Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-20 07:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чудо-память. Шерешевский
http://zhurnal.lib.ru/y/yacenko_i/shkolapamjati.shtml#3
А.Р.Лурия. "Маленькая книжка о большой памяти"
"В лабораторию автора, тогда еще молодого психолога, пришел человек и попросил проверить его память. Он был репортером одной из газет, и редактор отдела этой газеты был инициатором его прихода в лабораторию. Редактор недоумевал, как Ш. ухитряется, ничего не записывая, запомнить слово в слово все его поручения и все свои интервью. Лурия начал опыты без особого вдохновения: ведь немало же людей с хорошей памятью. Но у хорошей, даже
феноменальной памяти есть свои границы. Однако Лурия был сбит с толку. Никаких пределов память Ш. не имела.

"Я предложил, - пишет автор, - Шерешевскому ряд слов, затем, чисел, затем букв, которые медленно прочитывал, либо предъявлял в написанном виде. Он внимательно выслушивал ряд или прочитывал его, - затем в точном порядке повторял предложенный материал. Я увеличил число предъявленных ему элементов, давал 30, 50, 70 слов или чисел, - это не вызывало никаких затруднений. Ему не нужно было никакого заучивания. Обычно во время опыта он закрывал глаза или смотрел в одну точку. Когда опыт был закончен, он просил сделать паузу, мысленно проверял удержанное, а затем плавно, без задержки воспроизводил весь прочитанный ряд.
Опыт показал, что с такой же легкостью он мог воспроизводить длинный ряд и в обратном порядке - от конца к началу; он мог легко сказать, какое слово следует за каким, и какое слово было в ряду перед названным. В последних случаях делал паузу, как бы пытаясь найти нужное слово, и затем - легко отвечал на вопрос, обычно не делая ошибок.

Ему было безразлично, предъявлялись ли ему осмысленные слова или бессмысленные слоги, числа или звуки, давались ли они в устной или в письменной форме; ему нужно было лишь, чтобы один элемент предлагаемого ряда был отделен от другого паузой в 2-3 секунды, и последующее воспроизведение ряда не вызывало у него никаких затруднений.
Вскоре экспериментатор начал испытывать чувство, переходящее в растерянность. Увеличение ряда не приводило Ш. ни к какому заметному возрастанию трудностей, и приходилось признать, что объем его памяти не имеет ясных границ. Экспериментатор оказался бессильным в, казалось бы, самой простой для психолога задаче - измерении объема памяти. Я назначил Ш. вторую, затем третью встречу. За ними последовал еще целый ряд встреч. Некоторые встречи были отделены днями и неделями, некоторые - годами.

Эти встречи еще более осложнили положение экспериментатора. Оказалось, что память Ш. не имеет ясных границ не только в своем объеме, но и в прочности удержания следов. Опыты показали, что он с успехом, и без заметного труда, может воспроизводить любой длинный ряд слов, представленных ему неделю, месяц, год, много лет назад. Некоторые из таких опытов, неизменно кончавшиеся успехом, были проведены спустя 15-16 лёт (!) после первичного запоминания ряда, и без всякого предупреждения..."

Вот как описывает сам Ш. запоминание цифр: "Для меня 2, 4, 6, 5 - не
просто цифры. Они имеют форму. 1 - это острое число независимо от его
графического изображения, это что-то законченное, твердое. 2 - более плоское,
четырехугольное, беловатое, бывает чуть серое... 3 - отрезок заострений и вращается. 4 - опять
квадратное, тупое, похожее на 2, но более значительное, толстое... 5 - полная законченность в
виде конуса башни, фундаментальное. 6 - это первая за "5", беловатая. 8 - невинное, голубовато-
молочное, похожее на известь".
Как и указано в книге, у Ш. здесь нет четкой грани, которая у каждого из нас отделяет зрение от
слуха, слух от осязания и вкуса.
На мой взгляд, такая техника запоминания имеет
слишком много причуд, громоздка и может быть
принята только самим Шерешевским. Кроме того,
требует колоссальной затраты психической энергии
на не такую уж трудную задачу, как запоминание
даже длинного ряда цифр. Следует принять к
сведению, что в длинном ряде цифр, любая из них
может многократно повторяться, т.е. происходит
накладка, и при повторении даже ранее
запомнившееся может затуманиться. Почему это не
происходило у Ш.? Вероятно, вследствие уникальных
природных данных.
Правда, вышеописанный способ закрепления в
памяти цифр был у него не единственным. Более
предпочтительную мнемотехнику он излагает так:
"...цифры напоминают мне образы... Вот "1" - это
гордый, стройный человек; "2" - веселая женщина;
"3" - угрюмый человек; "6" - человек, у которого
распухла нога; "7" - человек с усами; "8" - очень
полная женщина..., а вот "87" - я вижу полную
женщину и человека, который крутит усы".
Описанная техника, конечно, несколько облегчает
задачу. Но представим такой сюжет: человек с
усами (7) похоронил стройного (1). Т. е. "1" уже нет.
И вдруг единица снова повторят ется., а ее мы только
что "похоронили". Что делать? Придется ее снова
"оживлять", хотя и неприятно. И запутаться в этой
ситуаций легко, тем более, если одна и та же цифра
повторяется не дважды, а многократно. Т. е., опять-
таки происходит накладка. Кроме этого способа
психологам известны и др. методы запоминания, при
которых цифры соотносятся с буквами или
цветовыми гаммами. К примеру: 0-А; 1-Б; 2-В; 3-У;
4-Х; 5-Т; 6-Ц и т.д.
Требуется запомнить такое число, 6031524.
Составляется предложение: "Царь Александр
умел быть таким выдержанным, храбрым". Т. е. по буквам.
Вообще, такой способ распространен. Но он не эффективен при больших
количествах цифр и по' оперативности составления предложения. Например,
построение этого предложения для цифр заняло у меня минуты, а это
непростительно долго.
Запоминание и воспроизведение слов у Ш. проходило следующим
образом.
Каждое слово вызывало наглядный образ. Но слов было много, и Ш.
должен был "расставлять" эти образы в целый ряд. Чаще всего он "расставлял"
их по какой-нибудь дороге. Иногда это была улица его родного города, двор его
дома, ярко запечатлевшийся у него еще с детских лет. Иногда это была одна из
московских улиц. Он шел по улице и "расставлял" образы у домов, ворот и- окон
магазинов.
"Отличия от обычной образной памяти заключались лишь в том, -
пишет А.РЛурия, - что образы Ш. были исключительно яркими и прочными,
что он мог "отворачиваться" от них, а затем - "поворачиваться" к ним - и
видеть их снова".
Конечно, иногда Ш. терял тот или иной образ. Достаточно было Ш.
"поставить" данный образ в такое положение, чтобы его было трудно
"разглядеть", например, "поместить" его в плохо освещенное место или сделать
так, чтобы образ сливался с фоном и становился трудно различимым, - как при
"считывании" расставленных им образов этот образ пропускался, и Ш.
"проходил" мимо этого образа, "не заметив" его. Как отмечал Лурия - эти
пропуски были не дефектами памяти, а дефектами восприятия.
Воспроизведя длинный ряд слов, Щ. пропустил слово "карандаш". В
другом ряде было пропущено слово "яйцо". В третьем - "знамя", в четвертом
- "дирижабль". Наконец, в одном ряду Ш. пропустил непонятное для него слово
"путамен".
Вот как он объяснил свои ошибки:
"Я поставил "карандаш" около ограды - вы не знаете эту ограду на
улице, - и вот карандаш слился с этой оградой, и я прошел мимо него... То же
было и со словом "яйцо". Оно было поставлено на фоне белой стены и слилось с
ней. Как я мог разглядеть белое яйцо на фоне белой стены?.. Вот и "дирижабль"
- он серый и слился с серой мостовой... И "знамя" - красное знамя, а вы
знаете здание Моссовета - красное, я поставил его около стены и прошел мимо
него... А вот "путамен" - я не знал, что это такое... Оно такое темное слово -
я не разглядел его, а фонарь быд далеко.

А вот еще иногда я поставлю слово в темное
место и снова плохо: "вот слово "ящик" - оно
оказалось в нише ворот, а там было темно, и трудно
разглядеть его... А иногда, если какой-нибудь шум
или посторонний голос - появляются пятна, и все за-
слоняют..., или вкрадываются слоги, которых не
было..., и я не могу сказать, что они были... Вот это
мешает запомнить..."

...Думаю, намного сложнее для Ш. были бы
абстрактные слова, которые трудно или почти
невозможно представлять умозрительно. Например,
абсолют, трансцендентность, гносеология,
психофизиология, катарсис и т.д.
Анализируя процесс запоминания слов у Ш., можно
заметить, что "расставление" образов по знакомой
улице больше работа механическая, нежели
ассоциативная."

----------------------
К тому, что чудо-способности - это атавизм. Напоминание, что было в прошлом.


(Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2010-07-20 00:53 (ссылка)
Эйдетическая память.

Когда-то я был очень впечатлен этой методикой запоминания слов, и легко научился запоминать до 50 слов, расставляя их по школе в 25 местах. И действительно, иногда они то забивались под парту, то сливались с фоном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 01:40 (ссылка)
старинная методика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2010-07-20 04:05 (ссылка)
о похожей технологии запоминания текстов мне рассказывал ламаистский монах из Монголии. он говорил, что их учили запоминать так длинные книги по медицине. он мысленно входил в библиотеку, открывал нужный ящик, мысленно вынимал книгу открывал и начинал читать на нужной странце...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 06:19 (ссылка)
вот интересно - где описаны мнемотехники культур ДВ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2010-07-20 06:27 (ссылка)
ну вот вам еще эпизод из моей памяти))

когда этот монах по имени Тувшин (так я произносил по-русски) заешл в мою комнату в Москве, было это больше 20ти лет назад, то оглядел мои книжные полки и с уважением сказал: "О, это твои книги?" - "Да!". Он с ещё большим уважением: "Ты их все прочитал?" - "Ну, большинство из них...". Он с совсем уже исполинским респектом: "Ты, наверное, очень учёный человек!". Я не совсем понял, что он имеет в виду, но похвала мне польстила, и я приятно поморщился. Только спустя пару дней, поплотнее пообщавшись с интересным гостем, я понял, что он решил, будто я все свои книги прочитал - т.е. буквально выучил наизусть, как это и было принято в том "монастыре", где он вырос и был воспитан. На свои мнемонические занятия по запоминанию корпуса медициснких текстов этот тибетский лекарь, коему было тогда 27 или 29 лет, потратил 20 лет своей жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-07-20 09:13 (ссылка)
После примерно такого случая я очень долго отвечал людям что в общем-то непрочел в своей жизни не одной книги.Точнее одну да и ту забыл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-07-20 00:55 (ссылка)
вот удивительно, даются способности челвеку, и ничем их не превзойти, никакими тренингами и целенаправленными приложениями усилий. насколько возможности самого человека ниже той инженерии, которая стоит за его появлением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 01:41 (ссылка)
ну, никакими... Боюсь, просто тренинги, чтобы превзойти такой барьер, могут оказаться опасными для психики. К тому же Ш. был, сколько помню, психически не вполне здоров, ему такая память не даром далась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-07-20 01:49 (ссылка)
где-то дается, где-то отнимается. если не было никаких противопоказаний таким способностям, вероятно, все бы ими обладали. но опять же оптимизация наших способностей находится вне нашего ведения. это не набор средств, из которого мы свободно выбираем. доступное нашему свободному выбору - это небольшой диапазон возможностей при сохранении базовых свойств, заданных биологический инженерией, которая как и чем руководствуется, до конца так и остается непонятным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 01:53 (ссылка)
да. но, кажется, как раз сейчас можно уже различить недалекое будущее, когда свободы в этом отношении будет больше. В наши руки идут средства - за своего ребенка можно... решить, какие у него будут способности. Кажется, там будут занимательные эффекты. Какой родитель откажется от великолепной памяти для дитяти, если ему предложить. а что идет с этим в комплекте - пока не очень ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-07-20 02:01 (ссылка)
думаете та самая биологическая инженерия, которая стоит за появлением человека, не найдет, как дать сдачи тем, кто будет заниматься био-дизайном способностей ребенка? похожа она все-таки могущественней в сравнении с нашими самыми головокружительными достижениями. мы создаем приспособления, а она "играет" на наших собственных клавишах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-07-20 00:55 (ссылка)
Замечательно. Сверхспособности могут обнаружиться в любой области (и в то же время, кажется, совсем не они делают человека - "гением"...).

В предпоследнем тезисе (про "абстрактные слова") - какое-то противоречие с исходным утверждением, что Ш. "было безразлично, предъявлялись ли ему осмысленные слова или бессмысленные слоги, числа или звуки, давались ли они в устной или в письменной форме; ему нужно было лишь, чтобы один элемент предлагаемого ряда был отделен от другого паузой в 2-3 секунды, и последующее воспроизведение ряда не вызывало у него никаких затруднений".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 01:43 (ссылка)
да, есть некоторое противоречие. Мне кажется - это просто разные попытки описания, чтобы читатель понял. Говоря попросту, знакомые слова Ш. расставлял по углам-локусам сразу,, целиком, а незнакомые должен был разбивать на буквы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-07-20 09:21 (ссылка)
Мне почему-то кажется .что там у М не одна мнемотехника, а неколько связаных, или одна мощьная способность создавать(видоизменять)мнемотехнику в зависимости от актуальных задач, и если такое сотворение нового паттерна происходит за 2-3 секунды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2010-07-20 01:58 (ссылка)
я думвю, что вполне нормально требовать от мозга, содержащего сто миллиардов сложных вычислительных элементов (а если считать синапсы как запоминающие элементы, то и все сто терабайт), чтобы он мог запоминать хоть что-то.

среднй человек запоминает информацию со скоростью около 2 бит в секунду. Ш. не намного перепрыгивал этот параметр, так как на каждую цифру он тратил 2-3 секунды на создание мнемократинки.

Я читал про случай эйдетической памяти, когда женщина непроизвольно видела повторы виденных ею фильмов, когда прикрывала глаза. Здесь уже запомнены как минимум сотни мегабайт данных данных, причём мгновенно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 02:01 (ссылка)
да, есть и более крутые случаи, чем Шерешевский. Просто он попался Лурии и был весьма исследован. Так-то бывает и почудеснее. Мне кажется, интересно как раз не это. Вы уверенно говорите, что от мозга можно потребовать и побольше. У меня же исходная презумпция противоположна - от мозга и этого не надо требовать. то есть вы рассматриваете "это" как завидную способность, я - как уродство, атавизм. Соответственно, если нам обоим дать в руки малый онтогенетический набор и предложить пооперировать детей в каком-то роддоме (надеюсь, понятно, что я шучу), вы будете им вставлять память, а я - отыскивать людей с такой чрезмерной памятью и пытаться купировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-07-20 02:07 (ссылка)
да, я всегда страдал от своей слабой памяти и мечтал об эйдтической. Но , конечно я хотел бы управляемой памяти со свободной адресацией. А не спотнанной памяти, которая зхаливала бы меня ненужными и непритяными воспоминаниями.
Например, в моей жизни было несколько чудесных приключений (скажем, поход на ялах по ладожскому озеру), которые бы мне хотелось помнить гораздо подробнее, так как повторить поход вряд ли удастся. То, что чать этого события забыта - кажется мне кражей честно заслуженного куска личной истории.
У меня есть знакомый (имморта в жж), который прикрепил к очкам видеокамеру и записывает свою жизнь... я тоже подумываю иногда о таком устройстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2010-07-20 12:02 (ссылка)
>прикрепил к очкам видеокамеру и записывает свою жизнь...
Был такой фильм, "Окончательный монтаж" с Робином Уильямсом.
Страшная в чем-то идея, однако...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-07-20 02:07 (ссылка)
>>> "видела повторы виденных ею фильмов, когда прикрывала глаза. Здесь уже запомнены как минимум сотни мегабайт данных данных, причём мгновенно".

Ну это смотря в каком формате, FLV или DVD.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-07-20 02:09 (ссылка)
да, было бы интересно исследовать дейтсивтельную точность ее воспоминай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2010-07-20 02:14 (ссылка)
Ну вообще-то, наверное, память человека не в байтах работает. Тут точность другого рода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-07-20 02:18 (ссылка)
Тоже подумалось, что это ОНА утверждала, чо видела все в точности, а что видела на самом деле и одно и то же ли?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0lenka@lj
2010-07-20 09:00 (ссылка)
Если заставлять мозг работать на полную мощность - немедленно встанет вопрос энергоемкости и целесообразности. Обслуживание мощного мозга - довольно дорогое по ресурсам удовольствие, и в природе это не нужно. Это такая же часть тела, как и все другие, и его особенности продиктованы прежде всего целесообразностью.
Можно сравнить сверхмощный мозг с мышцами плакатных культуристов: в первобытных условиях жилистый человек среднего веса будет куда жизнеспособнее качка, потому что второму для поддержания массы тела нужно совершенно нефизиологичное и недоступное в природе количество белка. Так и мозг: ему важнее ассоциативная память, когда он спонтанно выдает воспоминния о похожих ситуациях или эмоциональных состояниях. Заучивание книг и списков заданий - эволюционно слишком новая задача, чтобы здоровый мозг был к ней приспособлен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-07-20 09:14 (ссылка)
тем не менее у некоторых людей с эйдетической памяться такая способность сформировалась, а значит, она была когда-то востребована. может, когда плоха была ассоциативная память. и прав автор этого жж - эйдетическая память - это атавизм с тех времён, когда не было удобной системы посика по памяти с помощью ассоциаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2010-07-20 09:37 (ссылка)
Я, если честно, не совсем поняла, какие есть основания считать эйдетическую память именно атавизмом, а не просто физиологическим сбоем. С таким же основанием можно размышлять, зачем нашим предкам нужен был альбинизм, например :) есть какие-то научные основания полагать, что эйдетическая память эволюционно древнее ассоциативной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2010-07-20 12:48 (ссылка)
Не знаю, сейчас в меня полетят помидоры на предмет "онтогенез не повторяет филогенез", но у детей эйдетическая память встречается достоверно чаще, чем у взрослых, и достоверно часто.

А кстати, не очень поняла, почему вообще возникло противопоставление эйдетической и ассоциативной памяти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2010-07-20 13:33 (ссылка)
Нет, ну вроде понятно, что фотографическая картинка книжной страницы - это одно, а понимание и запоминание текста несколько другое, хотя, как по мне, в чистом виде их довольно трудно выделить ( даже бессмысленные слоги или цветовые пятна какие-то ассоциации да дают). Но вот чтобы счесть эйдетическую память атавизмом, а не просто одним из механизмов памяти ( пусть даже в обыденности вспомогательным) нужно так глубоко влезть в генетику мозговых процессов у человека и других приматов, как, по-моему, никто пока не забирался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2010-07-20 14:46 (ссылка)
Это да, и возможно, не только в генетику. Называть ее атавизмом, конечно, чересчур смело, мягко говоря. Но, возможно, это эволюционно более рано сформировавшийся механизм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2010-07-20 02:06 (ссылка)
казалось бы, при чем тут Ким Чен Ир....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 03:54 (ссылка)
э... да, не могу сообразить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makkawity@lj
2010-07-20 09:44 (ссылка)
по свидетельтсву тех кто с ним общался - похожие методы тренировки памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 14:13 (ссылка)
а. ну вроде бы это должны быть общие на всех методы. Йейтс показывает на единственный по сути источник в западном мире, думаю, что очень похожие штуки были и на востоке

(Ответить) (Уровень выше)

там это, видимо, вообще принято
[info]proseka199@lj
2010-07-21 08:18 (ссылка)
Вспомните - стендалевский Жюльен Сорель знал наизусть Библию по-латыни.
а уж на Востоке...
Было специальное наименование для людей, которые наизусть знают Коран (или Талмуд)

- и на Дальнем Востоке - то же самое, такая же методика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-07-20 02:08 (ссылка)
Чудо-память — это если б он без всяких мнемотехник запоминал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 03:54 (ссылка)
там будет отдельная ветка сюжета - про мнемотехники. Но Вы же понимаете - большинству людей никакая мнемотехника не поможет делать то, что Ш.

(Ответить) (Уровень выше)

это же не сознательное натаскивание :-)
[info]proseka199@lj
2010-07-21 08:21 (ссылка)
Просто у человека уже от рождения был встроен вот такой "аппаратик" - у большинства людей его нет или он отнюдь не такой мощный.
Когда мы включаем ассоциации для запоминания, то чаще всего делаем это сознательно. И то - для чего? Чтобы запомнить последовательность цветов в радуге, номер телефона или там последовательность шести почти одинаковых улиц близ Витебского вокзала от Рузовской до Бронницкой (Разве Можно Верить Пустым Словам Балерины).

А то, что было у Ш. - это "дар свыше".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это же не сознательное натаскивание :-)
[info]coolpartyworm@lj
2010-07-22 03:49 (ссылка)
А... Понятно. Интересно, почему же именно у него возникла такая манера запоминания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2010-07-20 03:13 (ссылка)
мне кажется что описательная часть этого случая существенно отличается от феноменальной:
если человек работал журналистом, ему влёт приходилось запоминать тысячи слов.. может быть и не в строгой последовательности, но и не сильно отличающейся от оригинала

то объяснение, которое он предъявил исследователю, это скорее объяснение апостериори... то есть то, что ему пришлось придумать для себя и исследователя как нечто имеющее хоть какую-то обяснительную силу

а как же супервычислители? те, кто складывает, умножает и делит в уме шестизначные числа?
- я смутно помню), что кто-то из них тоже раскрашивал цифирьки, но было совершенно очевидно что это вторично...

в моей жизни был один знакомый с такой вот феноменальной памятью (он не только до байта запоминал просмотренную перед этим книгу, но и мгновенно сумировал набор доминошных костяшек показанный ему на долю секунды) и когда мужики его спрашивали - как, мол? - небрежно пожимал плечами - да, как-то так... - говорил он.

он был мошенник, картёжник и пъяница и в конце концов погиб от рук своего собственного сына, который вступился за мать во время очередного скандала... такие дела

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 03:56 (ссылка)
Не надо торопиться по поводу "апостериори". Я понимаю. что есть чудо-счетчики. не осознающие, как работает их психика. Но, понимаете. мир сложен - а другие вот такие, как Ш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-07-20 05:02 (ссылка)
да конечно понимаю, чего уж там... коли вон - даже слово специальное придумали))

(Ответить) (Уровень выше)

И счетчики - тоже. Как Араго, описанный Перельманом
[info]proseka199@lj
2010-07-21 08:23 (ссылка)
И счетчики - тоже. Как Араго, описанный в т. ч. Яковом Перельманом в "Занимательной арифметике".
"Позади сознания проносятся цифры, которые сами собой складываются и перемножаются"...

Дальше Перельманом приводились вполне сознательные методики быстрого счета, в которых, однако, нет ничего "чудесного". И сам Перельман это подчеркивал: это - одно, а "чудо-счетчики" - другое.

(Ответить) (Уровень выше)

удивительные прогулки.
[info]idvik@lj
2010-07-20 04:53 (ссылка)
Ну вот описание памяти как некого путешествия,очень меня вдохновляет.
Хотел как то так прогулятся в детство но там глаз Саурона. очень страшно, а психотехники это возможно такое колечко на память, что не дай бог.
Ну вот ведь простое прихожу домой вспоминаю прошедший день и нужен критерий о бога , что бы прогулятся а прошлое, ведь самое простое, например вспомнить всех людей с которыми встречался, как во сне и поблагодарить их или попытатся вслушатся в то что они говорили(априори предполагая что они пытались тебе сообщить откровениею)
Не так то сложно изменить своё прошлое,но это путь и очень опасный.не знаю стоит ли по сёрьезному отправлятся в него и меня удивляют люди,не понимающие что даже за благодать плата, часто бывает не по силам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: удивительные прогулки.
[info]109@lj
2010-07-20 05:21 (ссылка)
глаз Саурона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удивительные прогулки.
[info]esperator@lj
2010-07-20 05:46 (ссылка)
мнемокомплекс психотравмы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удивительные прогулки.
[info]idvik@lj
2010-07-20 06:00 (ссылка)
глаз Саурона обладает большей обьяснительной силой..

(Ответить) (Уровень выше)

Исповедь.
[info]idvik@lj
2010-07-20 05:59 (ссылка)
Меня вот очень интересует исповедь,вообще что это такое возможно какая-то грань, этого как раз способность забывать.
Вот помнятся обиды, и можно 1000 раз себе сказать,я простил,можно даже простить по настоящему(как это?).
Но часто не понимаешь,даже когда говоришь я простил эту обиду,значит обида все таки была, и она есть просто ты её простил.
Или когда я говорил давным -давно Я никогда не обижаюсь-все было с точностью до наоборот,обижался на всё ,просто пытался назвать это другими словами(часто очень умными)обидчивым быть нехорошо.
Что поражает может я не увидел, в приведенном отрывке может он мал? никакой корысти, он вроде как гулял по памяти, а не шёл куда-то, ведь память часто небескорыстна, вот красивое место я так хочу его запомнить присвоить.
Ведь если говорить об атавизме, то где эта корысть где причина запоминать яйца на белой стене.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Исповедь.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 06:23 (ссылка)
да, тут у Ш. не этическая память, просто мнемотехника. А связь прощения и забвения - это совсем иное дело. Кажется. там речь о собственном изменении - таком. что механически можно вспомнить. что нечто имело место, но значимость этого события уже совершенно иная. Как о том, что в детстве не дали съесть мороженое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-07-20 06:52 (ссылка)
Вот это поражает,то есть причины у него, это яркое, можно увидеть возможно прогулка это интересно,
когда просто гуляешь,но ведь когда гуляешь запоминаешь некие яркие вещи,и вот он волил(Возможно)
делать некие образы яркими, что, синоним помнятся яркие события.
Ну например я еду в автобусе и не запоминаю лиц попутчиков, на работе иное дело.
В общем он создавал в каждом акте памяти свой мир ,там стояли лежали слова.и этот мир был еще в реальном мире(здание Моссовета)страшно подумать сколько у него было таких миров, и не видно что это насильственный мир(Сколько раз повторять-детское).
<А вот "путамен" - я не знал, что это такое... Оно такое темное слово -
я не разглядел его, а фонарь был далеко.>
Похоже он все таки создал образ этого слова, но не смог поставить фонарь,но также и дирижабль можно положить в темную подворотню.
Все равно чистая мнемотехника не могу увидеть причин у него, вот Я это запомнил, потому-что.
Некий скрытый механизм, есть возможно ли его выразить в словах и изучить вопрос.

(Ответить)

Может ли честный человек иметь хорошую память.
[info]idvik@lj
2010-07-20 07:36 (ссылка)
Ведь от памяти, можно и умереть.
Очень интересует феномен этической памяти.
Ну вот жил себе человек , а потом произошла с ним некоторая
Перемена мысли.
И вот он думал, что он профессор, а после покаяния ,ну пес смердячий.
И он вспоминает свою жизнь, и изменяет ее думая о том сколько он принес
Ущерба другим людям или собственной душе, вспоминаются такие вещи которые,до этого и не помнил совсем или предавал им значения книг или пользы для человечества.
И все это давит и мучает его, ведь хочется себя оправдать, хочется себя уважать.
Ну вот не перевел старушку через дорогу ,потому что писал самую важную книгу,
А потом понял что книга пустое, и даже вред хотя –бы для себя, а старушка была важнее для спасения души.

- Но почему же? - Тихо осведомился черный человек.
Филипп Филиппович пожал плечами.
- Наука еще не знает способов обращать зверей в людей. Вот я попробовал
да только неудачно, как видите. Поговорил и начал обращаться в первобытное
состояние. Атавизм.

Впрочем прошу прощения наверное я совсем не по теме, нафлудил,
Просто сейчас у меня любое простое понятие приобретает, некий неожиданный
Объем, много неприятных размышлений о своей прошлой жизни.



(Ответить)


[info]metaguest@lj
2010-07-20 10:57 (ссылка)
А почему Вы считаете, что такие чудо-способности - это атавизм?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-20 14:11 (ссылка)
это видно из следующих постов, работы Йейтс. Там можно отследить. как поздно рождается мнемотехника - как последнее отображение много более древних практик - и как умирает это искусство - как считается, "от техники". а на самом деле - как всегда - из-за изменения людей. Способности Ш. - это просто норма очень, очень древняя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metaguest@lj
2010-07-21 05:47 (ссылка)
Простите, не понял, о каких последующих постах речь. Просмотрел книгу Яценко по ссылке в вашем посте, но ничего не нашел. Работа Йейтс - это книга Йейтс "Искусство памяти"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metaguest@lj
2010-07-21 05:53 (ссылка)
А, увидел ваш следующий пост про книгу Йейтс. Теперь понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-07-20 11:55 (ссылка)
> Экспериментатор оказался бессильным в, казалось бы, самой простой для психолога задаче -
> измерении объема памяти.

До этого момента психолог думал, что знает, что такое объем памяти и как его измерять.
Поражает изощренность постановки эксперимента - давать для запоминания цепочки слов и цифр - и так годами.
Я всегда думал, что психология умная наука, но что такая умная, не предполагал.
Лурия, если не ошибаюсь, считается авторитетом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2010-07-20 12:40 (ссылка)
Не расстраивайтесь, Вы, конечно, намного умнее психологии ;)

Что такое объем кратковременной памяти, как его измерить, и чему он примерно равен у среднего человека (белого студента-второкурсника, ага :)) ) - известно достаточно давно и методики измерения, да, не поражают изощренностью, но задачу свою выполняют.

Кстати, а как Вы предложили бы измерять объем памяти? (предположим, вам(нам) известно, что это такое)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-07-20 16:05 (ссылка)
Меня расстраивают люди глупее меня и радуют те, что умнее.

Очевидно, что память это не сундук и не имеет объема.
Сундук это плохая метафора для объяснения устройства памяти.

Я не ученый и не экспериментатор.
Когда я встречаю талантливого человека, я задаю ему разные вопросы,
но так чтобы не утомить его расспросами.

> но задачу свою выполняют...
"Задача" таких методик - продолжать свое существование - и они ее выполняют.

На экзамене в консерваторию абитуриенту играют сколько-то там тактов бесформенной музыки
и просят повторить. Чем плохой тест ?
А потом расспросить об мнемотехнике.
Существуют экзамены для служебных собак на запоминание запахов.
К примеру.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2010-07-20 16:29 (ссылка)
А книжку все-таки прочтите, она небольшая.

Рискуя утомить Вас расспросами, все же поинтересуюсь: а чем воспроизведение "бесформенной музыки" и запахов лучше, чем запоминание слов?

Про разные виды памяти, про необходимость использования сенсорных эталонов в вариантах тестирования, описанных Вами, я даже говорить не буду, Вы это наверняка не хуже меня знаете.

Так же как наверняка знаете, что общего между футболом и воспитанием детей. Психология в этот ряд вполне встраивается :)

Желаю радоваться :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-07-20 20:07 (ссылка)
Я, действительно, неплохо разбираюсь в футболе и воспитании детей.
Как Вы догадались ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2010-07-21 02:33 (ссылка)
Стиль выдает :)

Всего наилучшего

(Ответить) (Уровень выше)

Честно говоря.
[info]idvik@lj
2010-07-21 04:17 (ссылка)
<Но у хорошей, даже
феноменальной памяти есть свои границы. Однако Лурия был сбит с толку. Никаких пределов память Ш. не имела.>После этой фразы у меня сразу мелькнула мысль,что память у М не вголове и не в теле они то имеют видимые границы. и бедный Йорик, конечно вынужден был изучать видимого М. в его видимых пределах

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Честно говоря.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-21 04:36 (ссылка)
там говорится о десятках знаков, о сотнях... С обычной точки зрения это - безграничная память, случанйые последовательности сотен цифр. А если миллиарды? а больше? Трудно сказать, были ли границы. Мы же обычно помним 5+-2 предмета, а тут - совсем иные масштабы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-07-21 05:08 (ссылка)
Да проблема соразмерности, но есть мистическое нечто когда вроде можешь измерить линейкой, а вдруг это уходит за видимый горизонт.
Кстати вот он запоминал как прогулки, тут можно говорить и о памяти тела, вполне серьезно.у меня что-то заболит я вспоминаю обстоятельства.людей и.т.д можно конечно сказать что это подсказки расположенные в теле.но скорее мы располагаем и жизнь раполагает их в теле.
Разве мать не располагает свои воспоминания в теле ребенка.
И потом мне кажется нашу память наше Я пронизывает как ветер,неуловимый нами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-21 05:22 (ссылка)
Я как ветер, пронизывающий память.
Отличный образ. Движение в памяти. Приведение памяти в движение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-07-21 06:13 (ссылка)
Где-то выписал фразу Флобера.
Корабль шёл рассекая воду, проходя между плавающими обломками деревьв, которые колебались по мере колыхания самих волн.
В любом случае думать о Я в качестве точки, годно только для отсечения ,но не определений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_smeh_i_greh@lj
2010-07-31 17:06 (ссылка)
Интересно, сколько было таких чудо-людей :)
Я в своём жж вчера похожую же тему открыла (http://i-smeh-i-greh.livejournal.com/85709.html). Может, Соллертинский так же запоминал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 02:47 (ссылка)
ну, чудо-счетчики и пр. и посейчас на эстраде выступают

(Ответить) (Уровень выше)