Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-29 14:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Джаред Даймонд. Ружья, микробы и сталь. 2009
Jared Mason Diamond. Guns, Germs, and Steel 1997
...Журналисты часто просят авторов сформулировать содержание их объемистых трактатов в одном предложении. Для этой книги у меня оно уже сформулировано: «История разных народов сложилась по-разному из-за разницы в их географических условиях, а не из-за биологической разницы между ними самими».

...Сегодня пришла пора взглянуть на эти вопросы свежим взглядом, опираясь на новые сведения, которые были получены отраслями науки, иногда, казалось бы, очень далекими от истории. В первую очередь я имею в виду генетику, молекулярную биологию и биогеографию в их применении к сельскохозяйственным растениям и их диким предкам; те же дисциплины плюс бихевиоральная экология в применении к домашним животным и их диким предкам; молекулярную биологию микроорганизмов человека и родственных им микроорганизмов животных; эпидемиологию человеческих заболеваний; генетику человека; лингвистику; археологические исследования на всех континентах и крупных островах; наконец, исследования в области истории техники, письменности и политической организации.

Гл.1. сверхбеглый обзор эволюции и истории человечества, начинающийся с нашего отделения от остальных человекообразных обезьян около 7 миллионов лет назад и завершающийся концом последнего оледенения около 13 тысяч лет назад.
Гл.2. изучение влияния географии континентов на их историю за последние тринадцать тысяч лет. Рассказ о судьбе полинезийских племен, около 3200 лет назад начавших расселяться по тихоокеанским островам, которые чрезвычайно отличались друг от друга своими природными условиями. Через пару тысячелетий - спектр типов социального устройства — от племенного уклада охотников-собирателей до организации протоимперского характера.
Гл.3. столкновения между народами, представляющими разные континенты — словами современников-очевидцев описывается пленение последнего правителя инков Атауальпы. Причины победы и поражения. Занесенные испанцами болезнетворные возбудители, лошади, письменность, политическая организация и технологические достижения (главным образом, морские суда и оружие).
Вторая часть, озаглавленная «Возникновение и распространение производства продовольствия»
Гл.4. производство продовольствия — предпосылка побед Писарро.
Гл.5. производство продовольствия - вариации
Гл.6. факторы перехода от охоты и собирательства к производству продовольствия и объясняющие, почему оно укоренилось в одних регионах, но не в других.
Гл.7,8,9,10 - одомашнивание растительных культур и скота. Географические вариации объясняют выигрыши регионов.
Гл.11. эволюция болезней в обществах с высокой плотностью населения. Почему взаимообмен микроорганизмами оказался таким неравным? Микробиология: связь между эволюцией патогенных микроорганизмов и возникновением производства продовольствия.
Гл.12. Письменность возникала самостоятельно лишь несколько раз в человеческой истории, и каждый раз это происходило в местах, являвшихся наиболее древними центрами производства продовольствия в своих регионах. Писцы.
Гл.13. Технологии. Излишки пищи > разделение труда > профессионалы-ремесленники > развитие технологий. Ремесленники.
Гл.14. Политика как одна из технологий. Политики. Бюрократия.
Четвертая часть «Вокруг света за пять глав»
Гл. 15–19 - примеры, гл.15 - история Австралийского континента и Новой Гвинеи.
Гл.16, 17 история Тихоокеанского региона. Вытеснение из трропической Юго-Восточной Азии изначально населявших ее охотников-собирателей, место которых заняли земледельцы южнокитайского происхождения. Третье движение — так называемая австронезийская экспансия — аналогичным образом вытеснило коренных охотников-собирателей Филиппин и Индонезии и докатилось до самых удаленных островов Полинезии, не затронув, однако, Австралии и большей части Новой Гвинеи.
Гл.18. Конкиста. Европейское покорение Америки - лишь естественная кульминация двух протяженных и большей частью не пересекающихся исторических траекторий. Предопределено географическими особенностями континентов, а именно различиями в составе пригодных для одомашнивания растений и животных, в микробах, во времени заселения, в ориентации континентальных осей и, наконец, в существующих экологических барьерах.
Гл.19. История субсахарской Африки. Крупномасштабная популяционная миграция в самой Африке, так называемая экспансия банту. Как выясняется, во многом она была спровоцирована теми же самыми причинами, которые в разное время повлияли на ход событий в Кахамарке, в Восточной Азии, на тихоокеан¬ских островах, а также в Австралии и на Новой Гвинее.

(подавляющее число аргументов в книге - косвенные свидетельства, они годятся только тем, кто имеет в голове определенную картину происходящего и домысливает фрагменты мозаики. Сами по себе почти все соображения автора - гипотезы, не очень подтвержденные и - далеко не единственные, объясняющие те же факты)

.... Однако совсем недавно сторонников теории случайной колонизации ждал сюрприз: выяснилось, что острова, лежащие к востоку от Новой Гвинеи, были заселены вскоре после самой Новой Гвинеи — примерно 35 тысяч лет назад. Это были Новая Британия и Новая Ирландия, острова архипелага Бисмарка, и Бука, относящийся к Соломоновым островам. Бука не виден с ближайшего острова к западу от него, и чтобы попасть сюда, нужно было преодолеть минимум 100 миль по воде. Стало быть, у первых австралийцев и новогвинейцев, скорее всего, были средства, чтобы целенаправленно достигать видимых островов, и они пользовались судами достаточно часто, чтобы колонизация даже невидимых островов, несмотря на непреднамеренность, не была единичным случаем.
...австралийцы и новогвинейцы научились плавать по морю намного раньше всего остального мира.

...первые бесспорные свидетельства присутствия человека на Аляске относятся к XII тысячелетию до н. э.
(Педра Фурада?????? Медоукрофт Монте-Верде - старше 15000 лет)

(Идея автора - технологии определяются географией, а сами технологии определяют историю. Преимущество на дисциплину и оружие выигрывает войну и истребляет покоренных, а эти самые блага - оружие же и бюрократия - берутся от избытка еды, которая - от одомашненных средствов. Такова нехитрая логика, допускающая множественные варианции. Выглядит убедительно, если не присматриваться. Вглядевшись, можно видеть - красота в глазах смотрящего, и логика - там же. Если смотреть, желая видеть это - убдет тебе это, а если не поверить - все рассыпается в ничтожество. Например, автор нигде не берется объяснять, отчего одних - одомашнили, а других - нет. Типа - так карта легла, и не нам судить. Раз за разом рассказывает, что "первобытные" имеют одомашненный вид, переселяются - и не одомашнивают местные виды. То есть - не догадываются, имея на руках пример технологии. Так что если честно - автору нужны для его концепции - боги. Бог нисходит и дарует племени умение пользоваться шерстью ламы и алпаки, или мясом куры и свиньи. Или не сходит и не получается, ничего люди не придумывают, а занимаются убогим собирательством. Сам автор о богах не говорит, конечно, но усмотреть в его логике эти иксы - полезно. Кроме богов, дарящих домашних животных и растения, у автора должны быть также боги, дарующие письменность. Это тоже - кто-то открыл, а кому и невдомек.)

...Результат взаимодействия двух параметров — размера политической единицы и ее популяционной плотности — тем или иным способом сказывался на технологическом и экономическом развитии полинезийцев, их социальном и политическом устройстве. Как правило, чем больше оказывался размер единицы и чем выше плотность, тем более сложной и специализированной технологией и организацией это общество обладало.

...Однако инки, как и всякие другие пешие воины, никогда не были способны разгромить кавалерию в чистом поле. (ох... ну вот так везде)

...Империя инков также имела централизованное устройство, однако оно фактически сработало на ее поражение, поскольку Писарро, захватив Атауальпу, получил в свои руки ключевое звено продолжавшей исправно функционировать командной цепи. После же смерти Атауальпы политический аппарат инков, так прочно привязанный к богоподобной фигуре абсолютного монарха, попросту развалился. Сочетание судостроительных и мореходных технологий с политической организацией являлось принципиальной предпосылкой европейских завоеваний


(Добавить комментарий)

Пастернака не читал, но скажу..
[info]shultz_flory@lj
2010-06-29 07:49 (ссылка)
У Еськова был разбор этой книжки. Многовато в ней натяжек вроде бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пастернака не читал, но скажу..
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-29 09:55 (ссылка)
я в курсе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konhobar@lj
2010-06-29 10:10 (ссылка)
У вас нет ссылки? А то книжку как раз недавно прочитал, разбор было бы интересно посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konhobar@lj
2010-06-29 10:13 (ссылка)
Уже увидел ссылку в комментах ниже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2010-06-29 07:59 (ссылка)
>Например, автор нигде не берется объяснять, отчего одних - одомашнили, а других - нет
Почему же? Он объясняет, что некоторые животные по своей природе легко поддаются одомашниванию, а некоторые - нет:)
И даже иногда объясняет, почему именно не поддаются, со ссылками на позднейшие эксперименты, подтвердившие сложность доместикации всяких там лосей и прочих.
Но в целом ощущение от книжки примерно такое же, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-06-29 08:11 (ссылка)
именно. вопрос одомашнивания как раз рассмотрен максимально корректно, другие места показались более толковыми

(Ответить) (Уровень выше)

Объясняет. Делая две характерные логические ошибки.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-29 09:03 (ссылка)
Вопрос: почему белые одомашили лошадь, а черные не одомашили зебру?
Ответ ДД: зебра (в зоопарке) часто кусается и дерется. Лошадь (в конюшне) редко кусается и дерется.
Претензия (моя): откуда известно, что дикая лошадь тысячи лет назад кусалася и дралась реже современной зебры?
Претензия (моя): почему можно объяснять (воображемыми) поведенческии отличиями лошади и зебры, но НЕЛЬЗЯ объяснять (реальными) поведенческии отличиями белых и черных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Объясняет. Делая две характерные логические ошибки.
[info]misha_makferson@lj
2010-06-29 09:55 (ссылка)
>Претензия (моя): откуда известно, что дикая лошадь тысячи лет назад кусалася и дралась реже современной зебры?

Из одомашнивания индейцами одичавших мустангов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разрешаю вам взять ход обратно.
[info]sgustchalost@lj
2010-06-29 10:16 (ссылка)
Подумайте еще: чем "дикий" отличается от "одичавшего", особенно в рамках генетического детерминизма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешаю вам взять ход обратно.
[info]misha_makferson@lj
2010-06-29 11:17 (ссылка)
Одичавший не в смысле что они убежали и их тут же поймали индейцы. Одичавшие в смысле, что лошади несколько поколений уже на воле прожили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

играйте лучше в чапаева
[info]sgustchalost@lj
2010-06-29 13:14 (ссылка)
"несколько поколений уже на воле прожили" и вернулись к генотипу дикого предка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: играйте лучше в чапаева
[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 02:50 (ссылка)
Ну хорошо, хорошо. Не нравятся мустанги, возьмите тарпанов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Объясняет. Делая две характерные логические ошибки.
[info]_skin_head_@lj
2010-06-29 10:03 (ссылка)
именно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-06-29 10:18 (ссылка)
Можно всё. Достоинство такого подхода в том, что зебра не может подать в суд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы прекрасно владеете словом!
[info]sgustchalost@lj
2010-06-29 10:24 (ссылка)
Достоинство (позорного) подхода. Как заклеймили.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Объясняет. Делая две характерные логические ошибки.
[info]arhiloh@lj
2010-06-29 10:50 (ссылка)
Резонные вопросы, согласен.
Но я просто указал, что какие-то объяснения автором были даны.

(Ответить) (Уровень выше)

почему белые одомашили лошадь, а черные не одомашили з
[info]shkrobius@lj
2010-06-29 19:18 (ссылка)
Let me play devil's advocate (defending geographical determinism).

>> почему белые одомашили лошадь, а черные не одомашили зебру?

The current view is that the horse was first tamed by the Botai in the Central Asian Plains rather than the "whites." It was partly for meat, partly for riding (hunting wild horses). In the part of Kazakhstan where the Botai lived, the horse is the largest game. Ca. 70-100% of the Botai refuse are horse bones; horse meat was their staple. It is difficult to hunt horses on foot on a flat plain; this provided powerful incentive for taming foals and riding horses. So the answer could be simple: on the savannah, there was smaller, more accessible game than zebra, and the terrain was more varied (allowing setting traps), and this provided low incentive for taming. Without the long period of taming, domestication is impossible. The difference may be less biological or geographical than biogeographical. People would not domesticate unless under duress, and this duress required uncommon setting to emerge. Diamond's argument is that once such a rare domestication event had happened in some niche, it could then spread across the entire temperate zone of Eurasia, whereas on other continents it had to spread across several climate zones, which slowed down the cultural diffusion. It is a subtle argument and it is not easy to dismiss. His specific rationales (like this zebra story) often look ridiculous, but this does not invalidate his central argument or geographical determinism in general. I do not agree with his main idea, but I take it seriously enough.

Actually, if your own answer is that people are different, then it is the same type of argument, as these differences are partly geographic, so it is the variety of the same rationale. The scenario I gave above is just one of the many plausible scenarios; it is always possible to find differences between regions A and B. If one such rationale is refuted, I'll find another one, and you cannot refute every such scenario. If the rationale is deterministic, it is almost necessarily geographically deterministic. It's Catch-22 situation. Refuting such a view is not an easy task; I would not know even where to start.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: (скромно)
[info]shkrobius@lj
2010-06-30 11:59 (ссылка)
Perhaps Diamond thinks like that (he is not entirely explicit in his exposition, so I am guessing, connecting the dots): whatever human types exist, more-or-less all of these types in all of their combinations will be present in any specific locale if you look for a decent stretch of time, say 80-150 kyr. Over the same time, every locale undergoes drastic climate/ecology change, etc. If you look at it from such great hights, nearly everyone has equal chance to arrive at civilization, no matter the differences at any particular time. However, the Neolithic revolution happened very rapidly and very recently, as in a flash; so it is a snapshot of humanity finding itself in a new situation. The fact that agriculture/domestication had so many independent origins and can be picked up by almost anyone argues against the idea that it required specific human preadaptations. So it has to have other causes. Then he goes into such causes. The premise is that, say, horses and zebras, parted their ways long ago, in geographical isolation, and so genetically drifted apart, whereas people separated only recently and so still are not genetically different to such an extent that a population in any particular locale would not chart all of this genetic variability. That was a popular view in the 1990s. Then you only have lottery winners; you cannot make biogeographic argument. That would be like saying that Europeans that migrated to the US were genetically predilected to invent a steamboat.

(Ответить) (Уровень выше)

(скромно)
[info]sgustchalost@lj
2010-06-30 05:33 (ссылка)
I absolutely agree. It's Catch-22 situation.

Что по определению делает ДД-подобный подход не полностью научным.
Вы очень точно и строго выразили (и мое) мнение, которое я коротко выразил в виде бытовой провокации.

На примере "зебры" мы четко видим еще одну ДД-слабость, которую вроде бы не упомянули на 5 страницах у афраниуса. Для условной зебры он требует принципа "счастливого семейства", когда 6-10 условий являются Необходимыми (в логическом смысле) для одомашивания. Аналогично не меньшее число условий должно Необходимо сойтись для образования агрессивно-прогрессивной экспансионистской культуры. ДД это в явном виде не формулирует и, как огня, боится гипотезы, что некоторые из этих условий Внутренне-присущи генотипу, психотипу или социотипу "племени".

ЗЫ. Это я путаю или ДД придерживается гипотезы, что лошадь одомашили Древние Укры?

(Ответить) (Уровень выше)

История разных народов сложилась по-разному из-за разн
[info]goggle@lj
2010-06-29 07:59 (ссылка)
Возможно Даймонд ставил себе именно такую политкорректную задачу. Но книга получилась глубже. По крайней мере, для меня, гуманитария, она встает в ряд фундаментальных работ, в свое время перевернувших, а нынче определяющих взгляды на культуру: Бахтина, Хейзинги, Леви-Стросса, Ауэрбаха, Аверинцева и тд. Только написана не о трансформациях культуры, а о ее становлении. Ценность этой книги в данном случае не в сравнительном анализе - она хорошо показывает нюансы и сложности механизмов, ведущих к цивилизации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: История разных народов сложилась по-разному из-за ра
[info]aintlion@lj
2010-06-29 08:52 (ссылка)
А на мой вгляд , книга очень упрощант картину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История разных народов сложилась по-разному из-за ра
[info]goggle@lj
2010-06-29 08:56 (ссылка)
Для меня, дилетанта, она оказалась беспрецедентной по масштабу, охвату явлений. Может быть просто не знаком с другой популярной литературой на эту тему. Кто-нибудь так широко глядел на доцивилизационные процессы?
И как Вы думаете, на 700 страницах можно было дать более строгую картину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История разных народов сложилась по-разному из-за ра
[info]aintlion@lj
2010-06-29 11:36 (ссылка)
Я тоже не биолог.И не историк , и не социолог.Просто , из самых общих соображений очевидно, что свести столь сложные процессы к формальной модели с очень ограниченным количеством параметров , это неправильно.Это все равно , что сводить психологию к делению на холериков-сангвиников-меланхоликов-флегматиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История разных народов сложилась по-разному из-за ра
[info]goggle@lj
2010-06-29 12:23 (ссылка)
Насколько я понял, это первый опыт такого рода, да и книжка - популярная (к моему недоумению, начинающаяся вообще как публицистика). А деление на на темпераменты когда-то было открытием наверное.
По крайней мере, Даймонд дал мне понять, что деление на "охотников" и "собирателей", "оседлость", - понятия не такие примитивные, как казалось в школе и что именно надо это все кавычить.
А что "ограниченное количество параметров", это сильно чувствуется при чтении книги, но я списываю это все на популяризаторство, которое - непростое дело. В современной науке есть области, где изложение "человеческим" языком пока вообще невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: История разных народов сложилась по-разному из-за ра
[info]xpynkue_kocmu@lj
2010-06-29 10:09 (ссылка)
книга лженаучна, а он ставит её в ряд фундаментальных перевернувших, ппц

а в качестве аргумента приводит собственную умственную немощь "гуманитария"

это финиш, товарищи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История разных народов сложилась по-разному из-за ра
[info]goggle@lj
2010-06-29 10:25 (ссылка)
но это ваше собственная версия - о лженаучности. делайте выводы о своей умственной мощи сколько хотите.
я же ссылался на свое дилетантство в том, в чем непрофессионал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История разных народов сложилась по-разному из-за ра
[info]xpynkue_kocmu@lj
2010-06-29 11:41 (ссылка)
>>это ваше собственная версия - о лженаучности<<

это версия людей, которые, в отличие от вас, не дилетанты

http://afranius.livejournal.com/109373.html
вот ещё здесь почитайте, развёрнуто и доходчиво человек пишет на тему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История разных народов сложилась по-разному из-за ра
[info]goggle@lj
2010-06-29 12:06 (ссылка)
Есть и такое мнение
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453380.html?thread=71328324#t71328324

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История разных народов сложилась по-разному из-за ра
[info]xpynkue_kocmu@lj
2010-06-29 13:36 (ссылка)
я не случайно назвал вас дурачком - вы даже не понимаете смысл того что люди пишут "он вполне неплох" относится к описанию явлений, а не к выводам если сомневаетесь - спросите у автора этих слов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История разных народов сложилась по-разному из-за ра
[info]goggle@lj
2010-06-29 13:53 (ссылка)
заточен хамить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

from Mike
(Анонимно)
2010-06-30 03:06 (ссылка)
Не путайте оскорбление с диагнозом. %)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitiaf@lj
2010-06-29 08:17 (ссылка)
стохастический географический детерминизм

(Ответить)


[info]bdag_med@lj
2010-06-29 09:45 (ссылка)
(Педра Фурада?????? Медоукрофт Монте-Верде - старше 15000 лет) - это не Аляска

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-29 09:55 (ссылка)
Там мысль такая, что заселение с аляски, то есть прочие находки заведомо моложе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2010-06-29 11:05 (ссылка)
Книжка уже не новая, плюс все эти памятники вызывают много вопросов, даже МВ, а вызывали еще больше. Нормальная скептическая точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-06-29 11:22 (ссылка)
Тема, ну не надо. Монте-Верде уже давно ни у кого вопросов не вызывает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2010-06-29 11:26 (ссылка)
книжка 97, не забывай. Это давно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nagunak@lj
2010-06-29 09:49 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-29 09:55 (ссылка)
я видел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-29 10:02 (ссылка)
И вновь продолжается бой :-)

У коллеги африкануса по этой теме помнится нафлудили преизрядно. И в целом да, есть к этой концепции вопросы. Например я не совсем понял, почему африканцы в долине Нигера доместицировали африканский дикий рис, но не возвели на это основе государство наподобие китайского в долине Янцзы (в рамках гидравлической теории если, каналы-плотины, всё такое). У них ведь и железо было в ассортименте (но правда не было рабочего скота).
И не совсем понятно почему свинью нельзя использовать под вьюк для перевозки тяжестей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prometa@lj
2010-06-29 10:40 (ссылка)
Ну вы попробуйте припрячь свинью. Такое только в сказках бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-06-29 11:00 (ссылка)
>У коллеги африкануса по этой теме помнится нафлудили преизрядно

Не поделитесь ссылкой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-29 11:14 (ссылка)
Да вот же она http://afranius.livejournal.com/109373.html . В комментариях чуть выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-06-29 11:18 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2010-06-29 11:51 (ссылка)
;)
Вот не знал, что африканус и афраниус -- одно и то же ж лицо ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 02:56 (ссылка)
Разные. Но я их всё время путаю. Дислексия наверное запущенная :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Надо заметить, что там где я разбираюсь лучше ДД
[info]sgustchalost@lj
2010-06-29 10:21 (ссылка)
(происхождение зоонозов, эпидемии и тп) он вполне неплох.
1. Нет явных глупостей.
2. При таком широком охвате разнообразного материала - достойная глубина в конкретике.

Можно надеяться, что и по другим аспектам он вполне профессионален.
К сожалению, политкорректный исследователь и думатель перестает быть исследователем и думателем. Закон жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Надо заметить, что там где я разбираюсь лучше ДД
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-29 10:39 (ссылка)
да нет, грех жаловаться, могло быть намного хуже. Там в основном и претензии - не к отдельным примерам, а к общей логике. причем мои претензии - негативные, что всегда проще. То есть мне, говоря попросту, кажется, что технологического и географического детерминизма не хватает для понимания истории - так это сказать легко, а вот набросать и аргументировать картину того, что же все-таки становится понятным, как у Даймонда - это трудно. Так что книга очень неплохая, другое дело - совершенно недостаточная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2010-06-29 17:25 (ссылка)
Чорт, сколько критики.

Проблема не в том, хороша или плоха книга, как быть с возражениями и т.д.

Проблема в том, что лучшей никто не написал, и, с сохранением условий понятности и интересности вряд ли напишет.

И надо сказать, что как только критики перестают раздергивать натяжки и допущения исходной книги и начинают строить свои теории - смотрятся они гораздо слабее Даймонда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 02:21 (ссылка)
да. тому есть причины, но - да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwetz@lj
2010-06-29 18:25 (ссылка)
На главный вопрос автора "Почему история разных народов сложилась настолько по-разному" я бы предложил такой вариант ответа:
Различие в условной "скорости прогресса" у условных "инков" и условных "испанцев" на самом деле совершенно ничтожно и составляет, скажем, всего навсего 1%. Существование такой ничтожной разницы не требует для своего объяснения никакой специальной теории, т.к нету казуса, а простая галимая вариабельность.
Однако за 30'000 лет развития двух обществ накопилась разница в их развитии всего навсего на 300 лет. Теперь представим войну условных "испанцев" образца 1500 A.D. с самими собою образца 1200 A.D. Понятно что тут незначительное (по сравнению с целой историей) отставание в развитии соперников станет критическим и исход такого сражения будет предрешен.
То имеется есть типичная точка бифуркации, мизер приводит к очевидным драматическим последствиям, а объяснять ничего не нужно, теория благоразумно молчит дабы не попасть в комедийную ситуацию. Может такое быть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 02:23 (ссылка)
Что-то в логике сбойнуло. Если скорость случайна, то она случайно изменяется и у одного этноса. На 0.1 за сто лет. то испанцы обгонят, то индейцы - за 30-то тысяч лет. Но флуктуацтя случиться может, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 03:02 (ссылка)
Феномен европейского города, феномен европейского университета как автономной корпорации (о чем автор журнала периодически пишет), да в конце концов феномен классического европейского феодализма.
Инки приблизительно соотносимы с Египтом Древнего царства, а следовательно "отставание" (так говорить не совсем правильно) составляло не 300, а две-три тысячи лет.

(Ответить) (Уровень выше)

from Mike
(Анонимно)
2010-06-30 03:13 (ссылка)
Ваша идея предполагает единую неизбежную линию прогресса. Что на нынешний момент - не очевидно.
Кстати, "бифуркация" - из другой сказки и предполагает расхождение в какой-то точке. Если такое расхождение есть (в ряде случаев - точно), то его можно объяснить свойствами системы (генетический детерминизм, культурный) или внешними (географический детерминизм). А можно - вообще не объяснять, что Вы и предложили. Лично мне объяснить - интереснее.. ;)

(Ответить) (Уровень выше)