Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-13 12:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тело вне анатомии
"Что такое телесность в отличие от тела? Категория телесности стала вводиться, с одной стороны, под влиянием культурологии и семиотики, где обнаружили, что в разных культурах тело понимается и ощущается по-разному, с другой стороны, в результате нового понимания понятий «болезнь», «боль», «организм» и др. (оказалось, что это не столько естественные состояния тела, сколько присваиваемые (формируемые) и переживаемые человеком культурные и ментальные концепции).
Все эти исследования заставляют развести понятия тела и телесности, связав с последней процессы, понимаемые в культурно-семиотическом и психотехническом залоге. Телесность – это новообразование, конституированное поведением, то, без чего это поведение не могло бы состояться, это реализация определенной культурной и семиотической схемы (концепта), наконец, это именно телесность, т.е. модус тела. "
В.М. Розин
ТЕЛО ВНЕ АНАТОМИИ. ЗЕМНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ СТОИТ НА ПОРОГЕ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
http://www.ng.ru/science/2005-09-14/14_telo.html

"Культурное изобретение – поцелуй
Сначала заметим, что с обычной точки зрения поцелуй – это реализация желания, мотива. Однако с культурологической точки зрения поцелуй представляет собой загадку, он формируется только в некоторых культурах, имеет в разных обществах и эпохах разные социальное и личностное значения, при этом совершенно не ясна его функция и роль. Сказать, что влюбленные начинают целоваться, потому что возникает естественное желание, – не сказать ничего. Спрашивается, откуда взялось это желание, зачем оно?

...Это явно культурное изобретение, не менее гениальное в своей области, чем, скажем, изобретение колеса или книги. (Описывая ритуал ухаживания на Триобриандских островах (Новая Гвинея), Лев-Старович пишет: «Поцелуи неизвестны им, они трутся носами. Постепенно температура чувств накаляется, растет возбуждение, они сосут друг другу губы до крови, резко гладят волосы, травмы часто являются сексуальным стимулом, например, отгрызание ресниц».)

...Но почему все-таки поцелуй? А потому что все остальное пока еще запрещено, находится в недоступной зоне. Потому что рот – не только орган питания, он несет важную символическую нагрузку: это граница между внешним и внутренним (между нашим Я и миром; недаром дети проходят период, когда все познают ртом, все в него тащат). Целуя, человек как бы вводит другого внутрь себя, позволяет ему слиться с собой.

Складывается новая психическая структура (процесс), а именно – желание и его удовлетворение, и новый орган – собственно поцелуй. Если исключить из рассмотрения открытие поцелуя как формы телесности и встать на традиционно психологические рельсы, то объяснить возникновение новой психической структуры будет совершенно невозможно. Дело в том, что поцелуй как желание, т.е. мотив, не может развиться из пищевой и речевой функций.

...У человека могут складываться (рождаться, жить и отмирать) и более крупные единицы телесности – тела, например «тело любви», «тело мышления», «тело общения», «эмоциональное тело», «тело летчика», «тело композитора», «тело каратиста», «тело танцора» и т.д. В этом смысле уже не кажутся неправдоподобными и такие выражения, как «ментальное тело», «эфирное тело», «астральное тело».

...Из какой позиции здесь идет разговор? Эту позицию можно опознать и обозначить как практику и концепцию «духовной навигации». Частным случаем ее является религиозное, эзотерическое и даже философское спасение."


(Добавить комментарий)


[info]eldhenn@lj
2010-07-13 05:25 (ссылка)
>рот – не только орган питания, он несет важную символическую нагрузку: это граница между внешним и внутренним

А мне казалось, потому что губы мягкие и чувствительные. И действительно, это самые мягкие, чувствительные и нежные органы из всех доступных в "настоящий момент", да и вообще...

(Ответить)


[info]eldhenn@lj
2010-07-13 05:27 (ссылка)
>более крупные единицы телесности – тела, например «тело любви», «тело мышления», «тело общения», «эмоциональное тело», «тело летчика», «тело композитора», «тело каратиста», «тело танцора» и т.д. В этом смысле уже не кажутся неправдоподобными и такие выражения, как «ментальное тело», «эфирное тело», «астральное тело»

В огороде бузина, в Киеве дядько, дело сделал - баба с возу.

(Ответить)


[info]shliapa_spb@lj
2010-07-13 06:28 (ссылка)
Антропологическая революция, да. Вот она уже происходит: http://www.ted.com/talks/lang/eng/aimee_mullins_prosthetic_aesthetics.html . Это примерно то же, о чем пишет Розин, только сугубо в практической плоскости. На глазах prosthetic превращается в aesthetic, а ограничение в свободу. Я когда первый раз смотрел аж слезу смахнул от торжественности момента: услышал скрип колеса истории.

(Ответить)


[info]esperator@lj
2010-07-13 08:55 (ссылка)
\Потому что рот – не только орган питания, он несет важную символическую нагрузку\

да всимволизме ли тут дело?

врать не хочу, но я как бы даже видел где-то целующихся шимпов..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-13 09:00 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-13 09:01 (ссылка)
кажется, оранги

важно, не случайно ли - устойчиво ли это поведение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-13 09:05 (ссылка)
это как бы первое что выдал гуголь))

про устойчивость наверно надо спросить у специалистов, а так ... на вскидку - вот
http://basik.ru/photo_animals/kissing_animals_34/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-13 09:27 (ссылка)
ну, это вообще не в счет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-13 09:38 (ссылка)
почему? имхо, это совершенно очевидный ответ на вопрос о символизме))

понятно, что тапиры не станут писать стихи о мёде на губах возлюбленной, да и губ у многих из них в этом смысле и вовсе нет, но то что это включено в ритуал узнавания - безусловно: запахи, обмен жидкостями если угодно, за всем этим применительно к сабжу есть только последовательное эволюционное развитие, но ужъ никак не революция

что же до "схемы тела", то тут тоже как бы чистая нейрофизиология вне всякой связи с культурой

(Ответить) (Уровень выше)

запостил этот вопрос на некльтурную антропологию..
[info]esperator@lj
2010-07-15 10:33 (ссылка)
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/496127.html
и вот что там нарыли))

помоему это прелестно, док:)

Самки многих видов проверяют и то, как хорошо самец будет обеспечивать пищей ее и потомство, этого есть специальная программа: самка начинает изображать из себя детеныша. У многих воробьиных птиц она для этого втягивает голову, приседает, опускает крылья, трепещет ими и пищит по-птенцовому. От самца требуется в ответ изобразить кормление. Одни виды отрыгивают пищу из зоба и кормят самку, другие — ограничиваются слюной, третьи — просто касаются ртом рта (это называется «ритуальное кормление»). Поганки ныряют за рыбкой и подносят ее самке. Нет рыбки — подносят траву со дна. Шалашниковые птицы подносят ярких насекомых, цветы, разные необыкновенные предметы. Во время ухаживания женщины тоже часто начинают изображать из себя маленьких и беспомощных, лепетать детским голоском, применяют к себе уменьшительные эпитеты. Добиваются подарков, любят, чтобы их угощали. На дорогие подарки и рестораны клюют, как рыба на блесну. Кстати, поцелуй — одна из форм ритуального кормления.
http://lib.rus.ec/b/163379/read#t75

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-07-13 09:33 (ссылка)
Картинки с целующимися обезьянками очень трогательные.
Но вообще-то если хочешь подобрать поведенческий стереотип из мира животных для того чтобы подтвердить его органичность для мира людей то можно найти картинки с чем угодно. На самом же деле - кто целуется, а кто и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-13 09:43 (ссылка)
да многие бы и рады, но - нечем..

что же до органичности, то это безусловно так: наверное нету в живой природе ничего такого, чего не вошло бы в строительство нашего естества

это подтверждается и при исследовании генома - если приспичит, то и крылья отрастим за десяток-другой поколений и рога с хвостом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-13 09:46 (ссылка)
_это подтверждается и при исследовании генома - если приспичит, то и крылья отрастим за десяток-другой поколений и рога с хвостом_

да-а... Ну, теперь ясно, что можно не спорить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-13 09:49 (ссылка)
да я собственно и не спорю, я интересуюсь))
а что не так?
в известной мере моя реплика не более чем шутливая метафора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-13 09:51 (ссылка)
ну, коли шутка, то что же здесь отвечать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-13 10:48 (ссылка)
на самом деле я просто вспомнил вэтой связи недавний тред у nature-wonder
http://nature-wonder.livejournal.com/182086.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-07-13 09:48 (ссылка)
Это не то что я старалась сказать ну да ладно.
Даешь рога с хвостом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-13 09:52 (ссылка)
вот так вот сразу?)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-07-13 09:56 (ссылка)
А вы как хотели?
За свои слова надо отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-13 10:43 (ссылка)
ну я бы всё-таки предпочол крылья))

(Ответить) (Уровень выше)

Ниоткуда ..пришло.
[info]idvik@lj
2010-07-13 09:56 (ссылка)
Вы все говорите ,что Сократ урод-да вы просто не видите его Божественного тела.
Ну наверное у такого тела место глаз и ушей -душа и совесть-и поцелуй такого тела-откровение есть.

(Ответить)


[info]_winnie@lj
2010-07-14 04:53 (ссылка)
А вдруг поцелуй - просто повод поближе понюхать партнёра. http://www.google.ru/search?q=вомероназальный+орган

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-14 05:08 (ссылка)
зачем нам вдруг? берем в руки голову и думаем. Если б так, это был бы признак всех хомо. А у массы племен нету. Эрго, объяснение не годится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2010-07-14 15:23 (ссылка)
>рот – не только орган питания, он несет важную символическую нагрузку: это граница между внешним и внутренним (между нашим Я и миром; недаром дети проходят период, когда все познают ртом, все в него тащат). Целуя, человек как бы вводит другого внутрь себя, позволяет ему слиться с собой.
Потрясающе! Совершенно согласна! Если следовать этой логике, то что же означает половой акт (введение, извините, полового члена во влагалище), помимо продолжения рода?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-14 16:38 (ссылка)
Этот вопрос требует долгого обсуждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-07-17 18:56 (ссылка)
А почему долго? Вроде, все сходится. Введение другого человека внутрь себя. Какие-то культуры вот догадались как первую ступень, как имитацию полового акта осуществить поцелуй, который тоже бывает разноступенный - просто чмокнуть, чмокнуть и теснее прижаться губами, введение языков внутрь.
А забавной деталью тут является то, что в наши времена оголтелого пуританства и входа в культурный обиход так называемого изделия N1 (презерватива) у проституток сложился обычай НЕ целовать клиента в губы. Это смешно, но это так. Сам половой акт (в презервативе) - можно, а целоваться - нельзя. Тут стоит, конечно, порассуждать, является ли половой акт в презервативе таковым. У меня лично сильные сомнения на этот счет. Но факт фактом, в отношениях между проститутками и клиентами пошел процесс придания поцелую в губы интимного значения, выходящего за пределы услуг проститутки! Представляете? То есть была схема "в презервативе половой акт допустим, а при поцелуе не защититься от болячек, поэтому целоваться нельзя", и это ритуализировалось до такой степени, что изначальный смысл запрета на поцелуй из-за медицинской незащищенности был забыт, и табуированию поцелуя был придан статус того, что поцелуй остается проститутке как бы для личной жизни, не для работы. Это потрясающий пример создания культурного табу из технически обусловленного с частичным забыванием технического базиса и наделением табу чисто культурным смыслом. Произошло это за какие-то последние 50 лет. Сейчас подавляющее число проституток считает поцелуй более интимным моментом и остающимся по кульрной традиции за пределами ее профессиональных обязанностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-18 01:26 (ссылка)
Долгого - потому что почти все, кто тут об этом высказывался и приводил аргументы, не умеют думать. а объяснять, в чем разница между пустой болтовней с поцелуйчиками у рыбок и серьезным поиском аналогий - долго. Это ж людей учить надо. Скучено и долго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2010-07-15 10:30 (ссылка)
философия, дело не для слабонервных =)))

(Ответить) (Уровень выше)