - сейчас лень их искать. тем более что многое уже было ранее указано в этом журнале.

Сейчас - может быть - происходит очередная крупная научная революция. Четвертая. Не революция в какой-то отдельной науке, а общенаучная. Первая революция - как понятно - это самое начало, Галилей-Ньютон. Потом были еще, это несколько другой разговор - изменение формата публикаций и доказательств, принятые формы организации научного сообщества. Так вот, та революция, что происходит сейчас, самая новая, вроде бы характеризуется уникальной чертой - впервые абсолютные показатели науки падают. Не все, конечно. Насколько я понял, упало число научных журналов, что очень странно. Упало сильно, на порядок. С другими показателями ситуация сложнее, не помню, чтобы был простой спад, но при пересчете на население и другие такие штуки что-то там неловкое наклевывается. Это вообще отдельная интересная тема - как перестраивается сейчас наука, там, кажется. далеко не везде удается провести парадного белого слона - то есть многие процессы выглядят не очень парадным образом. Однако это, опять же, отдельный разговор, это надо систематически описывать. что и как было за последние сто лет хотя бы, чтобы понять происходящее сейчас.

Уменьшение числа журналов меня в свое время удивило. Число упало на порядок. Примерно в 80-е годы ХХ века число научных изданий было под миллион - видел такие цифры. А сейчас - какие-то смешные десятки тысяч журналов. Почему это происходит. примерно понять можно. Например, исчезла ситуация нескольких научных сообществ, осталось одно - называемое политкорректно "международным". Возможно, вскоре будет опять новая ситуация в связи с Китаем, но это надо поглядеть, как пойдет - сейчас эти вещи лучше не примешивать. чтобы не путаться. Так вот, осталось одно научное сообщество с головной ролью американской науки, и - разумеется - упало разнообразие научных изданий. говоря грубо, если раньше можно было держать 2-3 журнала одного профиля - в разных научных сообществах - то теперь хватает одного, поскольку число сообществ упало.

Конечно, не только это. Или, скажем так. "это" - уменьшение разнообразия среди научных сообществ - приводит и к другим явлениям. Меняются стандарты публикаций, форматы изданий. Это можно назвать - если у кого-то прогрессистское мышление, ему будет так удобно - повышением качества. Было хорошо, а стало еще лучше. Это не так важно, вопросы веры. Интереснее понять, как выглядит картина в целом. Вот ранее были оценки числа изданий в миллион. Сейчас - совсем иные цифры. А что это за цифры? Это - число рецензируемых журналов. проходящих через центры, определяющие индексы цитирования. То есть6 в двухтысячные годы произошла еще одна "номенклатурная" революция в науке. Наука вышла в интернет, разработаны новые, более удобные индексы цитирования (хирш-фактор), кодифицировались в связи с этим издания, которые входят в соответствующие списки, в которых учитываются рейтинги, индексы цитирования.

То есть ситуация стала более открытой, вот списком все научные журналы мира, вот в них списком все публикации с цитированием. ясные и прозрачные индексы, все доступно через сеть, или по крайней мере многое...

Интересно. что это - вовсе не целая картина, а только парадный слон. Другое дело. что масса людей в т.ч. и ученых) верит. что только парадный слон и существует, а "прочее - не наука". Однако это вопрос веры и обозначения, а по сути кроме указанного выбеленного слона есть много чего еще. Не обязательно хорошего. Есть издания. входящие в списки ВАК - причем плохие. Есть издания, не входящие ни в какие списки, нерецензируемые. и при этом... кем-то считающиеся научными изданиями. Долгий вопрос - кем. Имеются разные сообщества. по разным причинам в разных странах считающие...

Оказывается, есть и еще одна категория изданий, что мне раньше не приходило в голову. Это издания 1) на английском языке 2) научные 3) представленные в крупнейших мировых научных центрах и тем самым доступные международному научному сообществу 40 в которых публикуются авторы из всех стран, в т.ч. США и Великобритании 50 издания строго научные и в рамках признанной науки - но не входящие ни в какие индексы и потому находящиеся строго вне всех систем научной регистрации.

Это означает. что опубликованные в таких журналах работы входят в научный оборот. читаются и цитируются специалистами. учитываются ими в своих работах, там публикуются эти самые же специалисты - но опубликованные там статьи не дают прибавки к индексу цитирования и не могут засчитываться даже местным нашим ВАКом для защиты диссертации. То есть издания (их довольно много) для серьезных карьерных игр в науке не нужное совсем, лишнее - но существующее.

Почему это существует? Издатель это делает, потому что ему нравится. Частная инициатива. Авторы туда сдают статьи, потому что в их карьерах индекс цитирования не играет никакой роли.

То есть: имеется пул наук. сохранившийся со времени прошлой научной революции. После примерно 90-х годов (рейганомика и прочие известные вещи) изменились системы научного финансирования. стали жестче многие позиции грантовой системы, распределения мест и пр. то есть прошли определенные организационные перестановки. В результате определился круг наук, которые сейчас лидируют. Это - примерно десятая часть или менее0 от прежнего числа наук. Эти лидирующие науки получают деньги, гранты и пр. Нелидирующие науки финансируются (во всем мире, речь не о проблемах России) крайне слабо. Ну, и как-то там выживают на пределе видимости.

И именно такое вымирающее состояние этих наук - вполне научных, удовлетворяющих критериям научности. естественных, к примеру и т.п. - это важно помнить. чтобы не думать. будто речь идет об астрологии - так вот, эти вполне научные науки находятся в настолько загнанном состоянии. что никакие карьеры там уже всерьез не строятся. Если у человека индекс цитирования в десятитысячные, по профилю той науки, где он обретается. то ему не важно. три десятитысячных или одна. Никакие потери баллов не волнуют тех, кто находится ниже всей системы баллов.

В результате, насколько я понимаю, сейчас научное сообщество выглядит примерно так. Есть это самое международное, которое "всеми" и принимается за всё научное сообщество. это ученые. про которых думают. что они - вся наука, и они о себе думают, что они - вся наука, и они знают, как устроена наука. и они могут честно. не кривя душой, объяснять корреспондентам, как дела в науке - они не лгут, потому что не знают ничего иного и иное нигде, в общем, не написано.

И кроме этого существует... большая доля иных наук. по числу их едва не в 10 раз больше, по числу занятых там людей - наверняка много меньше, по числу изданий - трудно сказать. это десятки тысяч не зарегистрированных журналов. про которые только специалисты знают. что это специальные научные журналы, а наукометрия о них не знает. поскольку... сказано выше. Их даже не регистрируют.

Всякое может произойти. Эти девять десятых науки может вымереть через несколько десятков лет, и никто особенно не заметит. Это опять отдельный разговор - как это можно не заметить. поскольку чтобы заметить. надо иметь полную картину, надо иметь сквозной фронт науки и список... а наука сейчас в принципе не так устроена - она по проблемам. по проектам. - это в содержательном плане. и бюрократизируется - в организационном плане. так что содержательно это исчезновение будет не очень видно, а организационно - это вообще ничто: вымрут нерегистрированные.

Вспомнил историю, как большевики в 20-х демократично сказали. что надо партии перерегистрировать. Ну, после этого остались большевики, остальные вот как-то не перерегистрировались, или перереги, но сразу сели в полном составе, так что по факту... А потом в 50-е годы был полный прикол, когда обнаружилась крошечная партия. Она себя считала существующей с момента образования где-то в 18 году, но не пошла на перерегистрацию у большевиков - потому и дожила... Впрочем. не помню. Это уже легенда. я не проверял.


А может, науки те и не вымрут, всяко может быть. Некоторые могут быть нужными. другие могут не вымереть по совпадению. сейчас эти науки существуют за счет включенности в иные корпорации. скажем, в структуре университетов прописаны и есть кафедры. Так могут и пережить за счет корпораций иного плана. Или может опять измениться ситуация в сообществе - придет китайская наука с - предположим - журналами строго на китайском, и нынешнее научное сообщество очень изменится. под сурдинку могут возникнуть опять национальные или региональные научные сообщества, и тогда будет совсем иная организационная ситуация. Короче. это опять отдельный вопрос. что дальше будет. Вымрут, но не все. в каком именно числе, по каким причинам не вымрут и останутся, как изменятся - для множества наук это совершенно не схоластические вопросы. Иные перейдут, втянутся в новые дисциплины, с иными названиями (как исчезла "кибернетика", к примеру), окажутся в числе новых научных образований (нейросайнс, компьютер сайнс и пр.), иные исфальшивятся за счет никому не нужного состояния и лишатся серьезной научной специфики. сохраняясь как организационные атавизмы, иные так и будут существовать, - как наука, но другая наука. вне грантов, вне конкуренции за рабочие места, вне серьезных доходов и карьер - вне нормальной структуры науки и серьезной дележки пирога. Но наука, но всерьез, но содержательная. Но немодная и нехлебная.

Пора заканчивать эту болтовню, напоследок только одна штука. Для ассоциаций. Есть такой показатель - граница действия естественного отбора. То есть "вредные" признаки - неприспособительные, неадаптивные организации - при определенной частоте не истребляются отбором, им не замечаются. обычно не-эволюционисты это понимают плохо. Они думают топорно6 ежели некий признак заставляет зверя умирать при температуре в 14оС, так сколько схоластикой не занимайся. зверь сдохнет и нечего болтать, подействует естественный отбор. Мне бы не хотелось спорить, но там иная структура рассуждения. Действие отбора - это не вымирание. Отбор должен быть запомнен - то есть те онтогенетические траектории развития, которые приводят к "вредной" организации, должны быть заблокированы. Ну а если признак появляется у одной особи из 10 000? Коли он не напрямую летален, виду (=организации) слишком накладно выстраивать блоки против столь редкого сбоя в системе. Нехай происходит - с такой-то частотой. То есть это и будет каким-то там 2наледственным уродством2 - будут всякие альбиносы, семиноги и трехголовы. В основном они помрут, хотя иные даже и потомство оставят - не важно. эти редкие твари будут появляться и потом - потому что защиту от столь редких пробоев себе дороже выстраивать.

Кажется. эта самая другая наука существует именно по причине, что она - ниже отбора. Идет жесткий отбор - люди режутся за гранты, кафедры, места. строят карьеры и прочие дела. А кроме того в огромной и сложной социальной организации есть разные места... и сидящие там специалисты готовы принимать и понимать профильные публикации высокого качества - не задумываясь. от кого они исходят. Ну, журнал вне списка цитирования. Ну и что. То есть под бюрократизированной системой организации науки существуют остатки прежних содержательных связей - пока еще не до конца убитых. И на этом слабеньком энергетическом ресурсе сидит еще добрая доля научного сообщества.


(Добавить комментарий)


[info]l_i_d_y_a@lj
2010-06-28 08:46 (ссылка)
Так а что это за науки? Можно хотя бы один пример?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 10:22 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1452533.html?thread=71275253#t71275253

(Ответить) (Уровень выше)

упало число научных журналов
[info]alexlotov@lj
2010-06-28 08:47 (ссылка)
Зато интернет многократно вырос и продолжает расти — "сегодня в мире ежесекундно появляется новый блог или сайт". Может, сейчас статьи все лежат на серверах в университетах.

Причем сейчас развитие цивилизации идет не за счет фундаментальных открытий, а за счет их применения.

Например, взломана игра в шашки. То есть, суперкомпьютеру известны все варианты.

Программа "MoGo" играет в Го на уровне "форы в семь камней и против соперника девятого про-дана".

Как бы ничего фундаментально нового...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: упало число научных журналов
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 10:21 (ссылка)
"Может, сейчас статьи все лежат на серверах в университетах."

ууу...

На эстраду или в больницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ууу...На эстраду или в больницу.
[info]alexlotov@lj
2010-06-28 14:14 (ссылка)
Ход дискуссии показал, что если я и ошибался, то совсем немного.

Хороший результат для программиста, я считаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-06-28 09:04 (ссылка)
Да, в зоологии примерно такая ситуация. Вымереть-то мы не вымрем, но уровень зарплат, количество скандалов по поводу фабрикации данных и интенсивность карьерной грызни совершенно несравнимы с какой-нибудь модной генетикой. В биологии вообще, по-моему, всерьез финансируется только то, что потенциально может привести к продлению жизни стариков, распределяющих деньги, либо к приросту надоев ;-)

Что касается количества научных журналов - в его уменьшении есть большие преимущества. Следить за литературой по той или иной тематике становится легче. Впрочем, научные журналы в бумажном виде - вообще устаревшая форма публикации. Подозреваю, что очень скоро они станут полностью электронными, и их количество снова начнет расти, благо расходы на издание/рассылку сократятся и исчезнет различие между журналами, которые выписывают библиотеки всех университетов, и теми, которые фиг достанешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tembl4_1980@lj
2010-06-28 09:36 (ссылка)
мне кажется будущее за "умными библиотеками", которые будут подтягивать контент из разных мест. И платить придется не за статью, а сервис поиска. И тогда на первое место выйдет не социальная организация в виде прописки в журнале или университете или цитировании ограниченным кргуом лиц, а востребованность читателем, генерящим платежеспособный трафик для спонсора или рекламодателя библиотеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_larin@lj
2010-07-01 09:32 (ссылка)
Отличная мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-28 09:30 (ссылка)
Забавно. Получаются как бы экологические нишы. Ну всюду носятся суперхищники тиранозавры рексы выжирая биосферу, а млекопитающие сидят в своих норушках их не видно, не слышно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 10:22 (ссылка)
конечно. та же модель

(Ответить) (Уровень выше)

В круге первом
[info]k_frumkin@lj
2010-06-28 10:02 (ссылка)
Эту картину, насолько я понимаю, очень легко структурировать в виде системы концентрических кругов. В центре, будет стоять, разумеется, американский слон. А круги будут образовываться по критерию большей или меньшей легитимности - то есть фактчиески благосклонности, которой вас может одарить этот слон. А если слон про ученых из караганды не знает, то мы прикидываем, как бы он на них посмотрел если бы узнал. При этом... как бы это сказать... нет моральных ресурсов отрицать, что критерий легитимности является одноврменно критерием качества. Тем более, что в каждом "круге" показатели средние. А последний круг - это дилетанты, которые вообще профессионально (за деньги) наукой не занимаются, и гранты им не нужны потому, но они энтузиасты... И эта почва дает надежду на сохранение всего здания независимо от финансирования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В круге первом
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 10:55 (ссылка)
Да, это понятный образ. Но я не уверен, что адекватный. Судя по всему, это скорее уровни. кажем, была группа сообществ некоторых животных, это называется 2фауной". потом произошло вымирание (частичное) и появилась другая 2фауна - это некое разнообразие, там свои конкурентные отношения, это не "союзники", но - новый слой. а старый слой частично жив и сосуществует, в основном за счет старых связей. Я хочу сказать. что модель с концентрическими кругами - в каждом слое. И если не учитывать уровневость - создастся неверное представление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В круге первом
[info]k_frumkin@lj
2010-06-28 11:05 (ссылка)
Однако, у вас речь ведь идет не о появлении ученых и сообществ нового типа, а только о новой реструктуризации тех же самых сообществ. Новые табели о рангах, новые системы финансирования- а ученые и лаборатории все те же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В круге первом
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 11:08 (ссылка)
я говорил скороговоркой. Нет, там новые науки, новые методики - и в этом смысле новые ученые. Не те же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В круге первом
[info]k_frumkin@lj
2010-06-28 11:09 (ссылка)
А в чем суть новой революции? Какой абзац в вашем посте ключевой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В круге первом
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 11:21 (ссылка)
для меня было новым осознание наличия этих вот невходящих в списки цитирвоания журналов, при этом научных по любым стандартам.

а про четвертую научную революцию - проще гуглем поискать. Это написано в солидных англоязычных работах по истории науки, в последние лет 10 - сотни монографий, и это - вполне нормальная точка зрения, не маргинализм. Насчет сути - это можно с разных сторон заходить, и видеть разное. К примеру, физик скажет о революции Ньютона "..." - вот суть. а историк науки обратит внимание на Transaction, что появились первые научные издания - и это поважнее фауста Гете. а еще кто-то найдет другую суть. так вот, можно сказать, суть чтевертой революции - полный развал т.н. "фронта науки" (больше нет ни у кого на свете средств сказать, что же именно мы знаем и не знаем, что мы изучаем, а что - нет). вместо аспектной организации науки (это результат третьей революции) и предметной (это после второй) - проектная организация. Но это только одна сторона - а граней много. Можно о пробразовании научного сообщества (это и с политикой связано, гибелью СССР), можно - с интернетом и выходом науки в онлайн, компьютеризацией... И еще разным образом тоже можно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2010-06-28 10:19 (ссылка)
Интересно. А можете привести примеры таких наук?

(Ответить)


[info]zhilyaev_v@lj
2010-06-28 10:23 (ссылка)
Где то прочитал, что кажется утеряна возможность развития Шаттла, нет коллектива, нет технологии и даже воспроизвести теперь проблема. У нас то же самое произошло с Бураном. Это я к тому, что сложные с технологической точки зрения проекты, могут тоже исчезать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 11:36 (ссылка)
у меня когда-то был пост - я просил привести примеры забытых технологий. начали с пирамид - Хеопса не воспроизвести было - и перешли к современным, рассказали мне множество историй, в т.ч. и эту про НАСА. И там же приходили критики и разоблачали многих - что они не в курсе и такая-то технология была вовсе не забыта, а просто говорящий не знает о современном аналоге или вообще другом пути, на котором все прежние накопления знаний стали не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhilyaev_v@lj
2010-06-28 13:03 (ссылка)
Вы знаете, конечно в каких-то случаях так оно и есть. Меня волнует другой вопрос. Многие, вполне нужные проблемы, не решаются вообще. Наука в области археологии, истории, экономики, психологии превращаются в религию. Так же "талдычат" догмы, которые просто не работают. Сейчас история, экономика, даже археология стали прикладными науками, в том смысле, что от них ждут ответов на насущные вопросы. А ответов нет.

(Ответить) (Уровень выше)

не только шаттла - говорят
[info]b_graf@lj
2010-06-28 11:49 (ссылка)
поменять двигатель у линкоров "Миссури" и "Айовы" (1944 г. постройки), т.е. воспроизвести или спроектировать, чтобы подходил по габаритам и не уступал по характеристикам, будет стоить столько, как если бы сделать его из чистого золота, если не дороже :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не только шаттла - говорят
[info]zhilyaev_v@lj
2010-06-28 12:21 (ссылка)
Тут вопрос несколько тоньше. Речь идет об утере научной школы или коллектива разработчиков. Это как сейчас начать разрабатывать процессоры для компьютеров, что и собираются сделать в России, если я не ошибаюсь (ну или что-то вроде того разрабатывать). Здесь лучше поступить как японцы, сначала просто скомпилировать у других или как при разработке атомной бомбы - украсть. Но ситуация тупиковая в случае отсутствия прямой потребности, например развитие науки навыков обучения школьников учиться (слегка утрирую). Это равносильно, что ядерный реактор разработать, но соответствующий усилий нет со стороны государства. Вроде и нужно, но и особой вроде потребности нет. Учатся же как-то. А что говорить, например, даже об истории. Всем наплевать, есть мавзолей на красной площади, а исследованием тоталитаризма почти никто толком никто не занимается. Есть какие-то отдельные попытки, но это же не решает проблему... А с экономикой полный "абзац". Что предлагают для решения кризиса во всех странах. Почитайте итоги саммита двадцатки. Экономика и ученые мужи отдыхают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не только шаттла - говорят
[info]texconten@lj
2010-06-28 12:24 (ссылка)
Тот двигатель и на момент постройки стоил много. Даже больше, чем сейчас. Однако - понадобилось и построили. В десяти экземплярах, или сколько их там было. После чего прекратили поддерживать производство потребную для замены оснастку, помер "Дядя Билли", знавший о "тайне контргайки заднего швангерцупа правого верхнего распредвала"... короче говоря, не в технологиях дело, а в их промышленном применении.

Когда в такой хреновине критической нужды нет - ни "Шаттл", ни двигатель для линкора еще пятьдесят лет не построят. Как появится в пределах досягаемости какая-нибудь сопоставимого масштаба дрянь - и фонды моментально найдутся, и верфь адаптируют и дядя Вилли повторно откроет тайну дяди Билли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2010-06-28 10:48 (ссылка)
Как то не так, или что то не то((( Опять же Перельман вспоминается (ассоциируется), альбинос блин)))
Мож результат Науки - потом виден становится?

(Ответить)

И не только рейганомика виновата
[info]k_frumkin@lj
2010-06-28 10:53 (ссылка)
http://k-frumkin.livejournal.com/74167.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И не только рейганомика виновата
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 11:35 (ссылка)
для меня аргумент стоимости не прозрачен. Коллайдер тут плохой пример - надо нормировать науки, а как? и считать средние затраты на открытие - а как? Боюсь, считать не получится - будут только "мнения". Другое дело, что "не только рейганомика" - это очевидно. я использую это слово как знак - обозначает множество разных процессов, прошедших в разных странах в начале 90-х. Причем даже не все гомологичны, это не всегда "экономия", иногда и другие вещи. К примеру, простая бюрократизация изменяет структуру наук - без всякой апелляции к деньгам.

(Ответить) (Уровень выше)

Есть ли какие яркие примеры
[info]b_graf@lj
2010-06-28 12:02 (ссылка)
закрывшихся авторитетных естественнонаучных журналов ?

Вообще с трудом представляю ситуацию в естественных науках - в гуманитарных гораздо меньше расходов, ИМХО разве что социология и этнография могут быть сопоставлены по затратам с какими-то областями, скажем, биологии. У гуманитариев всегда была возможна наука "другая наука, вне грантов, вне конкуренции за рабочие места, вне серьезных доходов и карьер"... Основной рецепт - занятия наукой сбоку от основного профиля деятельности учреждений (например, музеев, архивов); в системе образования такую возможность преподаватели предметов гуманитарного цикла непрофильным студентам (а те, кто преподают профильным, кажется, в большей степени затронуты "индустриальной наукой"). Не знаю, насколько такой рецепт применим к естественным наукам (очевидно, что к ограниченному кругу областей)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть ли какие яркие примеры
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 16:39 (ссылка)
нет, не помню. Тут речь не о ярких закрывшихся.

Да, у гуманитариев другие игры, но тоже очень разные. математическая лингвистика от антиковедения ох как отличается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда можно еще вопрос о естественнонаучных
[info]b_graf@lj
2010-06-29 08:49 (ссылка)
индексах (не совсем по теме постинга, в порядке ликбеза скорее :-)).

Они - инструмент экономической оценки какой-то области знания, отдельных авторов и т.д. или как-то серьезно помогают в обзоре литературы индивидуальному исследователю в его работе ? Честно говоря (ну, хотя не могу отнести себя к научным работникам :-)), индексами по соц.наукам пользовался буквально считанные разы в жизни (указателями к SSCI в библиографических целях), и думаю, что гуманитарщики не особенно ими пользуются (может, в каких-то отдельных отраслях за границей). Собственно, какой-нибудь Arts and Humanities Citation Index - по-моему полная ерунда (может улучшился он, конечно - давно смотрел, печатные выпуски еще)... И работает ли фактор длительности применения индексов ? В гуманитарных отраслях пока что вроде легче библиографический поиск помимо индексов вести, но ведь это в принципе менее горячие отрасли знания (меньше одновременных публикаций по сходной тематике), т.е. предполагается постоянное проникновение в "доиндексную литературу" (из Вашего примера таковой областью будет скорее антиковедение, тогда как математическая лингвистика, предположу, будет в большей степени охвачена "индексной эпохой"). А в естествознании, думаю, уже "доиндексная литература" такой роли не играет и там индексы в большей степени используются как библиографическое средство - ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда можно еще вопрос о естественнонаучных
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-29 08:59 (ссылка)
1. тем, кто в курсе, индексы не нужны - разумеется, знание о работах коллеги имеется много более полное, чем в любой цифре
2. это надо именно тем, кто далек и понятия не имеет о работах данного человека и не имеет времени их прочесть или не может понять
при приеме на работу, обсуждении возможных кандидатур при приеме в университет - когда человек из другой области. Или при оценке фигуры грантополучателя. тут очень полезно для представления, кто же этот чел - глянуть на индекс. Там, где индекс работает.
Поэтому индекс нужен, коли Вы поехали работать в Штаты из россии и прендуете на - как вас будет оценивать декан? положим, ваш коллега приведет вас за руку и скажет6 он хороший спец. но есть всякие комиссии и органы решения, где надо понять - из 5 кандидатур чем ваша лучше. и тут важен индекс - хирш-фактор. Так это работает там, где работает. конечно, и в естественных науках масса мест, где это вообще не используется и никто слыхом не слыхивал

(Ответить) (Уровень выше)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-06-28 12:07 (ссылка)
Что касается научных журналов, то в последнее десятилетие наблюдается переход от бумажной формы к электронной. Из этого проистекают два следствия:

1. Деспециализация - нужную статью ищут уже не в бумажном каталоге библиотеки в бумажных журналах с узкой специализацией, а через интернет по ключевым словам. Таким образом любая статья может быть найдена в любом журнале, даже не специализированном или имеющим смежную специализацию. Поэтому сами журналы деспециализируются и количество их неизбежно уменьшается. Например, чтобы найти статьи об эволюции вестиментифер, теперь вовсе не нужно перелопачивать десятки журналов по эволюции, генетике, палеонтологии, стратиграфии, гидробиологии и морской геологии, в надежде наткнуться на нужные сведения, теряя уйму времени, и не нужно издавать специальный журнал по вестиментиферологии. Достаточно набрать в поисковой строке электронной библиотеки: вестиментиферы, эволюция, и вам за одну минуту вывалят тысячи ссылок, уточнив запрос вы за вторую минуту получаете все статьи, которые вас могут заинтересовать, в любых журналах любой специализации и вообще никак не специализированных.

2. Индекс цитирования. Соответственно и цитирование повышается уже не у тех статей, которые похоронены в бумажных журналах, пусть даже и высококачественных, а у тех статей, которые выложены в сети, особенно в полнотекстовом виде и на английском языке. Поэтому например такой уважаемый журнал, как Русский ботанический журнал - имеет низкую цитируемость и мировой науке известен гораздо меньше, чем куда более скромный Nordic J of Botany или ботанические статьи в совсем никак не специализированном вестнике Красноярского федерального университета.

Если раньше приоритетом при издании научного журнала было создание реноме путём оседлания своей специализированной ниши писателей-читателей и наращивания её, то теперь достаточно вывесить статьи переведённые на английский в сеть - и стричь купоны, единственно нужно к статьям модные ключевые слова написать, типа нанотехнологии или молекулярная генетика - цитирование обеспечено :)))

Что касается модной пены, режущей друг друга за гранты, то когда-то неплохие бабосы отваливали на совершенствование геоцентрической системы мира, изучение свойств теплорода и создание философского камня. А уж какие гранты распилили на создание григорианского календаря... Чубайс бы от зависти на осине удавился :)))

(Ответить)

слоны рядом с неслонами
[info]ajawa_took@lj
2010-06-28 13:03 (ссылка)

Мне кажется, они часто оказываются рядом, и физически (на одном факультете), и социально (люди дружат). В моем уголке леса (в математике) гранты слонов облагаются факультетным налогом, и за этот счет неслоны выживают и даже размножаются. Слоны не очень ропщут. Больше того, пока слоны уважают неслонов и неслоновую науку, неслонам и самим перепадают крошки грантов: общесвтво, может, и хочет финансировать только продление жизни стариков и высокие удои, но само не может разобраться, что приведет к высоким удоям завтра и точно, а что через сто лет и то не факт.

А как выживают неслоны, у которых нет слонов среди коллег и знакомых?

Во сколько раз упоминание о слонах в социологическом посте увеличивает количество коментариев к нему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: слоны рядом с неслонами
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 13:29 (ссылка)
да, я и говорю - некоторые выживут за счет членства в корпорациях. Но заранее трудно сказать, кому этого хватит, а кому нет. В разных науках разная толщина и мощность горизонтальных пластов. Есть науки. в которых работают десятки тысяч человек в мире, и есть такие, где - десяток. Два. И тогда - роль одного из них становится с=несоразмерно большой и из-=за случайностей наука может вылететь даже без особенных претензий к ее содержанию и доле неслоновости.

Что же до количества комментариев - то за чем их считать? За них даже не платят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совсем не платят?
[info]ajawa_took@lj
2010-06-28 13:50 (ссылка)

Если бы я могла похвастаться, что у меня в научно-популярном блоге оставляют по двадцать внятных комментариев в день, заявления на гранты писать стало бы на порядок легче. Науку, так сказать, в жизнь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совсем не платят?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 14:00 (ссылка)
(удивленно) Что, Вы всерьез, без шуток думаете, что мне хоть в какой-то форме этот блог оплачивают? Это с ума сойти. Ну, издалека. совсем не зная обычаев страны. можно. конечно, придумывать... В общем - нет, ни в какой форме и ни копейки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совсем не платят?
[info]ajawa_took@lj
2010-06-28 14:30 (ссылка)

Да нет, я вовсе не думаю, что Вам этот блог как-то где-то засчитывается. Я, конечно, издалека, но все же не настолько не зная. Хотя, чем черт не шутит: наверняка существует организация, которая спит и видит материально поддержать высокоинтелектуальный русскоязычный блог про муравьев и научные революции, даже вовсе не вмешиваясь в содержание оного блога, но только как этой организации и этому блогу найти друг друга?

Я как раз о разных обычаях. Занятно, например, что я пишу "засчитываеться" а Вы - "оплачивают".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindskipper@lj
2010-06-28 13:07 (ссылка)
Если журнал по всем критериям научный, то отчего он не входит в список?
Есть, кстати, сегмент статей, не принадлежащих вообще никаким журналам - например, arXiv. По некоторым дисциплинам это уже довольно серьезный источник научной информации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 13:29 (ссылка)
я ответил. Вы не прочли ответ. Потому что никому не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2010-06-28 13:15 (ссылка)
(Продолжая эволюционную аналогию) Интересно, возможны ли (существутю ли?) науки, вредные сами по себе, но необходимые для существования сообщества? (Как с геном серповидной анемии...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 13:31 (ссылка)
Бухгалтерский учет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-28 15:34 (ссылка)
А почему вредный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 16:14 (ссылка)
другого не придумал. чтоб вреднее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Юриспруденция
(Анонимно)
2010-06-28 18:25 (ссылка)
Вреднее неё могла бы быть разве что прикладная эсхатология.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-06-28 15:04 (ссылка)
Я работаю с ISI Web of Science еженедельно на протяжении последних десяти лет и вижу, что они постоянно добавляют новые журналы. PubMed и Google Scholar делают то же самое. Поэтому мне кажется, что стратификации сильной все же нет. По крайней мере большие индексы прилагают серьезные усилия, чтобы ее не было. Ведь там не ученые сидят, а скорее "информатики", которым, в общем, все равно, что за журнал.
Кстати говоря, Вы не могли бы привести пару примеров журналов, соответствующих Вашим пяти критериям, но отсутствующим в индексах? Если можно, биологических. Очень любопытно.
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 15:08 (ссылка)
Уверен, что так и есть. я и не думаю, что индексы ставят сознательные препятствия на добавление пристойных журналов. Удовлетворяет критериям - и подключат. после положенных процедур. Так что думаю, это само...
предполагаемые примеры могу выслать почтой. Напомните адрес - при желании, удалив потом комментарий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-06-28 20:04 (ссылка)
Написал уже Вам ответ.
Для всех напишу, что Google Scholar индексирует почти все, причем даже те журналы, которые никогда не выкладывались в сеть -- по внутристатейным ссылкам. А индексы нынче все чаще вычисляют именно по Scholar, благо он общедоступен -- http://www.harzing.com/pop.htm
Так что покуда останусь при своем мнении -- серьезной стратификации все еще нет. Может быть, да, будет. Но скорее все "минорные" науки и связанные с ними журналы просто вымрут.
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlotin@lj
2010-06-28 16:13 (ссылка)
Лем предсказывал нечто подобное в "Сумме технологии" еще в 60-x, хотя, если правильно помню, у него бритва была технологической, а из Вашего анализа следует, что она, скорее, коммерчески-рыночная, и это, конечно, сейчас актуальней. Да. Чем больше мы знаем, тем больше у нас упущенных возможностей.

Любопытно, не этим ли был вызван застой в античной науке? Римлянам, например, была известна масса достижений фундаментальной эллинистической науки, а они, в основном, пользовались лишь небольшой их частью и почти только для прикладных целей, и не торопились развиваться дальше. Рабов и без этого было много.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-28 16:21 (ссылка)
ну, с застоем античной науки - все намного сложнее. Хотя бы потому, что надо говорить тогда и о застое китайской науки, мусульманской и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlotin@lj
2010-06-28 19:11 (ссылка)
Правильно. И тогда, если принимать морфологию истории по Шпенглеру, Гумилеву или Тойнби, то получается, что в цикле развития цивилизации наступает момент, когда система не в состоянии абсорбировать больше некоего количества знания. Дело не в технической или технологической неспособности, и, может быть, даже не в экономической нерентабельности развивать все и сразу. Дело, по-моему, в том, что на общевидовом уровне есть массовые тенденции поведения, и они распространяются даже на выбор направлений научных исследований. Индивидуальные подвижники есть всегда. А на системное распределение заметных ресурсов (в том числе, и человеческих) влияют те же, что и во всех других областях человеческой деятельности, тенденции массового общества, вроде моды, представлений о престиже, политики, ожиданий (не обязательно реалистического) возврата на инвестиции и проч.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2010-06-28 18:15 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Зиус поздравляет вас, и желает вам хорошего весеннего настроения!

(Ответить)


[info]cher_answer@lj
2010-06-28 19:22 (ссылка)
Про миллион жураналов как-то слабо верится. Пусть на номер будет 10 статей. 12 номеров в год. Итого, 120 миллионов статей/год. Это ж сколько научных сотрудников ух должно написать?! Многие статьи еще и коллективные. А я слышал, что в до-latex годы писать в год по десятку статей было скорее исключением, чем правилом...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_parovoz@lj
2010-06-28 23:27 (ссылка)
Бываю журналы, издающиеся 4 раза в год и печатающие 4-5 статей на номер (например, Social Network Analysis). Итого 16-20 статей. Но все равно миллион - это многовато, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

в одном СССР
[info]b_graf@lj
2010-06-29 08:30 (ссылка)
под занавес было почти 1,5 млн. науч.сотрудников (конечно, включая тех, чьи научные труды аттестационном ВАКовском деле обозначались как "спецдоклад по спецтеме" :-)), это оценивалось в 1/4 - 1/6 всех ученых мира... Даже с учетом необходимости вычета "секретных спецдокладчиков" выходило 6-9 млн. ученых в мире, в среднем по тройке-пятку статей в год им выдать не так сложно... (В КНР и в США сейчас - где-то по 13 млн. студентов, а при довольно широко распространенной норме в 6 студентов на преподавателя это выйдет от 4 млн. занятых там только в вузовском образовании). Да и под миллионом журналов скорее всего подразумевалось все типы изданий (раньше старались учесть как можно полнее, т.к. до победы системы индексов их количество считалось важным показателем). Какие-нибудь "многоствольные квазиальманахи", т.е. когда номинально издание выходит 2 или сколько раз в год, но один выпуск - по одной науке, другой по другой, иногда тематически объединенные, фактически - сборники статей (типа 154-157-ые выпуски Трудов Одесского университета, посвященные 50-летию революции 1905 г. :-)). Впрочем, и в современном ВАКовском перечне я видел квазиальманахи... (но и наука в РФ менее масштабна по численности, чем в СССР).

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-06-28 20:02 (ссылка)
Это один из признаков приближающегося краха всей новоевропейской модели. Наука - лишь ее составная часть, а падение спроса - внешняя экономическая причина. Все держалось на деньгах. Даже бескорыстный интерес к познанию. Но жадность, похоже, исчерпала свои возможности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-30 12:08 (ссылка)
Похоже, исчерпала. Отчаянное стимулирование потребления в развитых экономиках не дает плодов - не хотят люди потреблять больше на прежних условиях. Нужен какой-то новый образ жизни, его пока не придумали и не озвучили. Создавать новые условия, устранять перекосы модели по миру не берутся - страшно, муторно и непонятно как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nsg21@lj
2010-06-28 22:29 (ссылка)
Странно что Лема никто не вспомнил пока. "Сумма технологии".
Там как раз похожая тема раскрывается, хотя и с поправкой на полвека назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-29 01:46 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1452533.html?thread=71289845#t71289845

(Ответить) (Уровень выше)

призрак ноосферы
[info]nipolin@lj
2010-06-29 16:08 (ссылка)
\\под бюрократизированной системой организации науки существуют остатки прежних содержательных связей \\
Познание было служанкой развития общества. Но после того, как общество отказалось от идеи развития, от идеи прогресса, превратившись в общество потребления, познание должно стать субъектом развития. Чтобы оставаться развивающимся знанием. Призрак коммунизма сменился ещё более совершенным призраком.
Добыча информации является сверхзадачей Живой материи.

(Ответить)


[info]turchin@lj
2010-06-30 10:49 (ссылка)
помните, я как-то спрашивал вас о динамике роста числа научных статей?
вот мой пост, где собрано то, что я нарыл.
http://turchin.livejournal.com/541741.html#cutid1

вызывет сомнение упомянтая вами цифра в миллионы научных журналов (она меньше числа статей в 1988 году - 460 000), в любом случае более показательно число статей. оно продоложает экспоенциальный рост, но скорость этого роста замедлилась.

самоцитата:
"В самой науке действовал закон экспоненциального роста числа научных журналов в течении 300 лет с первого журнала в 1665 году с периодом удвоения в 15 лет. После 1960-х годов произошло некоторое замедление периода удвоения числа учёных и научных статей. При этом сама пропорция сохранялась: на 10 учёных приходится примерно одна статья в год (но число коллективных статей растёт, в результате чего отдельно взятый учёный публикуется чаще, чем раз в десять лет). Так в 1988 году было опубликовано около 460 000 статей, в 2008 —760 000 статей, из чего следует период удвоения примерно 24 года. Число учёных в США выросло с 1900 до 1950 годы со 100 000 до 1 млн., а с 1950 до 2010 – до 2 млн. То есть в первой половине века оно выросло в 10 раз, а во второй – только в два раза. Сейчас в мире всего 5,8 млн. учёных. Основной рост в высоко населённых странах Азии."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 15:20 (ссылка)
я Вам адресовал http://ivanov-petrov.livejournal.com/1447292.html


В США в 1950 было 1 млн. ученых. И во всем мире делали 460 тыс. статей в год? Боюсь, это смешно. Нестыковка. Впрочем, тут не прорваться - надо всерьез смотреть данные. искать соспоставимые, выяснять реперы, на какую долю возможна ошибка и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-07-01 03:42 (ссылка)
460 000 - это данные за 1988 год. источник - юнеско, там в пдф роспись по всем наукам.
http://www.unesco.org/science/psd/publications/science_report2005.pdf
А что смешного - пропорция составляет 1 статья на 10 учёных в год и не изменялась со временем. Например, в 2007 было порядка 7 миллионов учёных,и 700 000 статей.

Однако - внимание, фокус - это не значит, что учёный пишет статью раз в 10 лет!!!!

Дело в том, что большинство статей имеют соавторов. И доля статей с соавторами растёт. Благодаря соавторству каждый учёный становится автором не раз в десять лет, а раз в несколько лет.

Понятно, что продуктивность разных учёных различна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-01 06:10 (ссылка)
дело там не в соавторстве, а в криво ципфа. но спорить не буду. Это смысла нет. Вы бы просто знали - норматив для выполнение своих обязанностей в оч. многих учреждениях - две статьи в год. минимум

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-07-01 10:47 (ссылка)
да, не сходится. попробую понять почему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2010-07-01 10:58 (ссылка)
да, вроде понял. число статей верно - 500 000 в год в среднем, это следует из вашего поста, который вы давали http://ivanov-petrov.livejournal.com/1447292.html, из первой таблицы, где приведены данные по числу статей за пять лет. (3.5 млн.)

однако ошибка в числе учёных. в эти 7 млн входят все - и те кто, занимаются ниокр военным, и медицина, и образование и ещё фиг знает кто. доля академических учёных в этом - ментше трети, да и в разных науках разные нормы. кроме того, непонятно считают ли они постдоков итд, которых много, а статей у них мало. то есть эти 7 млн можно смело делить на 10 и получится число настоящих учёных. и тогда на них выйдет как раз по две статьи в год ( с учётом коллективного авторства)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-02 00:59 (ссылка)
да, может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-30 12:03 (ссылка)
Наука превращается в один из атрибутов общества, как некогда религия. Есть человек потребляющий, где-то на периферии его сознания должна маячить наука с ее идолами-коллайдерами. Конечно, фронт уничтожается. Фронт может быть только в обществе, ориентированном на научное познание как цель существования всего общества, и теперь, в 2010 г., смешно, а кому-то грустно, вспоминать, что еще не так давно были модны утопии относительно того, что наука возглавит человечество и единым фронтом поведет куда-то. Пережили и этот утопизм.

(Ответить)


[info]ptn1900_9@lj
2010-07-01 13:28 (ссылка)
Кстати, по Китаю.
У меня по Китаю очень сильный скепсис. В технологиях китайцы только копируют. Нет создания чего-то нового. В идеях - тоже копирование, причем бездумное и с надрывом и перекосами.
Я вырезал из недавнего выступления Степана Демуры на РБК 2.5 минуты. Емкое, краткое, четкое вью по текущему кризису в экономике, вторая половина ролика - про Китай.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-02 00:58 (ссылка)
это понятно. мы обсуждали развитие науки китая некоторое время назад. по самым разным специальностям общее мнение - рост качества с очень низкого уровня 9китайская наука - почти один мусор) с очень высокой скоростью (за пять лет существеннейший прогресс0 и быстрый выход на приемлемый уровень

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-07-02 05:06 (ссылка)
А выход реальный, не дутый, не на бумаге? "Мосты" не взрывают, чтобы заново построить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-02 05:23 (ссылка)
я об этом и сказал, Вы не услышали. Начиналось с очень низкого уровня, массовоо - будут важной составляющей науки.

(Ответить) (Уровень выше)