Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-03 08:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История происхождения письменности
История о том, как в IV тысячелетии до н.э кто-то придумал письменную систему счета (в городе Уруке). Историки предпочитают говорить об "автоматическом" и самособойном складывании счета - как раньше говорили о "народном собирательном образе" Гомера. В общем, кто-то придумал в Уруке счет, и от этого умения считать и записывать счет - пошел алфавит и вообще письменность. Поскольку то, что считали, сначала записывали разными знаками (коз, овец и пр.), то это стали и слова, обозначающие то, что считают в данном случае, и цифры - сколько считаемого.

На весь мир эта система письменности возникла один раз - в этом самом городе УрукеВроде бы письменность возникала еще два раза - среди ольмеков Ю. Америки и на о. Пасхи, но там истории очень маловнятные, и всё, что можно сказать - что некие люди по крайней мере еще дважды придумывали письменность, но вообще задача такая трудная, что легче заимствовать - и абсолютно все известные системы (кроме двух указанных) заимствованы в конечном счете оттуда, из Урука. То есть письменность возникала всего трижды на Земле, и практически всё, что мы можем представить - наследники одной, урукской системы.

Первые фигурки означали, кажется, маленькую скульптуру жреца, обращенного лицом к Солнцу, потом эти стилизованные фигурки стали использоваться как фишки для обозначения, сколько чего есть или отдано, потом фишки стали заменять рисунками фишек - а потом это стала цифробуква.

Мне конечно, интересна эта фигура Мастера из Урука, который придумал счет и письменность. Удобно называть его "Эа". Происхождение письменности произошло одновременно с появлением первого в истории государства. (Это, конечно, догадка - про человека, придумавшего... историки говорят о том, что возникло "само").

http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin3.htm
Ю.В. Березкин. У истоков месопотамской письменности и государства - рецензия на: Schmandt-Besserat, Denise. Before Writing. Forward by William W. Hallo. Vol.1. From Counting to Cuneform. 269 p. Vol.2. A Catalogue of Near Eastern Tokens. 416 p. Austin: University of Texas Press, 1992.

"...Дениз Шмандт-Бессера находила в них мелкие предметы в форме конусов, дисков, сфер, тетраэдров и т.п. Исследователи либо оставляли их без внимания, либо истолковывали в каждом случае по-разному. Хотя эти изделия и относились к докерамическому периоду, они были сделаны из обожженной глины.
В 1970 г. Шмандт-Бессера высказала догадку, что фишки из Нузи есть конец той самой линии развития, начало которой тянется к непонятным предметам из ранненеолитических поселений. К этому времени Пьер Амье (Лувр) уже пришел к выводу, что фишки в глиняных конвертах из Суз, как и фишки из Нузи, использовались для счета.

...С 1974 г. Шмандт-Бессера начала публиковать статьи, в которых отстаивала два тезиса. Первое, что фишки различной формы издавна использовались на Ближнем Востоке для счета предметов отдельных категорий (металла, зерна, тканей и т.п.). Второе, что в IV-ом тыс. до н.э., в эпоху урука, эти фишки стали запечатывать в глиняные конверты, предварительно сделав с них оттиски на поверхности конвертов. Позже ограничились только оттисками, а затем лишь рисунками фишек, откуда оказалось уже вовсе близко до идеи письма. Круглый конверт был заменен плоской табличкой.

Шмандт-Бессера предлагала ответ на фундаментальный вопрос, сейчас вновь повторенный автором статьи в "Нью-Йорк Таймс": "Когда никто не умел читать, кто же начал писать?" (Wilford 1999). Согласно ее гипотезе, шумерское письмо никем не изобреталось, а незаметно развилось из счетной системы. В этом случае объяснять, как сложились остальные ранние письменности Старого Света, может быть, и не требуется, ибо все они (эламская, эгейские, скорее всего египетская, а, возможно, и прото-индская и китайская) возникли в результате распространения уже возникшей идеи письма. Лишь письменности ольмеков и острова Пасхи сложились самостоятельно, но скудость данных лишает смысла обсуждать сейчас их генезис.

...В своей монографии Шмандт-Бессера приводит таблицу соответствий между пятью десятками типов фишек и древнейшими знаками рисуночного письма. Эти соответствия бесспорны и очевидны, охватывая такие понятия, как ягненок, овца, корова, собака, хлеб, закром, масло, пища, сладости или мед, пиво, овечье молоко, шерсть, различные виды одежды, металл, кровать, браслет, благовоние, гвоздь, нога и др. Остаются, конечно, рисунки, которые к фишкам возвести невозможно, так что определенный логический рубеж между системой фишек и письменностью, видимо, был. Его можно сравнить с переходом от иероглифики к алфавиту. Главное, что наличие системы фишек открыло дорогу для сложения письменности.

...Как сама исследовательница, так и ее критики и рецензенты уделяют большое внимание теме происхождения абстрактной идеи числа. Мысль о том, что вплоть до появления письменности представление о количестве предметов было неотделимо от них самих, явилась той основой, с которой Шмандт-Бессера начала возведение всей своей теории.

...Сейчас все согласны как минимум с тем, что наличие сложной знаковой системы, какую представляли собой фишки в IV-ом тыс. до н.э., возникновению письменности в огромной мере способствовало.

...Простые фишки в виде тригонометрических фигур без дополнительных деталей появляются в конце IX тыс. до н.э. в докерамическом неолите Б и имеют весьма четко очерченный ареал распространения. Он включает юго-западную Анатолию (Чаюню, Гритиль, Кан-Хасан - но не Чатал-Хеюк), Левант (Айн-Газал, Иерихон, Бейсамун, Бейда, Мегиддо) и северную Месопотамию - Загрос (Тепе-Асиаб, Немрик, Гандж-Дарех, Телль-Магзалия).

...В Тепе-Гавра конусы с отогнутым верхом (имеющие прототипы уже в Хассуне и точные параллели на Илгынлы-депе в южной Туркмении IV тыс. до н.э.) скорее всего являются схематическими фигурками адорантов, откинувших голову, чтобы взирать на божество (иконографическая схема, сохраняющаяся вплоть до стелы Хаммурапи). На самом деле не столь уж существенно, каково было назначение фишек ранее конца V-го тыс. до н.э. В культуре устойчива и уникальна именно форма, а функция легко меняется в силу разных причин. Неолитическая экономика вряд ли нуждалась в сложной коммуникационной системе. Важно то, что когда подобная потребность возникла, фишки - чем бы они ни были раньше - определили путь развития подобной системы.

...Заслугой Шмандт-Бессера является не только доказательство происхождения конкретных шумерских знаков от фишек (здесь, повторяем, еще много неясного), но и демонстрация того, как в конце V тыс. до н.э. (позднеубейдский слой урук 17, 4400 до н.э.) на основе простых фишек начинают развиваться сложные и как процесс создания этой коммуникационной системы совпадает с основанием первых святилищ и дальнейшим строительством все более помпезных монументальных зданий в квартале Эанна.

...Подавляющее большинство сложных фишек происходит из Урука, а кроме того, из Суз, Чога-Миш, Телло и Хабубы-Кабиры, причем типы фишек во всех этих случаях общие. Сложные фишки найдены еще на нескольких памятниках Месопотамии (Телль-Билла, Нузи, Ур, Ниппур, Телль-Брак), но в меньшем количестве и в основном иных типов, чем в Уруке.

...После появления письменности сложные фишки постепенно исчезают, простые же - сохраняются, что еще раз доказывает однофункциональность сложных фишек и письменности.

Сложение системы сложных фишек происходило в пределах гораздо меньшей территории, чем зона распростраения простых - видимо, только южной Месопотамии.

...Время момунентального строительства в Эанна совпадает не только с расцветом системы сложных фишек, но и с господством в глиптике легко узнаваемой фигуры бородатого мужчины в круглой шапочке, интерпретируемой как Эа (правитель-жрец). После урука-4а Эа навсегда исчезает из иконографии. Сами цилиндрические печати со сценами с участием Эа тоже появляются в уруке-6.

...По-видимому, в уруке-6-5 месопотамская культура оказала влияние на Нижний Египет, где появляются конусы для отделки стен и цилиндрические печати (Dalley 1992: 8). Это влияние могло стать катализатором для неожиданно быстрого и раннего (на фоне поздней неолитизации долины Нила) формирования египетского государства.

...Вся совокупность данных (монументальная архитектура, удаленные города-колонии, фигура Эа, вероятно, сосуды для приношений и, наконец, сложение развитой коммуникационной системы, какой являлись сложные фишки, очевидно, обслуживавшей храмовые хозяйства) свидетельствует о возникновении государственности не в уруке-4, а уже в уруке-6, т.е. в середине - третьей четверти IV-го тыс. до н.э. Под государственностью мы имеем в виду наличие специализированной системы централизованного управления, охватывающей как минимум десятки тысяч людей.

...Все эти данные известны уже довольно давно. Заслуга Шмандт-Бессера состоит в том, что она добавила к ним важнейшее недостававшее звено - доказала, что в уруке-6-5 существовала знаковая система, которая служила для нужд хозяйственного учета и была функционально аналогична древнейшей письменности периода урук-4. Если говорить о внемесопотамских параллелях этой системе, то они напрашиваются сами собой. Это перуанские кипу, археологически известные с цивилизации уари (7 в. н.э.) и затем усовершенствованные инками (15-16 вв.). При полном внешнем несходстве, кипу и фишки близки по смыслу. С их помощью можно было передавать числовую информацию, касающуюся определенных категорий предметов, учет которых был важен для поддержания социополитической организации государственного уровня. Соответственно именно такая коммуникационная система, а не письменность сама по себе и должна рассматриваться как неоходимое условие существования централизованных сообществ размером 50-100 тыс. чел. и выше."


-------
http://en.wikipedia.org/wiki/Denise_Schmandt-Besserat


https://webspace.utexas.edu/dsbay/index.html



http://en.finaly.org/index.php/The_earliest_precursor_of_writing



конверт с фишками




потом на табличках стали оставлять просто оттиски фишек



а вот и азбука


(Добавить комментарий)


[info]qvies@lj
2010-08-03 02:11 (ссылка)
Ээээ... А можно азбуку слегка ужать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-08-03 02:30 (ссылка)
Присоединяюсь. На оба монитора растянул — все равно не хватает…

Как-то так: <img ... width=600>

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 02:38 (ссылка)
сделано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2010-08-03 02:39 (ссылка)
Ага, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-08-03 03:22 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2010-08-03 02:50 (ссылка)
М-м-м... То есть письменность в Китае тоже пошла из Месопотамии?
Или просто нет свидетельств ни за ни против?

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 02:57 (ссылка)
насколько я понимаю - да. Как и многое прочее. Есть довольно большой круг работ, указывающих, как именно дальневосточный очаг цивилизаций заимствовал из этого ближневосточного. Связи через Алтай и проч. И насчет письменности там разговор такой - дело не в конкретной форме - люди запросто придумывают всяки фигурки и маляки, это не проблема. сама идея письменности, что я пишу тут закорючку и она ЗНАЧИТ вот это - как только подглядели эту идею, значки-то свои разработали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2010-08-03 03:06 (ссылка)
А заимствование идеи письма ольмеками специалисты отвергают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 03:15 (ссылка)
как я понял - да. Надеюсь, Вы понимаете - я всего лишь невнимательный читатель. Насколько я мог понять из нескольких специальнх публикаций, серьезных аргументов за заимствования у ольмеков нет. Но мало ли что я мог упустить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-08-03 03:54 (ссылка)
Отвергают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-08-08 14:24 (ссылка)
Выдающаяся идея, надо сказать.
И подтверждается историей чукотского охотника, который, прослышав об успехах русских, изобрёл чукотские иероглифы

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-08-03 02:56 (ссылка)
Есть достаточно обоснованная теория, что письменность острова Пасхи возникла в конце 18 века после того, как испанцы, посетившие остров в 1774 году, заставили вождей островитян поставить свои "подписи" под документом о присоединении Пасхи к землям испанской короны. Так что и в этом случае самостоятельного возникневния идеи письменности скорее всего не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 03:13 (ссылка)
может быть, ничего об этом не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-08-03 03:59 (ссылка)
С китайским письмом все не очень ясно. Недавно китайцы нашли какие-то значки безумной древности (типа 7 или 6 тыс. л.н.) и объявили их письмом. Правда между ними и первыми надписями бронзового века многотысячелетний разрыв.

В Мезоамерике приоритет ольмеков тоже скорее историографическая традиция. Самые ранние надписи сапотеков (штат Оахака) синхронны ольмекским. Плюс есть некоторые данные, показывающие что в создании системы счета сыграли роль какие-то науаговорящие народы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 08:57 (ссылка)
ну, положа руку на, от китайцев этого следовало ожидать. Что нечто найдут и сочтут за письмо.

А про америку, конечно, дико интересно. может, все таки у них был один центр, откуда это пошло, неужели они там у себя трижды письмо придумали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-03 18:06 (ссылка)
С одной стороны да. Но после безумно древней дальневосточной, японской и китайской керамики я уже ничему не удивлюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-04 03:44 (ссылка)
А керамика действительно безумно древняя или по "китайской датировке"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-04 10:13 (ссылка)
Да, действительно безумно древняя. Причем независимо у нас в Приамурье, на Японских островах и в Китае приблизительно в одно время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-08-03 14:15 (ссылка)
А как сейчас смотрят на значки винчской культуры (Vinca)? Тоже ведь 7—6 tya. Письмо, система счета или просто для красоты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-03 18:12 (ссылка)
Есть те, кто вместе с тэртэрийскими табличками считает их протописьмом или письмом. Есть те, кто сомневается. (Это без психов, которые читают их по-славянски или прямо по-русски).

Материала мало, массовых находок не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-08-03 21:06 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-08-08 14:25 (ссылка)
> Самые ранние надписи сапотеков (штат Оахака) синхронны ольмекским.

Теперь понятно, за какие заслуги один сапотек стал первым мексиканским президентом =).

(Ответить) (Уровень выше)

О древнем иврите замолвим слово
(Анонимно)
2010-08-03 04:06 (ссылка)
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12920.html#12

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О древнем иврите замолвим слово
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 08:58 (ссылка)
не понял, зачем это тут. Для смеха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О древнем иврите замолвим слово
(Анонимно)
2010-08-03 16:28 (ссылка)
Вас забавляет сама мысль о вторичности иврита?
А к ладино и идиш Вы относитесь также?

Или Вы хгохгочите над этой работой?
http://www.bookseller.ru/book.php?n=1640
Для того чтобы смех был оправданым книгу стоило хотя бы прочесть, не так ли?

К тому же Вы не обозначали симиотику своим вторым коньком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О древнем иврите замолвим слово
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 16:32 (ссылка)
да уж, симиотика не мой второй конек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]synthesizer@lj
2010-08-03 04:18 (ссылка)
титаническую работу провела эта женщина.
очень интересный материал. спсаибо, что просветили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 08:59 (ссылка)
сам удивился - никогда бы не поверил, что историки-археологи, при том, какие лакуны в находках - найдут самую, понимаешь, маковку. Прямо вот самое возникновение и буквально видно, как придумывали

(Ответить) (Уровень выше)

Алфавиты не горят?
[info]idvik@lj
2010-08-03 04:53 (ссылка)
Меня все мучает вопрос как возможна постройка таких огромных храмовых построек в Гёбекли-Тёпе или
в Невали-Чори без развитого счета или письма, При том что можно ведь представить как не полна наша картина,
если бы в средневековье сгорели или рассыпались все книги мы бы стояли в недоумении перед Кельнским Собором,и
там бы окопались тарелочники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Алфавиты не горят?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 09:00 (ссылка)
а почему там нужен развитый счет? они просто помнили все конкретные случаи, имеющие отношение к делу. При таких делах счет не нужен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Алфавиты не горят?
[info]idvik@lj
2010-08-03 09:18 (ссылка)
Да попался, на самом деле получается, что мы думаем об этих людях,не зная ничего, о том как у них устроена память возможно они помнили всю свою жизнь до последней мелочи.
Однако как передавались знания .ведь жили они возможно по 30 лет, в любом случае для передачи знаний,либо нужно время,либо по принципу делай как я.Буду думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Алфавиты не горят?
[info]dirkk@lj
2010-08-03 15:49 (ссылка)
30 лет - это средний возраст жизни с учетом высокой детской смертности. Если человеку тогда удавалось вырости, то он прожить достаточно долгую жизнь. Смотрите "возрасть доживания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Алфавиты не горят?
[info]idvik@lj
2010-08-04 05:49 (ссылка)
Кстати да ,частенько в голове попадаю в эти 30 лет, хотя ведь это не очем не говорит.
У меня ощущение ,что при той опасной жизни люди научились сохранять стариков и это тоже был толчек.
К сожалению нонешнее время идет в обратном напрвление, стариков за борт или старик дожен быть как 33-летний по уровню осознания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2010-08-03 04:55 (ссылка)
Что есть письменность? Может, и наскальная живопись на самом деле письменность. Или нечто, что послужило истоком письменности и живописи в последствии. Где проведешь границу, там и будет письменность. У детей склонность что-то малевать появляется довольно рано, в возрасте даже и 12 месяцев, вместе фактически с первыми попытками использования слов. Вполне можно предположить, что человек давным давно изобретает разного рода письменности, имея к этому генетическую (закрепившуюся отбором) склонность. Не всем удается, еще меньшему числу удается изобрести легкоусвояемую письменность, но, думаю, попыток было в сто раз больше, чем две с половиной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2010-08-03 05:32 (ссылка)
Ну так дети почти от рождения видят письменность вокруг себя. В возрасте 12 месяцев они и к кнопкам мобильника тянутся, но вряд ли человек имеет генетическую склонность к написанию смсок. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2010-08-03 05:55 (ссылка)
Если б не имел - не писал бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-08-03 04:58 (ссылка)
Так или иначе, в результате этого специализированного собирательства, в результате
вмешательства человека в биоценозы, произошла генетическая мутация. Из дикого ячменя и
дикой пшеницы возникли культурные формы. Чем они отличались от дикорастущих? Да
немногим. Урожайность на первых порах увеличилась незначительно, но что важно, у
дикорастущих злаков зерно очень быстро осыпается, как только оно созревает, оно падает,
соответственно, если вы прозевали день, все, урожай погиб. А у культурных форм зерно не
осыпается быстро, соответственно, вы имеете возможность сжать, принести сноп домой и там
уже его обмолотить. В результате этой мутации, которая произошла, конечно, в одном, может
быть, домохозяйстве, может быть, в одном-двух, об этом свидетельствуют последние
генетические исследования, в результате этой мутации, которая быстро распространилась, дикие
формы превратились в культурные. Специализированное собирательство превратилось в
земледелие и Натуфская культура, которая относится еще к мезолиту, еще к тому миру,
превратилась в так называемую культуру докерамического неолита. Возникла она примерно
одиннадцать тысяч лет назад. Вот с этого момента, то есть, с позднего Натуфа и с начала
докеромического неолита Леванта изобретения следуют одно за другим. Изобретения, которые
и определили облик нашей цивилизации.Березкин Ю.В.Истоки нашей цивилизации или поворотные моменты в истории

(Ответить)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-03 05:22 (ссылка)
а мне не кажется, мне больше нравится Ваша история о пчелиных танцах плюс односложные древние рисунки. Мне представляется, что первой письменностью можно считать попытку оставить специальный, а не случайный след. И люди, действительно, сначала учились читать следы, потом подделывать и лишь потом предупреждать|пугать, сообщать, т.е. делиться информацией.
Возможно я, что-то не просекаю, но вот такой пример: время изобретения компьютера, создания и всеобщей компьютеризации? что Вы назовёте временем возникновения компьютера?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-03 05:37 (ссылка)
мозг, между прочим, имеет возможность развиваться не в рутинном использовании уже существующих обобщений, а в долгих попытках обобщить ...;)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-03 05:47 (ссылка)
хорошо, не мозг, а ум (извините, что хором ...;)...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-08-03 07:57 (ссылка)
Один характерный тревожный крик гуся может означать "ястреб!", а другой - "лиса!", а это во многих отношениях очень близко к дескриптивному высказыванию "Ястреб летит! Прячьтесь!" или "Взлетайте! Подбирается лиса!". Однако есть большие различия между этими описательными тревожными криками и дескриптивным языком человека. Из-за этих различий трудно поверить, что дескриптивные человеческие языки развились из тревожных криков и других сигналов, таких как боевой клич. Следует также признать, что язык танцев у пчел во многом похож на дескриптивное употребление языка человеком. Своим танцем пчелы могут передавать информацию о направлении и расстоянии от улья до того места, где можно найти пищу, и о характере этой пищи. Вместе с тем есть одно в высшей степени важное различие между биологическими ситуациями языка пчел и человеческого языка: дескриптивная информация, передаваемая танцующей пчелой, составляет часть сигнала, адресованного остальным пчелам; ее основная функция - побудить остальных пчел к действию, полезному здесь и сейчас; передаваемая информация тесно связана с текущей биологической ситуацией. В противоположность этому информация, передаваемая человеческим языком, может и не быть полезной именно в данный момент. Она может вообще не быть полезной или стать полезной лишь через много лет и совсем в другой ситуации. В использовании человеческого языка есть также возможный элемент игры, который делает его столь отличным от боевых кличей, или криков при спаривании, или языка пчел.Эволюционная эпистемология. 1984. (Поппер К.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-03 08:10 (ссылка)
ну мы-то о письменности, а не о языке. Считыванием следов и сейчас охотники владеют и даже оставлять свои следы пытаются. Мы ж о невебральной передаче информации, которой, как я понимаю, и является письменность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-03 08:25 (ссылка)
А можно\расмотреть письменность как особый дескриптивный язык

Я предполагаю, что основной фонетический аппарат человеческого языка возникает не из замкнутой системы тревожных криков или боевых кличей и тому подобных сигналов (которые должны быть жесткими и могут закрепиться генетически), а из игровой болтовни матерей с младенцами или из общения в детских стайках, и что дескриптивная функция человеческого языка - его использование для описания положения дел в окружающей среде - может возникнуть из игр, в которых дети изображают кого-то (make-believe plays), - так называемых "игр в представления", или "имитационных игр", и особенно из игр детей, в шутку подражающих поведению взрослых.

И таким образом человеческий язык мог быть впервые изобретен детьми, играющими или разыгрывающими роли, быть может как тайный групповой язык (дети до сих пор иногда изобретают такие языки). Его затем могли перенять у них матери (как изобретения детенышей японских обезьян, см. ранее) и лишь позднее, с изменениями, взрослые самцы. (Есть еще языки, в которых сохранились грамматические формы, указывающие на пол говорящего.) А из рассказывания историй - или как часть его - и из описаний положений дел могли развиться объяснительный рассказ-миф, а затем и сформулированная на языке объяснительная теория. Потребность в описательном рассказе, а может быть и в пророчестве, с ее громадной биологической значимостью, могла со временем закрепиться генетически.

Эволюционная эпистемология. 1984. (Поппер К.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-03 08:32 (ссылка)
вспомнилось:" не лезь в перёд батьки в пекло" ...;)... у детей нельзя ничего перенять, чего сам не делал. Потому, что играть ребёнка тоже учат, сам он даже не играет пока не научится. Так, что созидать должны зрелые люди, а не дети и не инопланетяне. ...;)... не отлынивайте!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-03 08:26 (ссылка)
ну, вот например, посадка растений не от инопланетян произошла, а была подсмотрена у животных "закопать еду на потом". Когда еда неожиданно проросла и умножилась, родился миф о волшебстве закапывательного метода. И, как и мы, наши предки стали применять этод метод ко всему подряд, что только не закапывали! И смотрели, что вырастит! Так, что современные учёные в принцыпе не отличаются от своих самых древнейших прародителей: подсмотреть и повторить, а потом потыкать в другие среды с другими опциями ...;)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-03 08:32 (ссылка)
Я бы выдвинул противоположную теорию,язык, родился не из детских игр, а его изобрели мамы, что-бы растить и заботится о своих детях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-03 08:52 (ссылка)
нормально, для каких-то тем касательно материнства. Но материнство не единственная деятельность, даже для первобытных людей. С языком интереснее не его "изобретение", а "курица-яйцо" в паре слово-смысл. Ну, мне интересней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-03 09:37 (ссылка)
Я бы потопал в сторону как древние понимали ,что такое Логос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-03 09:49 (ссылка)
...;)...древних не обещаю, могу предложить одного дремучего: ЛогОС - закрытая для нечленов система оперативного управления. В смысле, кидаешь туда что-нибудь совершенно неуправляемое, а с другой стороны оперативно вываливается результат управления. Хорошая штука! и главное - редкая!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 09:02 (ссылка)
Беббидж, скажу я,
Подумав, добавлю: Лейбниц.
Едва смолкнув, вскрикну: Луллий!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-03 14:30 (ссылка)
Ой! не заметила! Щас ышо:
А речь возникала, как несиловая передача информации, т.е. взамен кусаниям, оплеухам и другому всяческому мордобою. Но для того, чтобы такая необходимость появилась, нужно было чтоб в руках оказалось что-то ценное, то, что жалко бросать. А для того, чтоб взять что-то ценное в руки, нужно было однажды утром перестать ползать на четвереньках. А с письменностью намного проще, писать и читать вполне можно и на четвереньках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 14:33 (ссылка)
Отсюда ясно, что речь придумали мужчины. В руках у них были женщины, тем самым нельзя было руками - вот и начали разговаривать.
Иначе говоря. речь придумали женщины - на руках у них были дети, вот и пришлось
Значит, понятно, что речь придумали дети - в руках-то шишки да палки, игрушки да кидалки - вот они и заговорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-03 15:05 (ссылка)
Вот именно, а могли бы молча читать и писать прямо на четвереньках и так в тихушку дожить до самого ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2010-08-03 07:51 (ссылка)
"Доисторические геометрические знаки на кирпичах", как называет их классик Д. Дирингер, публикуя свой труд в 1937 году, (англ - 1947-м) :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 09:03 (ссылка)
и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-08-03 13:56 (ссылка)
Просто обратил внимание на уровень свежести пусть в конкретном смысле новости, но знания о такого рода явлениях, геометрических значках на камнях ;-)

(Ответить) (Уровень выше)