Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-10 12:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О красоте, эволюции, правых и левых, либертарианстве, некрасивых этологах и утках
http://docs.google.com/document/pub?id=1ZXpzVzlAltbHKT10vvgIHhyL6Io_9v1tyf4iaH8f1Q4
http://wolf-kitses.livejournal.com/244396.html
ссылки я расставлять не стал - идите к Вольфу и смотрите, на что он сослался. И вообще тут не полный текст - он довольно длинный, так что я оставил всего несколько цитат

"Дарвиновская эстетика (Darwinian aesthetic) – направление в социобиологии (или эволюционной психологии, или этологии человека, поскольку концептуальный подход всех трёх в общем, один и тот же). Наиболее известный представитель – Karl Grammer, его обоснование «дарвиновской эстетики» можно почитать здесь (1, 2, 3); также известен работами по этологии человека (4, 5, 6, 7).

Авторы этого направления стараются доказать, что те лица, тела, походки и пр., которые люди считают красивыми, притягательными, и выбирают (предпочитают) в ситуации выбора, они потому и считаются таковыми, что соответствующий выбор адаптивен. И наоборот: предпочитающий красивых людей (и не только людей – все те формы вещей, которыми человек окружает себя) некрасивым увеличивает собственную итоговую приспособленность. Это предпочтение закрепляется в популяции отбором, так что эстетическое чувство есть компас, указывающий давления отбора и «наводящий» людей на правильный выбор вместо неправильного, а признаки, отличающие красивые лица, тела, и т.п. формы экстерьера от некрасивых суть ключевые раздражители, активирующие чувство прекрасного, подчиняясь которому мы реализуем адаптивное поведение. Есть похожее направление в теории искусства – Darwinian literary studies, но его я не буду касаться.

...Согласно дарвиновской эстетике, те или иные формы, прежде всего человеческого тела, потому и красивы в смысле «предпочтительны для нас», что адаптивны в смысле классического дарвинизма, и это непосредственно обнаруживается в ситуации выбора «среднего» человека, когда он проявляет своё предпочтение. Предполагается, что следовать этому выбору (предпочитать красивое и отвергать некрасивое лицо, тело и т.д.) для среднего человека из популяции адаптивно, ибо повышает его собственную итоговую приспособленность, а не следовать им или следовать с запозданием означает снижение итоговой приспособленности, либо увеличивает риск и элиминацию.

Теория странная и, на мой взгляд, неправильна. Индивид никогда не свободен в выборе, его вкусы и предпочтения «вкладывает» в него общество, личность если и может всё это менять, то лишь как уклонение от уже существующей нормы. А рассмотрение в качестве субъекта выбора (и объекта отбора) общества и воспроизводства социальной структура вместо индивида и моделей его поведения радикально меняет дело – от движущего отбора мы переходим к стабилизирующему. Но я отвлёкся: здесь я рассказываю чужую теорию, а не свою, так что буду придерживать собственное несогласие с ней. В опытах, долженствующих доказать адаптивность того, что считают красивым, естественно, предполагается свободный выбор, то есть ситуация, когда индивиды могут не колеблясь следовать своим предпочтениям, невзирая на наличную общественную структуру, её запреты и предписания. Понятно, что последние, коль скоро существуют и устойчиво воспроизводятся, заставляют тех индивидов, у которых выбор и предпочтения вступают в конфликт с социальными нормами, тратить дополнительные силы, время и энергию, на их нарушение и обход, больше рисковать и т.п.

...никакое организованное общество не позволит следовать своим предпочтениям всем и во всех ситуациях, иначе не может сопрячь энергию независимых индивидов для кооперативного действия, будь то прогресс, социальная трансляция или борьба с природой.

...Так вот, исследования интрогрессивной гибридизации кряквы с такими «куропёрыми» формами, как Anas zonorhyncha и Anas rubripes показывают забавные вещи. С одной стороны, во всех опытах с предпочтением разных самцов самками «куропёрых» форм яркий, красочный, с более развитыми «косицами», более тяжёлый и сильный селезень кряквы оказывается совершенно вне конкуренции. Самки неизменно предпочитают его, отвергая скромных самцов собственного вида по причине их полной отстойности по сравнению с.

...При существующих предпочтениях и при наличии селезней последнего вида этого вроде бы быть не должно или почти не должно, но тем не менее происходит достаточно часто. Понятно, что это происходит через взаимодействия, связанные с «теневой стороной» социального поведения. У речных уток это, скорей всего, преследования чужих самок самца уже после образования пары, с насильственной копуляцией, хотя и травматичной для самок, но таки ведущей к оплодотворению с появлением гибридного потомства. – В.К.].

...То есть существующая социальная структура, воспроизводимые в ней социальные нормы и ценности не только «вкладываются» внутрь индивидов в процессе воспитания, обучения и дальше во взрослой жизни которая учит, они изменяют индивидуальные предпочтения и основания для личного выбора уже после того, как последние сформировались. Именно в этом сопряжении энергии индивидуальных воль для воспроизводства структуры системы, подчёркнутом максимой Канта, состоит отдельное существование общества, его несводимость к сумме взаимодействий индивидов. «Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел» (Фридрих Энгельс в письме к Йозефу Блоху).

Вернёмся к дарвиновской эстетике или, точней, к эволюционной теории, логику которой она эксплуатирует, но неразумно – как микроскопом забивать гвозди.

[Дело в том, что в нынешнем варианте эволюционной теории (будем его для краткости называть СТЭ) можно, образно говоря, выделить «правый и левый фланг дарвинизма».

«Правый фланг» - это классический «майровский» вариант СТЭ. Представители «правого фланга» отдают явное предпочтение приспособительной гибкости «ветвей» перед филогенетической «косностью» «ствола» эволюционного дерева, то есть изменчивость приспособительных реакций индивидов и вариативность специализации «ветвей» филогенетического древа здесь оказывается важней филогенетической устойчивости типа. Или, иначе, «на правом фланге» эволюционной теории априори предполагается примат гибкости частных адаптаций перед филогенетической устойчивостью адаптаций широкого значения и их направленным развитием в некотором ряду прогрессивных изменений.

В силу такой познавательной позиции «правый фланг дарвинизма» можно рассматривать как теорию «эгоистического индивидуализма» субъектов и процессов эволюции в противоположность системно-иерархическому взгляду на первые и вторые. Тогда социобиология и эволюционная психология будут «ультраправым» или, точней, «либертарианским взглядом на эволюцию», так как здесь независимым субъектом последней, имеющим собственную отдельную эволюционную судьбу, и эгоистически/оппортунистически приспосабливающимся к среде обитания, оказываются уже не виды и популяции, а особи или даже гены.

«Левое крыло» эволюционизма образуют теории, отдающие примат филогенетической косности «общего» ствола по сравнению с «адаптивной гибкостью» «ветвей». Наиболее известные представители – теория стабилизирующего отбора И.И.Шмальгаузена и эпигенетическая концепция эволюции Шишкина-Уоддингтона, основанная на эффекте Болдуина – генокопировании адаптивных модификаций, возникающих в рамках прямого приспособления.

Наиболее важным моментом эволюции здесь оказываются не частные адаптации к среде, а выработка устойчивости «типа», системного целого объединяющего соответствующие частные элементы и способного воспроизводить собственный «план строения» в широком диапазоне средовых или внутренних (онтогенетических, внутрипопуляционных) шумов. Плана строения здесь – это архетип надтаксона для макроэволюции или специфический паттерн популяционной организации вида для микроэволюции.

В обоих случаях наиболее важно то, что «обручи» соответствующей структуры, морфологической или популяционной, накладывают «удобные системе ограничения» на «эгоистичное» поведение её элементов – особей или переносимых особью генов (а также процессов реализации генов в онтогенезе). Они же координируют перемещение и взаимодействие элементов так, что их поведение из независимого становится кооперативным, и смысл этой кооперации в том, чтобы устойчиво воспроизвести видовой тип популяционной структуры в биотопических предпочтениях и социальных контактах особей, или видовой (родовой, семейственный) морфотип, устойчиво воспроизводимый в нормальном онтогенезе. Первый в этом плане не хуже второго: его воспроизведение также устойчиво в широком диапазоне внутренних «напряжений» системы и средовых шумов, её забуференность достигается также за счёт внутрисистемных регуляций и т.п.

То есть к «левому флангу» эволюционизма относится и мой «морфологический подход» к популяционной системе, который трактует её структуру как динамическое образование, не статичное, но ежесекундно воспроизводимое вновь и вновь во взаимодействиях особей, словно пламя свечи. И угасающее подобно пламени, если эти взаимодействия выйдут вновь из некого оптимального временного режима и оптимального периода интенсивности. Точнее, (видо)специфический паттерн популяционной структуры при выходе режима воспроизводства за пределы креода, обеспечивающего устойчивость последнего, не угасает, а дестабилизируется и рассыпается, но от этого популяционная организация не делается менее «типологической» и «морфологической» в смысле инвариантности архетипических черт и возможности классификации типологическим методом по Г.Ю.Любарскому. Кроме того, сюда же относятся и все номогенетические теории эволюции (которые оказываются как бы «ультралевыми»).

Поэтому с точки зрения теорий «правого фланга» более быстрая скорость эволюции и более радикальные преобразования эволюционирующей структуры в прогрессивную сторону требуют более жёсткой конкуренции и более интенсивного движущего отбора. С точки зрения теорий «левого фланга» всё точно наоборот – прогрессивная эволюция требует менее жёсткой конкуренции, нарастающей автономизации эволюционирующей системы (=большую возможность прямого приспособления, когда средовые изменения влияют на индивидов не непосредственно, а через изменения популяционной структуры/социальной среды, и индивиды приспосабливаются в основном ко вторым).

...Одна из причин этого – в том, что «дарвиновские эстетики» (а также «этологи человека» и социобиологи) в своих утверждениях никогда не проходят до конца необходимую цепочку проверочных экспериментов. Хотя вся цепочка совершенно необходима для корректного доказывания утверждений о селективной ценности некоторого поведения (или морфоструктуры) и обязательна для «обычных» эволюционистов, исследующих изменения разных видов растений и животных под действием естественного отбора, «эволюционные психологи» и «дарвиновские эстетики» выпускают в ней ряд этапов, обычно заключительных.

Первый этап цепочки – анализ собственно предпочтений индивидов (как предполагается, конкурирующих друг с другом ситуации, связанной с соответствующим выбором). Предпочтения регистрируются выбором поведения в соответствующей ситуации (это самая «чистая» часть, так как опыты легко сделать сколь угодно точными и столь же легко проверить – воспроизвести, хотя реальная конкурентность ситуации обычно не проверяется, а предполагается априори).

Второй этап цепочки уже менее внятен и часто опускается. После обнаружения индивидуальных предпочтений, доказательства их статистической устойчивости в разных контекстах, включающих анализируемую ситуацию выбора и оценки (скажем, потенциальных партнёров – или возможных противников) мы должны выяснить, а могут ли граждане, проявившие предпочтения, свободно им следовать в том самом обществе, в котором они живут??? Ведь в каждом обществе свои специфические запреты и предписания, свои механизмы культивирования социальных норм, с присущими этому социуму запретами и предписаниями, эффекты которых передаются через конформизм и обычно сильнее мнения и желания «среднего» человека.

Общесоциальные и групповые нормы на «среднего человека» (обывателя, противопоставляемого критически мыслящей личности) действуют помимо его собственного сознания и воли (см.про рациоморфные процессы как «социальное бессознательное»), благодаря чему намерения, проявленные в индивидуальном выбора, успешно обращаются в нечто противоположное. Из «зла» таким образом может сделается «добро», как происходит социальный из классовой ненависти и классовой борьбы, и наоборот, добрые намерения ведут прямо в ад. Последнее происходит с любовью к «своим»/своим ближним, лежащей в основе национального или религиозного чувства.

Третий этап, до которого руки почти никогда не доходят – это кросс-культурный анализ. Скажем, тот же Карл Граммер показал, что венские девушки на дискотеках максимально обнажаются именно в период овуляции, что позволяет наблюдателю прогнозировать последнюю довольно точно. И гг. «дарвиновские эстетики» сразу видят за этим важный биологический механизм, конечно же, связанный с «эволюционной теорией пола» и прочими социобиологическими концепциями. Однако стоит задаться простым вопросом – а действует ли это правило в традиционном обществе, где женщина не то что свободно обнажиться не может, не может устроить самостоятельно собственную судьбу, а её брачный выбор является «предметом сделки» между социальными единицами, большими, чем индивиды – родами или «домами».

Далее, в большинстве традиционных и тем более первобытных обществ обнажённость не связана с сексуальной привлекательностью и сексуальными призывами, последние регулируются не «биологическими влечениями», а магическими представлениями. Например, в серии статей Ирмы Фадеевой про восточных евреев – сефардов я читал, что в 19 в. у жительниц городов Ионического берега традиционный наряд предполагал достаточно смелое декольте, которое в Европе сочли бы соблазнительным и потому неприличным. Однако жители Смирны и других городов видели соблазн не в этом, а в женских волосах (традиционное представление о магической силе волос, выразившееся, пример, в истории Самсона и Далилы), почему последние строго требовалось покрывать платком. На самом деле сегодняшнее расхожее мнение, что сексуальность связана с обнажённостью, возникло путём антитезы христианским представлениям о скромности и целомудренности, выражающихся не только в одежде, но и в приличном поведении, и довольно недавно, не раньше «молодёжной революции» 1968 года.

Или как хорошо пишет Алексей Куприянов по поводу биологизаторских представлений о человеке в книгах В.Р.Дольника, «…с тем же (если не большим) успехом гуманитарии могли бы прогуляться по собственным запретным садам В.Р. Уши его политической программы – здоровый сексизм советского диссидента – торчат из-за каждого дерева. Подчиненное положение женщин в обществе естественно, потому не безобразно; диктатура – наиболее непосредственное проявление все тех же наследственных программ поведения – скотство, поскольку получается как бы сама собой; построенный на инстинктах реальный социализм экономически безнадежен; а вот над настоящей демократией надо работать. Тут бы выбрать что-то одно: либо бороться и с диктатурой, и с поражением женщин в правах как с проявлениями скотства, либо славить и то, и другое как следование зову природы [курсив мой – В.К.].

Тем более обидно за гуманитариев, попадающих под очарование книги В.Р. (видел и таких – вполне серьезные академические историки, например). Вместо того, чтобы прочитать хотя бы одну обзорную монографию по приматологии, они слепо доверяют популярной смеси неизвестно как и кем полученных сведений о том, «как все обстоит на самом деле» и счастливых догадок, полагая, что наконец-то нашли ответы на все проклятые вопросы социальных наук. Куда в этот момент девается весь положенный ученым организованный скептицизм?». Вообще, в этой книге, вызвавшей много споров, самое неправильное – не конкретные утверждения, а именно общий подход.

И, возвращаясь, объяснение поведения через «биологические влечения», агрессивные или сексуальные, у нынешнего европейца или американца – никак не биологический, а идеологический конструкт, родившийся из тотального разрушения после 1968 года «буржуазных приличий», основанных на околорелигиозном ханжестве и следующей отсюда пуританской морали, когда общество бросилось из огня да в полымя.

Или стоит задаться вопросом: если современные клерки и менеджеры ассоциируют перед машинок с индивидуальным лицом и выбирают себе авто именно по этим «индивидуальным» ассоциациям, действует ли это правило в традиционном обществе, где именно в подобные моменты выбора индивидуальность должна быть непроявлена, а лицо скрывается за маской, личиной, выражающей социальную роль.

Ещё пример: кросс-культурный анализ изнасилований показывает, что готовность насиловать связана не с мужской сексуальностью, и даже не с агрессией, а с чувством собственности, которое культивируемым в разной степени в разных обществах (то есть не с теми или иными «природными» характеристиками индивидов). Там, где отношения собственности – самые важные из социальных отношений вообще, а собственнические чувства сильны и распространены, женщины и дети рассматриваются как собственность мужчин, отчего часты изнасилования и насилие в семье. Если женщины рассматриваются как товарищи, равные мужчинам, а не как их собственность, изнасилования редки или их почти нет.

И наконец, последняя стадия эволюционного анализа, которая совершенно необходима, но до которой никто из эволюционных психологов/социобиологов/»дарвиновских эстетиков» не добирается вообще – нужно задаться вопросом, а действительно ли лица, делающие «правильный» выбор увеличили собственную итоговую приспособленность по сравнению с теми, кто в том же обществе делает выбор иного рода? Ведь приспособленность меряется суммой потомков «на финише» жизненного пути у приверженцев данной стратегии поведения, взятой в отношении к успеху размножения адептов стратегии противоположной.

А надо сказать, что Homo sapiens от других видов животных кардинально отличается тем, что у него в популяциях эта «дистанция жизненного пути», на протяжении которой особи конкурируют, а их модели поведения оцениваются отбором, постоянно растёт, и из спринтерской превращается в стайерскую вследствие увеличения среднеожидаемой продолжительности жизни (СОПЖ) на протяжении истории соответствующих обществ. Пока история каждого отдельного общества продолжается, СОПЖ может расти быстрее или медленней, но не упасть. Обвальное падение всегда связано с прерыванием истории, крахом данного общества и началом новой истории уже другого общества, иначе организующего тот же самый человеческий материал, как это было в Европе после первой мировой войны, или в СССР после 1991 года.

Опять же, итоговая приспособленность индивидов оценивается на финише этой дистанции, цыплят по осени считают и т.д. И чем «длиннее» дистанция, на которой эволюционист должен отслеживать конкуренцию данного индивида с другими, тем меньше влияют на результаты у финиша личные выборы, сделанные в каждый отдельный момент «трассы», и тем больше влияет кооперативный эффект от поступков-откликов других членов сообщества, социальное взаимодействие с которыми собственно и поддерживает эту «беговую дорожку», определяет её «длину» и характер «препятствий в беге». В конкретных условиях человеческих популяций, когда волны численности в традиционном обществе (или колебания интенсивности конкуренции, связанные с «длинными волнами» рыночной конъюнктуры в обществе современном), создающие условия для отбора, будут всё меньше связываться с интенсивностью размножения индивидов, и всё более - с величиной СОПЖ.

Но этот параметр относится не к индивидам, а к обществу в целом, характеризует его «тип организации» и социальные нормы (отражая в том числе прогрессивность того и другого, особенно если взять в соотношении к затратам), и определяется социальной структурой. Поэтому влияние собственного выбора моделей поведения индивидом на разных участках «трассы» с точки зрения «оценки отбором» будет несопоставимо мало по сравнению с кооперативным эффектом отклика всего социума на соответствующие индивидуальные решения. По крайней мере, в ходе человеческой истории первое должно умаляться, второе – быстро расти, и в современном обществе с его длинной историей прогресса явно превалировать.

Далее, человек разумный – единственный вид живых существ, у которого быстрый и устойчивый рост численности в историческое время происходит в условиях необратимого падения размножаемости индивидов за счёт ещё более быстрого роста СОПЖ, то есть за счёт направленного сокращения той самой смертности, которая у «обычных»» видов даёт материал для отбора. А СОПЖ - это показатель, связанный с социальной структурой и темпами её исторического прогрессирования, а не с индивидуальными усилиями, направленными на конкуренцию друг с другом. Поэтому её рост за счёт социального и научно-технического прогресса и обеспечивает главный демографический парадокс Человека разумного – противоречивое сочетание r-типа динамики численности (обвальное падение и быстрое восстановление численности после истребительных войн, чумных моров и голодных лет, почти как у полёвок и домовых мышей) с К-типом воспроизводства популяции, предполагающим малое количество детёнышей, длительный период их зависимости от матери и т.п.

Подобное не встречается ни у какого иного биологического вида. За последние 3000 лет писаной истории это противоречие не сглаживается, а обостряется – при увеличении скорости роста численности населения воспроизводство последнего всё более подчиняется К-типу. В последние 100 лет демографический переход, правда, вносит свои коррективы, но это уже отдельная тема.

Поэтому распространение поведенческих стратегий в популяции у людей радикально отличается от того же процесса у других животных [здесь надо заметить, что с точки зрения эволюционной теории, естественный отбор оценивает и распространяет в популяции одни модели поведения за счёт других. Индивиды есть лишь носители, семафоронты морфологических и поведенческих признаков, оцениваемых отбором, а их активность, связанная с совершением выбора одних моделей поведения, отвержением других и последующей реализации выбранной модели в конкретных обстоятельствах проблемной ситуации и контекста есть лишь средство для организации статистических испытаний по оценке этих самых моделей. См. ещё раз великую мысль Канта в самом начале. – В.К.],

Людям, в отличие от других животных, для распространения собственных моделей поведения в популяции главные усилия приходится направлять не на одоление приверженцев противоположной стратегии, а на то, чтобы инициировать такое направление общественных изменений, чтобы в следующие моменты истории вызванные их активностью изменения социальной структуры, а за ней – идеологии общества, включили в новую норму «их собственную» стратегию, и исключили противоположные ей. То есть нужный результат достигается косвенным образом, через инициирование изменений социального целого, выгодные для носителей данной стратегии, для чего надо разжигать общественную (=классовую) борьбу за социальных прогресс (или, наоборот, консервацию) и в процессе неё убедить всех оставшихся, что эти изменения прогрессивны, выгодны и полезны всем.

Впрочем, все эти сомнения пришли ко мне позже. А впервые я познакомился с дарвиновской эстетикой на 25-й этологической конференции в Вене в 1997 году. И почти что пленился ею! логика слишком часто привлекает сильней чем факты, поскольку позволяет их «цветущую сложность» упростить, выбросив то, что кажется лишним - ошибочным. Понимание опасности упрощения и ложности «однониточных» теорий приходит позже, а тогда я внимательно слушал доклады про то, что

1) если более симпатичные лица нам кажутся красивыми – это адаптивно (или если нам нравятся более «усреднённые» черты лица), и

2) наше чувство прекрасного, как стрелка компаса на норд, безошибочно указывает нам на те параметры экстерьера (варианты биологической формы, которые прошли отбор и были одобрены им. А значит, ты сам можешь повторять этот выбор, не сомневаясь.

3) Поскольку одни поведенческие выборы адаптивны, другие – нет, то наблюдаемые сочетания индивидов в разного рода социальные объединения (в первую очередь брачные пары) отражают именно эту самую индивидуальную адаптацию, а не требования воспроизводства социального целого, куда определённые варианты брачных пар входят необходимой частью вместе, скажем, с типом одиночной территориальностью осенью и зимой или устройством стай во время позднелетней дисперсии.

Надо сказать, что практически для всех позвоночных при образовании пар (и иных элементарных «ячеек общества», но пока мы рассматриваем только mate choice) известны определённые «правила сочетания» самцов и самок по определённым признакам экстерьера, соблюдение которых обеспечивает максимальную устойчивость пары, временная она или постоянная, и дальше максимизирует репродуктивный выход.

Скажем, у жаб самец должен составлять по длине примерно 80% длины тела самки, и тогда их соединение в амплексусе будет самым успешным. При этом самки могут активно контролировать длину тела самцов, способных их оседлать, например, через надувание и сбрасывание активных, но не подходящих по размеру партнёров. Иногда эти «правила сочетания» в определённой среде дают специфические сбои, заставляющие выбирать самцов близкого вида, чем и подтверждается действенность самих «правил».

Обычно такого рода оценивание потенциальных партнёров, подходят или не подходят они данной особи для соединения в пару происходит с использованием себя самого в качестве образца, с определённым «допуском отклонения» от этой нормы. Поэтому у более-менее сексуально мономорфных видов рыб и многих иных позвоночных особи предпочтительно выбирают в партнёров особей, наиболее сходных с ними самими по внешнему виду и поведению. Это ведёт к преимущественному спариванию с близкими родственниками почти всегда, если только популяционные механизмы надындивидуального уровня не устроены так, что «насильственно» расталкивают особей одного выводка как можно дальше друг от друга, вызывая дисперсию сразу же после сезона размножения.

То есть «ищу такого, как я по размеру, весу, характеристикам темперамента и другим параметрам, но с тем небольшим отклонением, которое нужно для достижения оптимального сочетания» (скажем, на 15% меньше или 20% больше). И пары, выдерживающие это сочетание, они адаптивней по сравнению с теми, которые сочетались «неправильным образом», за счёт чего каждый вид имеет видоспецифичные правила подбора партнёров по определённым характеристикам, несмотря на то, что всякого рода случайности жизни отклоняют животных от этого оптимума.

На самых разных позвоночных, от колюшек до полёвок и даже макак, докладчики успешно показывали сугубую подверженность «средней особи» этим «оптимальным правилам», и затем доказывали, почему полезно и выгодно следовать им, а не нарушать. Собственно, с точки зрения дарвиновской эстетики то, что люди считают красивым и привлекательным, есть лишь частный случай той самой «золотой пропорции», обеспечивающей правильное сочетание брачных партнёров у всех прочих видов позвоночных.

Уклонение от этой «золотой пропорции» неизменно снижает устойчивость пары, что многочисленные докладчики и старались нам (мне) показать, также как и разные варианты «правильных сочетаний» партнёров по экстерьеру у разных видов. Взаимная сочетаемость партнёров при правильном mate choice оценивается, соответственно, корреляцией между признаками Х и У самца и самки, а её адаптивная значимость оценивается по силе влияния правильных и неправильных сочетаний на устойчивость или репродуктивный выход брачных пар, измеренной в дисперсионном анализе.

Всё это мне тогда казалось разумным и логичным, я слушал гг. дарвиновских эстетиков раскрыв рот, однако потом после какого-то числа докладов возникли сомнения.

Дело в том, что в верификации своих предположений все докладчики были относительно убедительны: обнаруженные ими корреляции были 0,6-0,7, то есть даже если их можно полностью интерпретировать как причинно следственную связь, доля объяснённой ею дисперсии будет R2=0,36-0,49. А вот с фальсификацией конкурирующих объяснений у них было не очень. Они совершенно не утруждали себя разбором альтернативных механизмов обеспечивающих тот же самый эффект, вроде тех, что были приведены выше. Казалось, они и вовсе не подозревают о возможности альтернатив и верят в единственность своей «однониточной» теории, хотя обращение к альтернативам с тем чтобы их принять или отвергнуть, совершенно необходимо с точки зрения внешней валидности любимой теории.

Опять же, мы люди (а в какой – то степени и приматы, и другие социальные животные, у которых развитие полноценных особей невозможно без социализации, а отношения основных категорий партнёров, в первую очередь матери и детёнышей, характеризуются привязанностью по Боулби) от тех видов животных, о которых рассказывалось, отличаемся одной характерной чертой. Если пары, не соответствующие «атипичному сочетанию» у нас (и у них) всё-таки образуются, то их устойчивость выше, а не ниже, чем у типичных. Поскольку у нас есть любовь и другие формы небиологической, социальной привязанности умеющие перестроить под себя соответствующие гормональные и прочие чисто биологические механизмы, чтобы начать ими управлять для воспроизводства присущей нам социальности.

То есть по мере прослушивания докладов моё чувство противоречия подпитывалось и укреплялось, и на общем обсуждении по темам сразу двух секций – «дарвиновской эстетики» и mating choice я не выдержал, набрался смелости и сказал следующее (в президиуме были так любезны, что даже с немецкого на английский меня перевели – по-аглицки я тогда говорит ещё не мог):

«Мы сейчас прослушали много разных докладов, где убедительно доказывается, что в человеческом обществе существуют некие нормы красоты, а в популяциях животных – оптимальные правила сочетания брачных партнёров, которые поддерживаются и укрепляются индивидуальным отбором, потому что следовать и подчиняться им адаптивно, это увеличивает итоговую приспособленность и т.д.

Но, господа, давайте посмотрим на собравшихся в зале, особенно на первые ряды. Там сидят активные и успешные исследователи, которые безусловно прошли отбор на успешность в своей профессии (тем более, в наше время почти невозможно заниматься наукой, имея отягощения и проблемы в других сферах жизни). То есть перед нами – элита современной этологии, как в другом зале, по другим критериям, может быть собрана элита какой-нибудь другой науки или бизнеса.

И скажите, пожалуйста, кто из этой элиты лично соответствует тем критериям красоты, которые «дарвиновские эстетики» представляют нам как выбранные за адаптивность? Почти никто – у каждого не «усреднённое», а очень индивидуальное лицо (а именно усреднённые лица кажутся наиболее красивыми). Каждый в какую-то свою сторону, но очень сильно уклоняется от того «прекрасного образца», про который мы так много слышали на предыдущих симпозиумах – у кого морщины, у кого брюшко, кто ногу волочит, у кого лицевая гримаса и т.д.

То есть «элита» в каждой конкретной сфере деятельности в массе не только не соответствует «образцам», которые интерпретируются как адаптивные для популяции в целом, но закономерно и существенно отклоняется от них, представляя собой не норму, а аберрацию. Напротив, при справедливости идей, лежащих в основе дарвиновской эстетики, наиболее успешные исследователи (или, бизнесмены, или политики, или литературы) наиболее соответствовали бы эти самым «образцам красивого», и эти самые образцы были бы не усреднением и идеализацией, а имели б живых носителей, причём многочисленных. На деле же «усреднённые» типы редки, встречаются реже разных вариантов индивидуальных типов – тоже, впрочем, не уникальных, а повторяющихся в популяции в виде серий внешних (а, может, и внутренних) двойников.

Легко понять, откуда берётся отклонение именно «лучших» от соответствующего «образца». Если главное в жизни – это наука или работа, или бизнес-карьера, или писательство, то занятия этим требуют всех ресурсов личности, и душевных, и телесных. Тем более, при нынешнем уровне конкуренции в каждой из сфер деятельности, как писал Эко, «пером водят три пальца, а болит всё тело». Успех в профессиональной деятельности «покупается» частичным разрушением, искажением, деформацией телесной красоты при её «столкновении» с жизнью», а значит – и нарастающим отклонением от утверждённых «образцов», независимо от того, чем обосновываются последние классическим идеалом красоты, идущим из Древней Греции или селекционистскими объяснениями «дарвиновской эстетики». Впрочем, первые объяснения в отличие от вторых соответствуют принципам историзма, то есть показывают происхождение, становление и развитие соответствующих образцов, что бессильны сделать вторые.

То есть в реальной действительности, в настоящей конкурентной борьбе человеческое развитие отнюдь не следует вышеназванным «идеалам прекрасного», а находится в контрапункте с ними.

Ближайшая аналогия здесь - как успешные предприниматели и вообще люди рыночные в отличие от обычных людей живут не по закону, а «между законами», воспринимая последние не как нормы, которые гражданам следует выполнять, а как барьеры и ограничения, между которыми надо пробраться, по возможности не задев. Подобно этому соответствующие «образцы прекрасного» не воплощаются в отдельных людях напрямую, но так регулируют взаимодействия между людьми, чтобы все могли «тянуться» к ним. Или чтобы некоторые (или даже многие) не могли – если общество реакционное, и предполагается что прекрасное доступно только элите.

Соответственно, мы как эволюционисты должны изменить понимание этих самых «образцов» - и образцов того, что кажется красивым, и тех брачных сочетаний, которые кажутся оптимальными. Это не адаптации на уровне индивидов, а идеальные регуляторы, разруливающие взаимодействия индивидов в популяции или социуме, то есть адаптации групповые, происхождение которых нужно понимать совершенно иначе.

Не зря поэтому у животных через систему социального контроля процент «обманщиков» поддерживается на существенно меньшем уровне (а групповые адаптации намного более устойчивы), чем то предсказывает социобиологическая гипотеза, исходящая из предположения, что в популяции есть только регуляторы, связанные с индивидуальной пользой и выигрышем, но нет регуляторов, связанных с групповой стабильностью.

На самом деле вторые сильнее первых и «вживлены» в каждого из индивидов, образуя костяк, архетип его индивидуального поведения, заставляя последнее укладываться в определённый набор видоспецифических форм.

Иными словами, социобиологическая гипотеза может объяснить лишь процесс деградации групповых адаптаций после появления «обманщиков», и то не дальше предела, положенного системами социального контроля, но не появление этих самых адаптаций из координации эгоистического поведения особей. Социобиологические схемы хорошо объясняют, как обманщики могут эксплуатировать некий «общественный дивайс», вроде популяционной структуры, групповой адаптации, идеалов и ценностей в человеческом обществе и т.п., и на каком уровне надо «сдерживать» обман, чтобы система не рухнула. См. «На чём прокалывается социобиология человека?»

Но вот как образуется и прогрессирует сам этот «общественный девайс» социобиологические схемы не могут объяснить в принципе. Всякая социальность развивается лишь из предшествующей ей социальности, через разрешение присущих второй внутренних противоречий, и никогда не складывается непосредственно из «активностей отдельных индивидов», исходно «эгоистичных», «независимых» и «атомизированных». Гипотетическое состояние полной эгоистичности/независимости индивидов, проектируемое социобиологией, просто не существует; оно вероятно не более, чем библейские чудеса."


(Добавить комментарий)


[info]mindskipper@lj
2010-07-10 07:15 (ссылка)
Спасибо. Понял не все. Но из того, что понял, вроде бы очевидно, что между красотой и количеством потомков нет никакой корреляции. Более того, восприятие красоты в разных культурах очень разное (см., например, старые портреты или современных туземцев). Поэтому никакой адаптивности, конечно же. Есть только отсев уродств, но это стабилизирующий отбор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-10 07:27 (ссылка)
ну... в частности - да.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-07-10 12:37 (ссылка)
Мне трудно отделаться от впечатления, что для автора более важно, чтобы устройство природы соответствовало установкам его любимой политической философии, чем просто интересно узнать, как оно всё устроено на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]signator@lj
2010-07-10 12:39 (ссылка)
Предыдущее сообщение я написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-10 13:02 (ссылка)
я так не думаю. У автора, без сомнения, есть развернутая теоретическая система, и весьма целостное мировоззрение, простирающееся от биологии до политики. Но это не делает его нечестным. Мало у кого хватает сил вместить теории большого объема, многие жульничают, и все же нет оснований каждого, кто мыслит, подозревать в жульничестве. Отбросьте неприятные отсылки к политической философии - и можете поспорить с автором по предметам социобиологии или эволюционной теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-10 13:12 (ссылка)
Я, честно говоря, не разобрался кто автор - я увидел это у Вольфа Кицеса, а Вольф Кицес (насколько я понял из чтения его ЖЖ) всегда поддерживает те биологические теории, которые могут служить подспорьем для левой идеологии: грубо говоря, наследственность ничто а воспитание - всё, никакой межрасовой вариативности в среднестатистических интеллектуальных способностях, а теперь вот еще и это... Оттого я, возможно, несколько предвзято воспринял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signator@lj
2010-07-10 13:15 (ссылка)
:) Обожемой, я как то сегодня неудачно нажимаю кнопки - это опять я написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-10 13:34 (ссылка)
не думаю, что Вы его верно поняли. Мне бы казалось - едва не наоборот. В отличие от публициста, ученый не может игнорировать факты. Вольф прекрасно разбирается в доводах "от наследственности", они сейчас очень в моде, и старается отследить, где кончаются факты и начинается энтузиазм. И у него как раз не "всё", а попытка найти нужное соотношение "с одной стороны, с другой стороны". При этом - что естественно - он радуется, если некоторые частные построения совпадают по духу с его политическими и философскими симпатиями. А кто бы не радовался? При этом я Вас, как мне кажется, понимаю - политические симпатии автора очень определенные и мне не нравятся (и многим другим тоже). Но это не повод отказывать в научной честности. Обратите внимание на пустяк - пост посвящен как раз тому, что автор верил в некоторую симпатичную ему теорию, вполне "левую" (по крайней мере в некоторых изводах), а потом в ней разочаровался, раскритиковал. Для сравнения - я бы не смог вообще соотноситься с этой... э... дарвиновой эстетикой - на мой взгляд, это пошло как эстетика и идиотически как теория. Но это как раз мой вкус - я б в выгребную яму не полез опровергать сторонников этого дела. А Вольф, именно в силу симпатий к левизне и объективности - как раз и старательно смотрел, разбирался и опровергал. Мне кажется, этот текст отлично подходит именно для развеивания Ваших подозрений - именно тут видно, что человек способен отказаться даже от симпатичной ему точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signator@lj
2010-07-10 13:33 (ссылка)
Я вас понимаю. Я ни в коей мере не подозреваю уважаемого Вольфа Кицеса в жульничестве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-07-10 12:44 (ссылка)
Про дарвиновскую эстетику любят порассказать симпатичные мужчины на полуосвещенной вечеринке стараясь предположить себя в качестве временного партнера. Забавно что на той конференции 1997 года страшненькие на вид ученые дядечки совершенно не применили к себе собственные теории. Считали себя выше?
Я не уловила из вашего очерка различий - лучшее для чего? - лучшее для того чтобы быть элитой этологической науки это совсем не то что лучше для брачного выбора (и смотря чей выбор).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-10 13:05 (ссылка)
это не мой очерк - тут только цитаты из текста юзера Вольфа Кицеса. Я не могу похвастаться тем, что с ним согласен, однако - мне кажется - это занятные рассуждения. Дарвинова эстетика - тема многих специальных публикаций (к сожалению. На мой взгляд, читать статьи с выражением этой теории столь же неловко, как слышать такое убалтывание на вечеринках). Тут занятно как раз то, что теория эта автору нравилась - а потом он от нее отказался. и все всерьез - всерьез нравилась (не для убалтывания) и всерьез отказался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-07-10 13:55 (ссылка)
Аа. Поняла. В этот раз я действительно не уловила что это не ваша статья.
Что-нибудь изменилось с 1997? А где публикуют специальные статьи по такой тематике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-10 13:59 (ссылка)
у социобиологов несколько изданий, но в точности я не помню, где такие тексты публикуют. лучше спросить Вольфа. Насчет изменений... Не очень понял. Конечно, сторонники и тех, и этих взглядов есть и посейчас, куда ж они денутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-07-10 14:03 (ссылка)
А почему Вольфу понравилась эта теория, и всерьез?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-10 14:17 (ссылка)
Дарвинова эстетика-то? Ну, это у него надо спрашивать, я откуда знаю. Но вообще это чуть не самая распространенная среди биологов точка зрения. Здесь же эстетика впадает в профессиональные знания. Аргументы, что пошло и глупо - не котируются, опровергнуть это практически невозможно. Потому многие и принимают - полагая, что для концепции на грани их профессиональных интересов вполне достаточно обладать многочисленными подтверждениями. Вольф как раз и пишет, что его разочаровало отсутствие фальсификаций. А так - с молодых лет, если речь заходит о красоте, от биологов я слышу именно этот кошмар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-07-10 18:21 (ссылка)
Я вообще-то думаю что как красивое и подходящее люди воспринимают то что показывают в кино в эмоционально насыщенных эпизодах соответствующей тематики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signator@lj
2010-07-10 13:05 (ссылка)
А аргумент "почему лучшие этологи некрасивы" по-моему вообще не выдерживает критики. Понятно, что отбор не мог успеть запечатлеть в человеческих инстинктах возможность преуспевания в видах деятельности, возникших исторически недавно. Грубо говоря, следуя критикуемой автором статьи теории, женщинам должны нравится те мужчины, которые могли бы стать успешными охотниками, вот и всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-10 13:06 (ссылка)
То есть отбор отстает от техницкого прогресса. Через 20 тыс. лет женщинам начнут нравиться щуплые теоретики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signator@lj
2010-07-10 13:23 (ссылка)
Конечно, если бы на протяжении 20 тысяч лет женщины, которым нравятся щуплые теоретики, оставляли бы больше жизнеспособного потомства, чем женщины, которым нравятся другие типажи, то таких женщин в обществе стало бы больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-07-10 18:41 (ссылка)
Рекомендую оторваться от компьютера и оглянуться по сторонам. Женщинам может нравится кто угодно, но значение имеет только то, от кого они заводят потомство. Если вы найдете четкие зависимости числа детей от внешности мужчины, непременно дайте мне знать. Это просьба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p9_94@lj
2010-07-15 22:09 (ссылка)
дети, рожденные (зачатые, точнее) вне брака\в браке, но не от ээ.. забракованного)
% велик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-07-16 03:15 (ссылка)
Вы полагаете, что этот процент велик. Насколько?
Следующий вопрос, какова все-таки зависимость от внешности. В жизни, которую знаю я, симпатия женщины распределена таким образом, что внешность далеко не главный фактор, исключая явные уродства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-16 08:08 (ссылка)
ну, по разным оценкам - навскидку - ок. трети +.
какова зависимость - тут, конечно, неоднозначный вопрос, мне не попадались подобные исследования, по правде, а целенаправленно искать щас что-то по теме немного ленно.

в жизни - знаете, у меня есть несколько подруг, которые за неимением достойного партнера и при наличии непреодолимого желания реализации себя как матери, пусть и одиночки, подумывают о, пардон, "осеменении".
при этом, исесно, критерии выбора несколько сдвигаются - как раз в сторону "красота-здоровье". обеспечить они себя могут и сами, без необходимости тепреть состоятельного\статусного урода под боком. поймите меня правильно, в данном случае "красота" (мужская) - не слащавость там, а как бы отражение жизненной силы там, нутряной целостности, что ли, посему тут ее критерии весьма и весьма плывут.

ну и не стоит забывать, что явная, броская красота - явление не настолько распространенное, чтобы играть роль "далеко не главного фактора" - в том смысле, что красивых "незанятых" людей все же несколько меньше, чем чуть менее красивых :)
есть несколько подруг, имеющих детей от красивых "злыдней", в посл. перезамужившихся за более надежные и менее броские варианты. да всяко бывает в жизни.

конечно, отдельной категорией идут "интересные люди" разных мастей и калибров. но все равно, при "прочих равных условиях" - лепота физическая рулит, как ни крути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-07-16 15:31 (ссылка)
Если критерии красоты плывут, то и говорить не о чем. А если вы знаете набор определенных внешних признаков, которые якобы выбирает женщина, то нужно доказать, что мужчины с этими признаками имеют больше потомства. Все остальное с т.з. эволюции неважно.

Я же утверждаю, что число детей - сумма многих факторов, социальных и индивидуальных. Красивая пара может просто не хотеть много детей. И вся теория сыпется на этом месте.
Это с одной стороны. А с другой, женщина выбирает отца своих детей не по внешности в первую очередь. Многие другие качества идут впереди. Такие как статус мужчины (или его социальная перспективность в глазах женщины) и определенные качества его ума и характера. Причем, если не нравится женщинам примерно одно и то же, то любить они могут разное. Так достигается ситуация, когда практически у каждого есть шанс.
Потому популяция не состоит из одних красавцев, как было бы в случае полового отбора по внешности. Более того, женщина может не выбрать красивого именно в силу того, что он явно красив - и потому ненадежен с точки зрения выполнения отцовского долга. У женщин своя логика, проверенная тысячелетним опытом.

Что касается трети внебрачных детей, это слишком дикая цифра (каждый третий ребенок), чтобы в нее верить. И конечно же, еще меньше оснований рассчитывать, что большинство из них - от красивых отцов. Извините, кабинетные выкладки стройны и логичны, но реальная жизнь устроена как-то иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2010-07-11 17:31 (ссылка)
смешно, что нечто подобное уже было. в 19 в. у местечковых евреев в польше и галиции наиболее видным женихом считался лучший знаток торы, одним из признаков чего была способность сидеть над книгами по 15-16 ч. в день, и соответственно иметь бледный и чахлый вид. Именно такие вьюноши считались лучшими женихами, их считали за честь взять в зять отцы богатых невест и соответственно у них обычно было много детей, поскольку обычай а прокормить их было на что.
"Ученые копыльцы бывали обыкновенно слабосильны, бледны, тощи; так и полагалось, ибо сказано: "Тора ослабляет силы человека".
Малокровие и хилость считались признаками интеллигентности и благородства и служили лучшими рекомендациями для кандидатов на разные должности, а также для женихов".
http://school.ort.spb.ru/library/torah/russ/kandel2_09.htm
и никакого вырождения не произошло: когда через 3-4 поколения условия жизни вошли в норму, хилые экземпляры перестали появляться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-12 01:34 (ссылка)
ну, решительные сторонники могли бы сказать, что поколение-два - не срок. Но пример забавный, согласен. Не так уж часто в истории решительное преимущество получали "бледные" экземпляры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-07-10 14:19 (ссылка)
ИМХО, у автора превратное представление об элитах. В наше время "успешные" воспринимаются скорее как персонажи кино - они где-то есть, но это в уме, а в кинозале мы сидим с вполне реальной девушкой.

У "живущих напоказ" обычно нет времени на детей.

К тому же абсолютно неясны мотивы талантливых гомосексуалистов. Им-то генофонд пополнять не надо.

(Ответить)


[info]ovanes@lj
2010-07-10 15:28 (ссылка)
Женщинам конечно нравятся красивые, высокие, сильные. При прочих равных условиях

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-07-10 18:42 (ссылка)
Вы женщина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovanes@lj
2010-07-11 04:01 (ссылка)
Нет. Чуть выше среднего роста молодой, не очень симпатичный и слабо развитый физически мужчина. Вывод сделан не только на основании собственного опыта, но и на основании истории собственной семьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-07-11 08:21 (ссылка)
А, стало быть ваш отец - красивый, высокий, сильный. Иначе некоторая неувязочка получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovanes@lj
2010-07-11 14:40 (ссылка)
Не понимаю в чем неувязка. А вообще он достаточно красив был молодости, роста среднего, физически достаточно хорошо развит и силен до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ovanes@lj
2010-07-11 14:53 (ссылка)
Я как раз и говорю, что красивых и внешне привлекательных женщины выбирают при прочих равных условиях, т.е. это не основной критерий (но важный).

Вот еще пример из истории семьи:
Прадед. Крестьянин (колхозник впоследствии). Роста небольшого, в детстве повредил один глаз - зрение на нем пропало, эстетически глаз выглядел не очень симпатично. Что в итоге - 2 раза женат (первая жена умерла) - всего 8 детей, половина получила высшее образование. В детстве не умер никто - все дожили до репродуктивного возраста. Трудоголик, работал до последнего дня (прожил 89 лет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-07-11 15:09 (ссылка)
Я полагаю, что стоит посмотреть на жизнь вокруг, на реальный выбор женщин (не картинок и экранных героев, а мужей) и убедиться, что внешность мужчины стоит далеко не на первом месте. Более того, у женщин вкус очень разный. Что нравится одной, то совершенно непонятно другой. Именно разнообразие вкусов - залог успешного воспроизводства популяции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-07-11 21:10 (ссылка)
Вы примитивизируете проблему. Сводите ее к популистским лозунгам. Нет здесь никакого равноправия, которое якобы обеспечивается Вашим разнообразием. Да и разнообразия нет. Вы пытаетесь выставить так, что все вокруг успешны в своих выборах. Поверьте, это не так. И абстрактный 30-летний лысеющий дядечка хотел бы иметь в качестве партнерши знойную 18-летнюю девочку, да вот на тебе - не хочет девочка с ним, да и все тут. И ведет в кафешку дядечка 28-летнюю дамочку под (или за) 70 кг, и поверьте, вовсе не потому, что "разнообразие вкусов", и вот у дядечки вкусы на толстеющих, потасканых дам.
О каком реальном выборе Вы говорите, если женщина, которая была богиней и королевой бытия в 18-22, после 25 стремительно стареет и выскакивает за
того мужчину, на которого в 20 она бы даже презрительно не посмотрела?
Это на это Вы предлагаете посмотреть, когда пишите "Посмотрите по сторонам, - за кого выходят женщины"? Ну да, выходят. Всякое бывает. Этот Ваш реальный выбор продиктован печальными обстоятельствами и судьбой человеческой, а не интенцией человеческого существа.
Я, понимаете, почему завелся. Потому что человек написал простецкую такую вещь и правильную: "Женщинам конечно нравятся красивые, высокие, сильные. При прочих равных условиях". А Вы прицепились (кстати, не первый раз в треде, за это место, вы к двум разным людям прицепились, вероятно, потому что что-то у Вас болит и заставляет по личным причинам поднимать эту тему) и написали ерунду.
- Индивидуальные предпочтения в выборе партнера безусловно есть.
- Еще больше есть отсекания того, чего в партнере не хотелось бы видеть.
- Тем не менее, как Вы справедливо заметили, можно посмотреть по сторонам и удивиться, как это люди такие вот ряссякие выбрали друг друга и надо же - еще за ручку идут держатся, хотя давно бы от такого печального соседства на кладбище пора ползти. Но Вы приписываете это странности их выбора, то есть несете очевидную ахинею, потому что выбор их продиктован объективными обстоятельствами их жизненного пути, которые не имеют отношения к тому, чего им хочется. А Вы выставляете так, что женщине хочется иметь ребенка вот именно от этого лысеющего, с пузиком мужичка с плохим запахом изо рта, и потому она зарегистрировала с ним офицальный брак и катит с ним в гипермаркете тележку. Это чепуха. Она с ним и заводит от него детей, не потому что видит в нем наилучшего партнера, а потому что так карта легла и такие у нее времена.

PS
Советую Вам для ознакомления с очевидными вещами прочитать книгу "Атрибуты и артефакты настоящего мужчиныв" Дмитрия Трефилова. В ней Вы найдете целую схему из нескольких уровней и нескольких групп в каждом из уровней атрибутов мужчины, по которым женщина осуществляет выбор. Физическое здоровье и соответствующее выражение этого здоровья во внешности - один из важнейших атрибутов. Точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2010-07-12 04:00 (ссылка)
На это я могу сказать, что женщин надо изучать не по книгам. Тогда, быть может, откроете для себя много неожиданного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2010-07-12 09:33 (ссылка)
Вот никогда в жизни не нравились высокие и сильные. (Про красивых не надо тут говорить: красивым кажется именно тот, кто нравится). Хоть убейте, но от таких мужчин, которые, как считается, нравятся многим, такие мачо, я всегда в ужасе убегала. У женщин действительно разные вкусы - вот ведь, а!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ovanes@lj
2010-07-12 06:01 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2010-07-11 17:24 (ссылка)
что самое забавное - никто из смотревших текст, споривших со мной или соглашавшихся, не скачали ни одной из прикреплённых статей, чтобы посмотреть собственно исходники и аргументацию. Верят или не верят, но всё - на слово

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p9_94@lj
2010-07-15 22:27 (ссылка)
(1-3) и (4-7) отгавкивается 404м бэд реквестом.

вообще - забавно. антиспорадическая рационализациz человечьей любви к человечьей же красоте (пофиг, что там за ней в зависимости от широдолготы и особенностей нац. охотоведенья кроется) - как высоконаучное "потому что низзя быть красивой такой" :D



(Ответить) (Уровень выше)