Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-11 09:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Н2О и воды забвения
Сны всегда формировали города, а города навевали сны, вода же служила живительной силой как для городов, так и для снов.
Иван Иллич
http://www.index.org.ru/journal/12/illich.html
"История чувственного восприятия возникла не вчера, но лишь недавно некоторые историки начали обращать внимание на эволюцию обоняния. Первым указал на верховенство осязания, обоняния и слуха в европейской культуре до Нового времени Роберт Мандру в 1961 году. Это сложное и смутное переплетение трех чувств лишь постепенно сменилось тем "просвещенным" господством зрения, которое мы считаем самоочевидным. Припадая к губам возлюбленной, какой-нибудь Ронсар или Рабле наибольшее наслаждение извлекает из их вкуса и запаха. Написать историю запахов - дело крайне трудное, но увлекательное: поскольку запахи не оставляют никаких "объективных" следов, историку остается изучать только их восприятие. В прошлом году Ален Корбен выпустил монографию, впервые излагающую перемены в восприятии запахов в конце "старого режима".

Мне традиционный запах города знаком по личному опыту. В течение двадцати лет я много времени проводил в трущобах Рио и Лимы, Карачи и Бенареса. Мне понадобилось много времени, чтобы преодолеть привитое с колыбели отвращение к запаху человеческого дерьма и мочи, который, с легкими национальными вариациями, заставляет все индустриальные города третьего мира пахнуть одинаково. Но то, к чему я в конце концов привык, - лишь слабое веяние по сравнению с густой атмосферой Парижа при Людовике XIV и Людовике XV. Лишь в послед-ний год его царствования было издано распоряжение, сделавшее уборку фекалий из коридоров Версальского дворца еженедельной процедурой. Под окнами Министерства финансов десятилетия подряд забивали свиней, и стена дворца пропиталась кровью на несколько дюймов вглубь. Даже кожевники продолжали работать в черте города - правда, на берегу Сены. Было вполне в порядке вещей справлять нужду под стенами любого жилища или церкви. От неглубоких захоронений на городских кладбищах шел смрад. Эта атмосфера считалась настолько нормальной, что в сохранившихся источниках о ней почти не упоминается.

Обонятельному благодушию пришел конец, когда небольшая часть горожан утратила иммунитет к смраду из захоронений внутри церквей. Нет никаких свидетельств того, что со средних веков хоть как-то изменились сами процедуры захоронения тел у алтаря, однако в 1737 году парижский парламент назначил комиссию для выяснения опасности, которую представляют эти тела для общественного здоровья. Миазмы, идущие из могил, были объявлены вредными для живых. В течение десяти лет трактат аббата Шарля-Габриеля Поре, библиотекаря Фенелона, был переиздан несколько раз. В своей книге этот богослов доказывал, что и философские и юридические соображения требуют, чтобы мертвые покоились за чертой города. По мнению Филиппа Арьеса, новая обонятельная чувствительность к присутствию трупов возникла благодаря новому типу страха смерти. Начиная с середины XVIII века сообщения о том, как люди умерли от одного только трупного смрада, становятся регулярны. От Шотландии до Польши смрад разлагающихся тел вызывает не просто отвращение, а страх. Сохранились свидетельства якобы очевидцев того, как в течение часа после вскрытия могилы для нового захоронения от трупных миазмов умирали сотни прихожан. Если в 1760-е годы на кладбище Невинных днем приходили для пикников, а ночью - для любовных свиданий, то к 1780 году оно было закрыто по требованию публики из-за нестерпимого смрада разлагающихся тел.

Нетерпимость к вони фекалий развивалась гораздо медленнее, хотя первые жалобы на этот счет раздаются уже в 1740-е годы. Сначала внимание к этой теме привлекли филантропически настроенные ученые, изучавшие "воздухи" - сего-дня мы сказали бы "газы". В то время инструменты для анализа летучих веществ были еще очень грубыми; еще не был открыт ни кислород, ни его роль в процессе горения и окисления. При анализе исследователям приходилось полагаться на собственный нос. Но это не помешало им издавать трактаты о городских "испарениях". Известно около двух десятков таких брошюр и книг, вышедших с середины XVIII века до воцарения Наполеона. В этих трактатах обсуждаются семь пахучих точек человеческого тела, лежащих между теменем и пальцами на ногах; выделяются семь запахов разложения, сменяющих друг друга при гниении животных тел; неприятные запахи подразделяются на здоровые - например, человеческих и животных испражнений - и гнилостные и вредные; читателя учат уловлять запахи в склянку для последующего сопоставления и изучения их эволюции; оценивается вес испарений, приходящийся на одного городского жителя, и последствия их переноса - по воздуху - в городские окрестности. Озабоченность смрадными испарениями выражает почти исключительно узкая группа врачей, философов и журналистов. Почти каждый автор сетует на то, что широкая публика равнодушна к проблеме удаления этих "дурных воздухов" из города.

К концу века авангард дезодораторов уже может рассчитывать на поддержку небольшого, но влиятельного городского меньшинства. По нескольким причинам социальное отношение к телесным отходам начинает меняться. Аудиенции у короля, сидящего на стульчаке (en selle), были отменены уже два поколения назад. В середине века впервые сообщается, что на большом бале для женщин были устроены отдельные нужники. И наконец Мария-Антуанетта приказала навесить дверь, чтобы испражняться в уединении, тем самым превратив испражнение в приватную функцию.

...С этого времени хорошее воспитание - это прежде всего опрятность: ни сам человек, ни его дом не должны пахнуть. К началу XIX века женщины обзаводятся собственным индивидуальным ароматом. Этот идеал возник в послед-ние годы "старого режима", когда сильные и традиционные ароматы на животной основе - серая амбра, мускус, цибетин - сменились туалетной водой и растительными маслами. (Понятная у выскочки любовь Наполеона к старой традиции привела к краткосрочному возврату дорогих животных жиров из гениталий грызунов; но к эпохе Наполеона III их употребление сделалось признаком распутства.) Теперь дама из общества тешила свой нюх растительными ароматами - они обладают намного большей летучестью, чем животные, и поэтому их нужно часто возобновлять, они пропитывают домашнюю обстановку и становятся знаком показного потребления. Теперь Эмиль Руссо узнает, что "благоухание не столько дает, сколько сулит". Раздельные, с зеркальными стенами, кабинеты - один для крана, другой для сточной раковины, - которые в 1750 году, к замешательству французов, привезла из Англии оперная певица мадемуазель Дешан, два поколения спустя стали частью богатого обихода. И пока богачи слегка душились растительными маслами, а не такие богатые все усерднее мылись и учились оставлять башмаки за дверью, главной задачей медицинской политики стало дезодорирование бедного большинства.

...Чтобы дезодорировать Лондон, английские архитекторы предложили использовать воду. Еще в 1596 году сэр Джон Харрингтон, крестник королевы Елизаветы I, изобрел ватерклозет и издал трактат "Метаморфоза Аякса"2, но для большинства это устройство оставалось лишь забавной диковиной. Затем в 1851 году Джордж Дженнингс устроил общественные ватерклозеты в Хрустальном дворце на Всемирной выставке, и 827 280 человек, то есть 14 % всех посетителей, их опробовали и заплатили за их использование. Это "удобство, соответствующее высокой ступени нашей цивилизации", усовершенствовал некий мистер Крэппер, владелец литейной мастерской. Предохранительный клапан смыва - "anus mirabilis" (чудесный анус)- был запатентован в Англии, и с тех пор английское слово "ватерклозет" стало неотъемлемой частью всех культурных языков. Согласно отчету правительства США, Балтимор был послед-ним городом в северо-восточных штатах, производившим удобрения "естественным образом" и перешедшим на обязательный смыв только в 1912 году.

...Теперь, оглянувшись на воды, которые текли по городам, мы можем понять их важность для сновидений. Лишь там, где в общинных водах отражались сновидения, города могли избавляться от своего хлама. Лишь воды, изобилующие нимфами и воспоминаниями, способны сочетать архетипическую и историческую стороны сновидений. В этом смысле Н2О - не вода. Н2О - это жидкость, лишенная как своего космического смысла, так и своего гения места. Для снов она непроницаема. Городская вода растлила провизию снов."


(Добавить комментарий)


[info]timur0@lj
2010-07-11 03:08 (ссылка)
ага, тоже недавно нашел эту статью. как всегда у Иллича, интересное историческое исследование вкупе с полубредовыми рассуждениями (это о водах забвения). в сети есть еще его "Тишина как общинная ценность" (название интереснее содержания) и "Истребление боли" (этого пока не читал, но должно быть интересно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 03:16 (ссылка)
я раздумываю, так ли случайно всё большее число сочинений именно этого жанра - соединение вполне разумных рассуждений и исследований с фантазиями и бредом. Помните, у Льюиса, да? была фраза - если все, что человек говорит - правда, то и та отдельность, которая кажется ложью - тоже правда. Мол, логика. И тут - если человек способен к длительным рациональным рассуждениям, то не следует полагать, что он произвольно лишается разума "вдруг" на десяток страниц, а потом снова разумен. И тем не менее - миллионы книг сделаны именно так: разумно с долей бреда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2010-07-11 03:55 (ссылка)
я думал над этим и вот что заметил. бывало, что забавы ради я выдумывал какое-нибудь парадоксальное рассуждение, больше чтобы эффектно выступить в какой-нибудь досужей компании. тогда, когда выдумывал, я прекрасно знал все натяжки, а иногда и подтасовки этого рассуждения. но потом, спустя много времени, я ловил себя на том, что использую это рассуждение уже как серьезное, как продуманное. стоп, говорил я себе, это всего лишь красивая выдумка. это если я вспоминал, откуда взялось это рассуждение, а ведь мог и не вспомнить. в чем причина этого заблуждения? полагаю, что память хранит рассуждения, аргументы вместе с неким признаком "обоснованности", роль которого в данном случае играет количество усилий, потраченное на выдумывание. то, что изначально эти силы тратились не на истинность, а на эффектность или парадоксальность, забывается, и остается только то, что я это продумал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 04:01 (ссылка)
тут еще работает ценностная среда. Это ведь заведено - считать ценными усилия, потраченные на рассуждения, или красоту, или парадоксальность, или эффективность. А не истинность. Тут нет ни малейшей попытки Вас задеть - я у себя, конечно, наблюдал то же самое. Культурой поддерживается нечто как ценное - и поведение вытормаживает неценные элементы, не приносящие дивидендов. В любой форме - хотя бы в форме понимания собеседником, что ты нечто ценное сказал. Вспоминается формал схоластики - помните? - несчетные томы без авторов, без - с нашей точки зрения - темы, сплетенные вместе неавторизованные списки диспутов и рассуждений по каким-то вопросам, королларии и глоссы, разъяснения и аргументы, все вместе относящиеся к какой-то небольшой детали какого-то крупного вопроса, который даже и не понимаешь - как оттуда это все выросло - из какой-то оговорки. Это другая крайность - нагромождения той логики, вне риторики, вне красивых метафор, не ясности изложения, только сплетения аргументов, озабоченные пошаговым приближением к истине. А сейчас иначе - раз можно ловко склеить слова хоть для забавы - это уже достижение, его уже можно встроить в рациональную речь, не стесняясь последствий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2010-07-11 04:02 (ссылка)
оно так же и в обыденной жизни доля бредовости всегда присутствует в сознании любого из нас. другое дело что не всегда мы натыкаемся на это в процессе общения. это же зафиксировано и в психиатрии - некоторые идеи вдруг начинают приобретать удивительную власть над человеком во всём остальном совершенно адекватного и вменяемого

это вообще характерно для маниакальных состояний в той или иной степени выраженности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 04:05 (ссылка)
ну, вот в это я не очень верю. Не именно в высказанный вами тезис - что в кадом есть доля бреда - он неопровержим и потому необсуждаем. А в то, что любое рациональное рассуждение любого человека может в произвольном месте перейти в бред. Думаю, власть идей над человеком тут не к месту. При чем тут вообще власть идей? Если б ее не было, у человека не было бы мыслей и вообще вопрос о рациональности не стоял бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-11 04:48 (ссылка)
почему в произвольном?
если мы не можем для себя определить триггер, это не значит что его там нет

в данном тексте мне вообще не видно особой бредовости, тут скорее присутствует поэтическая метафора и более того, я думаю, что именно она для этого человека по сути ключевая, т.е. мотивационная составляющая к т.с. объяснительной или же рациональной части изложения

просто что-то там ещё не высказано, опущено более общее; то что являлось для него мостиком между этой метафорой и последующим нанизыванием фактологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 04:53 (ссылка)
то есть он четко различал, где указания на реальность, а где - поэтические мотиваторы. Это не "правда", а топливо - то, что дает мыслителю энергию далее искать правду. Только он не позаботился в тексте отделить почетче эти фактические куски - и теэ что лично ему дают силы искать дальше. Так понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-11 05:27 (ссылка)
трудно сказать, но по всей видимости да. я сейчас пробежал весь его текст - похоже что поэтика мифа для него всё-таки превалирует, а историческая "правда" это то, что разрушает его мир

но ощущение абсурда общей композиции конечно довольно сильное)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-07-11 04:36 (ссылка)
> ...в обыденной жизни доля бредовости всегда присутствует в сознании любого из нас.

Любого из вас? А "вы" это кто? Ну, чтоб я знал, кого со всех сторон бояться.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-11 04:51 (ссылка)
ну тогда в первую очередь вам видимо надо боятся самого себя))

главное, не расслабляйтесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-11 06:05 (ссылка)
Что, затруднения с ответом? Не удивлён, не удивлён.

Дуракам вообще свойственно считать собственную ущербность законом природы, распространяя её таким образом на всех. И уж конечно, говорить только за себя они, как правило, не могут и не приучены.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-11 06:19 (ссылка)
знаете, уважаемый, я видел как сходят с ума весьма смышлёные индивидуумы
если вам угодно параноить, это конечно ваше личное дело до тех пор пока это не будет представлять опасности для вас самих или окружающих

так что вы там со своим чувством собственной полноценности поосторожней))

впрочем, судя по отзывам, это действительно восхитительное ощущение и я где-то даже завидую
но, видимо не судьба

всего наилучшего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-11 06:50 (ссылка)
Это, как я понял, была иллюстрация к тезису о бредовости "каждого из вас".
Ну, не стоило напрягаться - данный тезис уже получил достаточно подтверждений в этой ветке.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-07-11 04:28 (ссылка)
>всё большее число сочинений именно этого жанра - соединение вполне разумных рассуждений и исследований с фантазиями и бредом

Ощущение, что как бы растет изменчивость и многообразие рассуждений в книгах? Все больше в книгах видится антирациональности по сравнению с рациональностью? Так может это просто с течением времени внутреннее ошущение рациональности как бы все сжимается, уплотняется и шлифуется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 04:34 (ссылка)
Если бы это было так, я бы так и сказал. Это другие дела. Да, растет разнообразие, и это мне нравится. Да, рациональность имеет больше видов и форм, чем прежде, и это хорошо. Все больше видов антирациональности, и это плохо. Но вот что: внутреннее ощущение рациональности не шлифуется, а угасает. У большинства пишущих. И сопротивляться этому сильнейшему потоку очень трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-07-11 07:16 (ссылка)
вроде есть 2 вещи:
1. рост разнообразия вообще - сейчас "сытые годы" с накоплением разнообразия, рост изменчивости перед фазой отбора
2. скорость изменения "мира каждого индивида" через технологии достигла большой величины и растет дальше - мир теперь существенно меняется за 1-2 поколения. Ну и плюс глобализация, информатизация и т.п. Т.е. рост сложности и принципиальной непонимаемости/непроницаемости будущего.

Вроде как рост антирациональности вполне естественен в таком контексте. Это как бы реакция на слишком мощные глобальные изменения, попытка приостановить их, спрятаться, слегка (или не слегка) сойдя с ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 07:36 (ссылка)
тут много можно сказать... а лучше б не говорить. В сытые годы не всегда растет многообразие. Скорость изменения мира у индивида зависит не только от технологий. Оба взгляда - однодневки, смотрят не более чем в масштаб пары десятков лет. Так что на эту тему можно долго, но мне не очень хочется. Вам явно нужна картинка попроще, а мне она - такая - вообще не нужна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-07-11 10:12 (ссылка)
Я, не видя картинки, даже не могу заранее сказать будет ли она мне интересна.
Но думаю в среднем мне нравятся простые, лаконичные картинки, которые можно легко воспринять. Мне за усилия по восприятию сложных картинок не платят, мне такое умение не к чему :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldanov@lj
2010-07-11 05:49 (ссылка)
Ну, тут-то вода используется именно в двух смыслах: как реальная вода городского обихода, и как символ чувственности - основа для сновидений.
Нет в этом бреда.
Просто некая философия.
Нельзя уловить ткань сновидений для рассмотрения, как мы это делаем с явлениями материального мира, но понимать, что между ними есть связь, надо бы.
Другое дело, занятно, что древние минойцы и греки строили водопроводы и канализацию по мере развития городов, а в Европе оказалось необходимо покрыть себя слоем грязи и только потом начать от нее очищаться. Какой-то совсем иной тип отношения к себе и миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 06:45 (ссылка)
то-то и оно, что иной тип. И ведь никакие рассуждения, исходящие из дикости и давности - не проходят, поскольку ни в египте, ни в греции не принято было зарастать грязью.

(Ответить) (Уровень выше)

Нельзя уловить.
[info]idvik@lj
2010-07-11 07:34 (ссылка)
Ну мне постоянно хочется уловить ткань сновидения,возможно жадность до времени.
Ну вот сны и грёзы у греков и в той Европе отличались,должны отличатся. какое-то жуткое есть несоответствие хотя бы в отношению к собственному телу.
Как через эти канализации смотреть преемственность если она вообще есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя уловить.
[info]aldanov@lj
2010-07-11 08:17 (ссылка)
Древние греки были цивилизацией, римляне уже варварами, но быстро цивилизовавшимися.
Западная Европа - тоже варвары, по сути своей, но цивилизующиеся медленно и долго. Верней, они начинали цивилизоваться и становиться чище, а в 16-17 веке вдруг пали снова.
Так что поворот к гигиене произошел поздно и на внутреннем мире отражается всего-то лет 100-120.
Думаю, что можно в нем найти и преемственность прежних грязнуль. Что есть такое с этой точки зрения нацизм, например? Чистота расы, крови, это вроде попытки человека, которого вчера научили мыться, объявить себе верхом и целью истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя уловить.
[info]idvik@lj
2010-07-11 08:26 (ссылка)
Да греки цивилизация я смотрю на это с этой, точки и до них и после них.
И даже сейчас некоторые сомнения являемся ли мы цивилизацией несмотря на засилье шампуней и дезодорантов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2010-07-11 07:12 (ссылка)
Переслегин относится к этому жанру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 07:13 (ссылка)
мне кажется - типичный представитель. Иллич-то тут сбоку, у него в самом деле не более чем красочные метафоры, а у переслегина - вот там крышеснос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2010-07-11 07:32 (ссылка)
А глубина некрышесносной составляющей у кого выше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 07:39 (ссылка)
Я не знаю, что тут сказать. Ум - не гомогенное качество. Вы ведь спрашиваете, кто умнее? Калейдоскопичность, умение быстро комбинировать - возможно, выше у Переслегина, но эти качества ума мне представляются сейчас не слишком ценными. Иллич - много глубже. Его, скажем так, хотя бы имеет смысл читать, не соглашаясь. Переслегина можно вообще не читать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2010-07-11 07:48 (ссылка)
Спасибо. Именно это я и хотел услышать. Хотя Переслегина мне читать нравится всё равно. Он катализатор хороший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2010-07-11 03:43 (ссылка)
Мне почему-то казалось, что именно Наполеон ввёл моду на лёгкий запах "Кельнской воды".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 04:42 (ссылка)
не знаю об этом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-07-11 06:11 (ссылка)
Гугль подтверждает, но как-то неуверенно. Однако о любви Наполеона к муксусным ароматом найти ничего не удалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tutellia@lj
2010-07-12 06:27 (ссылка)
ну как же! Он писал Жозефине: перестань мыться, я еду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-07-12 06:29 (ссылка)
Полагаете, у жозефины функционировала муксусная железа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tutellia@lj
2010-07-12 07:34 (ссылка)
Я думаю, имеется в виду терпкий запах.

(Ответить) (Уровень выше)

Я заметил.
[info]idvik@lj
2010-07-11 04:37 (ссылка)
Вот некоторые мои внутренние высказывания, дороги мне либо поэтичностью,
либо очень красивой аналогией.
И мучительно думаешь потом отделяешь , пустое.
К счастью мне нет нужды не производить впечатление ни формулировать четко в какай-либо среде ,только для друзей и то я всегда оговариваюсь,что это все-го лишь некий бред.
В большинстве же случаев я могу публично говорить любой бред и в любой практически форме и иногда из этого ,что-то рождается но,некое время спустя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я заметил.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 04:46 (ссылка)
может быть, ощущение красоты аналогии - неспроста. Красотой отмечается нечто важное, как маркером. Когда-то мне нечто казалось очень красивым, а потом я смотрю на это же, через годы - и не вижу ничего красивого и удивляюсь своим прежним вкусам. то есть не само красивое суждение верно и мудро, а ощущение красоты высказывания указывает на какую-то важную деталь в собственной душе, на которую можно обратить внимание, раскопав. Вдруг важно - и надо так же проработать окружение. или наоборот - вдруг, выявленная, причина "кажимости красоты" окажется не столь приглядной. К примеру, помню, как несколько раскопанных в себе случаев восхищения красотой идеи были основаны на власти. То есть мне нравилось мечтать о некоторой властительности, и эти мечты подогревали соответствующие мысли, метафоры и обороты. А как удалось справиться с этой глупостью - красота метафорики полиняла.

(Ответить) (Уровень выше)

Мне кажется, бред здесь создан переводчиком
[info]pargentum@lj
2010-07-11 04:58 (ссылка)
Лень искать оригинал, но, готов поспорить на деньги, в оригинале использовалось слово dream в значении "мечты", а вовсе не в значении "сны". После такой замены процитированные отрывки становятся вычурными и высокопарными (на чей-то вкус), но вовсе не бредовыми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется, бред здесь создан переводчиком
[info]esperator@lj
2010-07-11 05:28 (ссылка)
кстати да, по всей вероятности не без этого

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мне кажется, бред здесь создан переводчиком
[info]ok_66@lj
2010-07-11 05:58 (ссылка)
Я бы перевёл "грёзы"

(Ответить) (Уровень выше)

Да.
[info]idvik@lj
2010-07-11 05:04 (ссылка)
До сих пор мечтаю о некой властительности, и постоянно себя укорачиваю равняю.
Но вот пример мыслей наоборот от некрасивости, и на грани вообще того что я считаю неверным, но это не важно ,так как сам предмет размышления важен жизненно лично для меня, и никому его не нужно излагать.
Вот я сейчас часто думаю,что у моего Я есть память и много в ней, чего содержится, но это организованно по другим законам в другом пространстве и времени, связанных с важными деталями в душе, и вот понятие красоты ,здесь и важно и мешает.

(Ответить)

Еще два момента..
[info]idvik@lj
2010-07-11 05:29 (ссылка)
<Вспоминается формал схоластики - помните? - несчетные томы без авторов, без - с нашей точки зрения - темы, сплетенные вместе неавторизованные списки диспутов и рассуждений по каким-то вопросам, королларии и глоссы, разъяснения и аргументы, все вместе относящиеся к какой-то небольшой детали какого-то крупного вопроса, который даже и не понимаешь - как оттуда это все выросло - из какой-то оговорки>>>

У меня бывало или еще сейчас бывает ощущение, что вот то что достигается путем сотен аргументов и сотен томов мгновенно приходит в виде красивой метафоры.
Но в то- же время есть понимание , что одно без другого не работает и скорее сначала несчетные тома, а уж потом короткая метафора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще два момента..
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 05:36 (ссылка)
Может быть. Мне кажется, что так, как это было у схоластов, почти разучились думать. Сейчас это - непредставимо скучное чтение. Насколько я понимаю, в 13-14-15 вв. впечатление было иное - им это не казалось скучным. ну, тем, кто вообще этим занимался. Это какой-то иной строй души, там чувствуется, что они бы не согласились - яркая метафора не заменяла им томов логических упраженений, это было вообще не о том, как если бы Вы сказали, что запах цветка дает то же содержание, что книга по физике. Для них это было не хуже, а - обязательно другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re Ну вот сопротивление.
[info]idvik@lj
2010-07-11 06:17 (ссылка)
Ну многое ценное рождалось у меня из-за сопротивления господствующим течением, то-есть почему-мне не мыслить как схоласты-другое дело не умею.
Хотя это сопротивление и есть в какой- то мере то-же самое господствуещее течение движение.

Ну вот оказываясь в некой среде ,где важным почитался самоанализ детских впечатлений и своего прошлого.
Я часто внутренне начинал думать о том что именно будущее или представление о будущем человека является определяющем.
И вот в примирении в столкновении и в отбрасывании обеих точек зрения, что- то прояснялось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re Ну вот сопротивление.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 06:27 (ссылка)
да, к сожалению, сопротивления господствующим течениям обычно просчитанным образом шагов через 3-5 вливаются в общий бассейн. Там приходится похитрее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re Ну вот сопротивление.
[info]idvik@lj
2010-07-11 06:53 (ссылка)
Да именно так и хорошо когда через 3-5 шагов, а не через 3-5 лет.
Похоже на управление байдаркой. хотя в молодости бывало ощущение,ну детское что мой пароход плывет, не то чтобы против течения ,но в другой более чистой воде.да и сейчас такое бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну вот наблюдения.
[info]idvik@lj
2010-07-11 06:00 (ссылка)
Да разучились так думать, ну вот я вот поражался как Мамардашвили наоборот пытается вытянуть из красивой метафоры Пруста, Мандельштама, некоторую нить рассуждений, точнее не нить, а несколько связанных в сознании моментов.

И очень видно, как влияет именно говорение на публику,желание донести нечто,передать усилие мышления, вызвать понимание.

Еще разные стили мышления вот у разных людей, вот наблюдал как мыслит Чубайс например огромная скорость мышления, четкое построение аргументации,некоторые ветки выбрасываются из-за опыта,нечего ловить, и потом это часто выливается очень грубую социально приемлемую форму.

Вот Ходорковский полное ощущение , что сразу знает ответ и опять, лениво обьяснять что-то, как иногда просто попрапавить если уходит в сторону.

И я долго был в ужасе, потому-что замечал в себе на тот момент вот это насилие социума и языка.Возникало ощущение огромного куска попусту потраченного времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот наблюдения.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 06:25 (ссылка)
я, к сожалению, не слушал этих политиков и у меня нет впечатлений от их мышления. Как я понял, Вы говорите следующее6 очень разные и очень умные люди вынуждены при публичном выступлении облекать мысли в столь примитивные одежды, что все разнообразие сводится к немногим простейшим мыслям.

Это вопрос о культуре общества в целом. Многое было сделано, чтобы оно стало именно таким - с одной стороны, всеобщеграмотным, с другой - не слишком разбирающимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот наблюдения.
[info]idvik@lj
2010-07-11 06:47 (ссылка)
Да именно об этом я и говорил, хотя имел возможность видеть общение этих людей, не как политиков, так скажем в более узком кругу, но и там они были политиками в каком- то смысле.

И тут много размышлений о том как мне трудно было видеть людей, именно людей, а не ярлыки их мышление, во многом сложности связаны с тем что,ну не интересно то, о чем они говорят круг их тем. и мой образ накладываемый- чуждый- богатый- политик.

И еще поразило внутреннее понимание этими людьми ,что любое их слово где бы оно не было сказано никогда не забудется и будет работать может быть годами против них.
Ощущения этого рабства, каждый раз перепроверять слово свое, даже с друзьями....

А в обществе катастрофически(на мой взгляд) падает качества языка, рациональности, и всеобщая грамотность, часто такое -же рабство.
Часто разговаривая с человеко и внутренне и внешне невозможно добиться ответа на простой вопрос - А ты Сам-что думаешь.-Не Лакан, не Кант, не их борьба и единство противоположностей.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот наблюдения.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 07:31 (ссылка)
_любое их слово где бы оно не было сказано никогда не забудется и будет работать_
да, с этим непонятно что делать. Все прежние традиционные формы коммуникации были сплошные - автор писал книгу (цельную), статью или разговаривал с другом или читал лекцию. Он мог предпринять усилия, чтобы быть правильно понятым. Это не всегда удавалось, и все же. сейчас - формат слоганов, двух-трех фраз в показе новостей. Из чего это вынуто, в связи с чем сказано, почему именно такие слова выбраны - понять невозможно да и скучно, сразу создается штамп, под который запихивается человек. Тут и не политик, а кто угодно будет в совершенно идиотском положении

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я сам попадаю в идиотские положения.
[info]idvik@lj
2010-07-11 07:53 (ссылка)
Ну например очень похожее на это.

Да ведь нам и в самом деле трудно определить, что именно из наших речей и действий замечают окружающие; боясь переоценить себя и безмерно расширяя поле, где располагаются воспоминания других людей в течение всей их жизни, мы воображаем, будто все, что не является самым существенным в наших словах и движениях, не без труда проникает в сознание тех, с кем мы разговариваем, в, уж конечно, не удерживается в их памяти. Между прочим, на этом предположении основываются преступники, когда они задним числом подправляют свои показания, в надежде, что разноречивые их объяснения не сопоставит никто.
И отнюдь не лишено вероятия, что если мы обратимся к тысячелетней истории человечества, то окажется, что и здесь точка зрения, согласно которой все на свете сохраняется, вернее точки зрения газетчика, согласно которой все обречено на забвение.

В том же номере газеты, где моралист, принадлежащий к «цвету Парижа», восклицает по поводу какого-нибудь происшествия, какого-нибудь произведения искусства и, уж во всяком случае, по поводу певицы, пользующейся «минутной славой»: «Кто вспомнит об этом через десять лет?», на третьей странице в отчетах о заседаниях Академии Надписей часто упоминается о менее важном событии, о дошедшем до нас полностью посредственном стихотворении времен фараонов.
Быть может, не совсем так обстоит в короткой жизни отдельной личности. И все же, несколько лет спустя, в одном доме, где был в гостях маркиз де Норпуа и где я смотрел на него как на самую надежную опору, потому что он друг моего отца, человек снисходительный, ко всем нам благоволивший, да еще к тому же отличавшийся сдержанностью, которую он всосал с молоком Матери и к которой его потом приучила профессия, мне рассказали, когда посол удалился, что он припомнил, как я однажды вечером «чуть было не поцеловал ему руку», и тут я не только покраснел как рак, - меня ошеломило, во-первых, то, что маркиз де Норпуа совсем иначе говорил обо мне, чем я думал, а во-вторых, меня ошеломило содержимое его памяти; благодаря его «длинному языку» передо мной неожиданно открылись соотношения между рассеянностью и собранностью, памятливостью и забывчивостью, из коих слагается человеческое сознание; и я был так же потрясен, как в тот день, когда впервые прочел в книге Масперо, что точно известен список охотников, которых Ассурбанипал приглашал на облавы за тысячу лет до Рождества Христова.

Под сенью девушек в цвету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я сам попадаю в идиотские положения.
[info]idvik@lj
2010-07-11 08:06 (ссылка)
Ну что -бы было более понятно ,человек в детстве всего лишь испытал желание поцеловать руку, человека из благодарности ,он ничего не сделал, всего лишь несколько качнулся телом и тут же взял себя в руки , и вот через много- много лет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я сам попадаю в идиотские положения.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 08:38 (ссылка)
да, конечно. Однако видно также, из чего складывается непонимание - человек должен быть пердвзят или злобноват, вот он и выстраивает свою версию. А многие вполне обычные хорошие люди - не заметят, не запомнят, поймут правильно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это верно..
[info]idvik@lj
2010-07-11 09:13 (ссылка)
Вот окавшись совершенно, в силу сцепления, жизни в неком приватном разговоре с Чубайсом-, а это настолько далеко от всего меня, как из другого века.
И разговор шел о Новейшей истории, в общем то совешенно вроде бы нейтральный.
Только через много лет спустя в силу сцепления вспомнились и хорошие слова и чувство вселенского одиночества, человека из политики, когда и слова сказать не с кем. и такт и много-много ,а ведь какое-то долгое время, это было забито предвзятостью, хотя злобности не было. По разному это происходит, обидно когда человек хотел сказать,что-то важное для себя, а может для тебя, а ты пронесся в воде своей жизни с болью вспомнил об этом много времени спустя..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neznaika_nalune@lj
2010-07-11 12:02 (ссылка)
Озабоченность запахами, появившаяся в 18-м веке, наверное связана прежде всего с тем что плотность населения в городах достигла некоторой критической отметки. До того города были маленькими, запахи сами собой утилизовались, как в деревне

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-11 12:06 (ссылка)
да, в общем, это везде написано - и в истории парижа, и в истории лондона - рост населения, плотность, сточные воды и т.п. Не то чтобы до того не пахло, но был все же не полный кошмар

(Ответить) (Уровень выше)

"anus mirabilis" (чудесный анус)
[info]web_7@lj
2011-05-07 10:38 (ссылка)
"Чудесный анус", конечно, звучит заманчиво. Но сдаётся мне, в оригинале имелось в виду другое значение "ануса" - круг, кольцо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "anus mirabilis" (чудесный анус)
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-07 10:55 (ссылка)
да, наверное

(Ответить) (Уровень выше)