Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-19 20:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Всё, доэволюционировались - слазьте
ИИ пришел
http://www.kv.by/index2010313901-8.htm
"Как сообщает британский научный еженедельник New Scientist, создан искусственный интеллект, способный к самостоятельному развитию и эволюции - аналогично разуму биологических организмов. Цитата: "Пока мировые СМИ, политики и философы обсуждают вопросы о возможности и желательности создания искусственного интеллекта, ученым из американского университета штата Мичиган удалось построить новые формы интеллектуальной жизни. Они имеют вид сложных компьютерных программ - так называемых цифровых организмов".

Методика американских ученых - это копирование "методики" живой природы. Электронным организмам дали собственную "ДНК" - то есть исходные коды. А попутно заложили в эти блоки исходных кодов способность мутировать и самостоятельно, в процессе "естественного отбора", приобретать новые свойства и функции.

Все эти процессы пока происходят в рамках одного "лабораторного организма" - компьютера Avida, установленного в Мичиганском университете. Впрочем, можно сказать, что способный к эволюции е-интеллект уже "вырвался на свободу". Сейчас ученые создают мобильные блоки с эволюционирующим ИИ, которыми будут оснащаться роботы.

В конце New Scientist резюмирует: "Мир вступил в совершенно новую технологическую эпоху. Рукотворный разум не только уже существует, но его развитие достигло такого уровня, когда он начал развиваться самостоятельно, без вмешательства человека. Тем самым мир оказался на пороге появления умных машин, способных к мышлению и выполнению ряда функций, присущих человеческому головному мозгу"."

http://www.aiportal.ru/news/scientists-have-created-an-evolving-ai.html
http://lingvoforum.net/index.php?topic=26667.0
http://www.newsru.com/world/07aug2010/raz.html
-------------------
Спорили, а оно вот оно. Построено.
Это не знаю откуда новость стырена, но примерно об этом
http://www.aaai.org/AITopics/pmwiki/pmwiki.php/AITopics/ArtificialLife
http://pandasthumb.org/archives/2005/09/desperately-dis.html
http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/
http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/Nature03_Complex.pdf
The evolutionary origin of complex features
Richard E. Lenski*, Charles Ofria†, Robert T. Pennock‡ & Christoph Adami
A long-standing challenge to evolutionary theory has been whether it can explain the origin of complex organismal features. We examined this issue using digital organisms—computer programs that self-replicate, mutate, compete and evolve. Populations of digital organisms often evolved the ability to perform complex logic functions requiring the coordinated execution of many
genomic instructions. Complex functions evolved by building on simpler functions that had evolved earlier, provided that these were also selectively favoured. However, no particular intermediate stage was essential for evolving complex functions. The first genotypes able to perform complex functions differed from their non-performing parents by only one or two mutations, but differed from the ancestor by many mutations that were also crucial to the new functions. In some cases, mutations that were deleterious when they appeared served as stepping-stones in the evolution of complex features. These findings show how complex functions
can originate by random mutation and natural selection.

http://discovermagazine.com/2005/feb/cover
Digital organisms that breed thousands of times faster than common bacteria are beginning to shed light on some of the biggest unanswered questions of evolution

http://www.astrobio.net/exclusive/341/studying-evolution-with-digital-organisms
"These organisms are in no way simulated," Adami counters. "While it's true that we simulate a world, we certainly do not simulate the population that actually exists and has to fight in order to survive. The information that is the genetic sequence of these digital organisms is coded in a physical manner in voltage differences in the memory of the computer. And, as such, they are as physical as the information coded in a nucleic acid sequence."

http://www.sigevo.org/gecco-2010/tutorials.html

http://herselfsai.com/
Avidians are not microbes, or sci-fi alien life forms. They are the digital offspring of Charles Ofria and colleagues at Michigan State University (MSU) in East Lansing. They “live” in a computer world called Avida, and replicate using strings of coded computer instructions instead of DNA. But in many ways they are similar to real life: they compete with each other for resources, replicate, mutate, and evolve. They – or things like them – might eventually evolve to become artificially intelligent life forms.

http://www.newscientist.com/article/mg20727723.700-artificial-life-forms-evolve-basic-intelligence.html?full=true
Artificial life forms evolve basic intelligence
FOR generations, the Avidians have been cloning themselves quietly in a box. They're not perfect, but most of their mutations go unnoticed. Then something remarkable happens. One steps forward, and that changes everything. Tens of thousands of generations down the line, some of its descendents will evolve memory.

Avidians are not microbes, or sci-fi alien life forms. They are the digital offspring of Charles Ofria and colleagues at Michigan State University (MSU) in East Lansing. They "live" in a computer world called Avida, and replicate using strings of coded computer instructions instead of DNA. But in many ways they are similar to real life: they compete with each other for resources, replicate, mutate, and evolve. They - or things like them - might eventually evolve to become artificially intelligent life forms.

https://www.msu.edu/course/isb/202/ebertmay/evo_pres/homepage/avida_ed_user_manual.pdf
Avida-ED User Manual

в стиле http://www.kybernetica.com/ - разные игры в иск. жизнь
------------------
Насколько я понял, программа уже почтенного возраста, работы начались в 90-х, некий родственник игры "жизнь", и делается это вовсе не как искусственный интеллект, а как бы моделирование эволюции и "проверка Дарвина". Разумеется, играясь с биоинформатикой и моделируя генетические закономерности, они это называют еще и интеллектом, раз уж их программы "эволюционируют"


(Добавить комментарий)


[info]lugermaxotto@lj
2010-08-19 13:07 (ссылка)
Со времён, когда Анатолий Днепров написал "Крабы шагают по острову" прошло всего- то меньше 50 лет.

(Ответить)


[info]kondybas@lj
2010-08-19 13:20 (ссылка)
"Жизнь" Конвея - простой детерминистический клеточный автомат, где нет никакой эволюции, а есть только изменение формы популяции. Здесь же описываются индетерминистические генетические алгоритмы, которые мутируют и конкурируют.

До ИИ так еще лет так с двадцать миллионов ждать придется. Но сам факт, что доэволюционировали до памяти - уже серьезно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

лет так с двадцать миллионов
[info]denis_poltavets@lj
2010-08-19 13:52 (ссылка)
Не придется. Это ж открытые разработки. А что в закрытых? Можно только гадать. Да и слепой только не видит, что Гугл - жив!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2010-08-19 19:27 (ссылка)
после Жизни направление Artificial Life развивалось еще много лет - уже в 80-е годы были штуки типа Tierra

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2010-08-20 01:46 (ссылка)
Цифровой процессор - простой детерминистический клеточный автомат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-20 06:05 (ссылка)
And so?
В эволюционных моделях присутствует элемент стохастики. Хотя бы в виде /dev/random. Что сильно разбавляет индетерминизмом детерминистический субстрат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2010-08-20 06:13 (ссылка)
Для практический целей достаточно несложного программного генератора псевдослучайных чисел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-20 08:41 (ссылка)
Примерно с первого пентиума, где аппаратный рандомайзер, запитанный от тепловых шумов полупроводников, сидит прямо в ядре процессора, несложные программные генераторы псевдослучайности - переводняк ресурса. Но это оффтопик.

А топик - в качестве псевдослучайности. Знавал я одного бойца, у которого по usleep вызывался псевдорандомайзер, в качестве сида бравший текущие минуты-секунды. И вызывался он аккурат раз в минуту, да. И вместо красивого альфа-распределения в модели, у него получался жуткий дискретный забор. А веду я к тому, что всякий псевдорандомайзер способен внезапно промодулироваться манерой употребления. В отличие от реального рандома. И можно получить ковер Серпинского вместо покрытия всего фазового пространства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2010-08-20 09:13 (ссылка)
Я могу составить псевдорандомайзер еще хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-20 09:27 (ссылка)
Я раньше тоже мог :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2010-08-21 05:37 (ссылка)
Я могу составить псевдорандомайзер еще хуже...
но наличие плохих инструментов - не повод отказываться от адекватных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-20 06:27 (ссылка)
>До ИИ так еще лет так с двадцать миллионов ждать придется.
Э, так с ростом быстродействия процессоров скорость "эволюции" увеличивается. Грубо говоря, то на что в середине 90-х требовался час, сейчас делается за 10 минут, а завтра будет делаться за секунду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-08-19 14:08 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurisko

Разработанная профессором Дугласом Ленатом и другими в Стэндфордском университете, EURISKO предназначена для исследования новых областей знания.
Сам Ленат описывает вариацию и отбор эвристик и принципов в системе терминов «мутация» и «селекция», и подсказывает социальные, культурные метафоры для понимания их взаимодействия.

Поскольку в EURISKO эвристики эволюционируют и конкурируют, имеет смысл ожидать, что появятся паразиты – как действительно многие появляются. Одна произведенная машиной эвристика, например, повысилась до самой высокой возможной оценки ценности, заявляя, что она помогла открыть каждую ценную новую догадку. Профессор Ленат работал близко с EURISKO, улучшая её умственную иммунную систему, давая ей эвристики для отсеивания паразитов и избежания глупых линий рассуждения.

...она разрабатывала флот за флотом, используя симулятор как механизм "естественного отбора" по мере того, как она разрабатывала всё лучшие и лучшие проекты флота." Программа работала всю ночь, разрабатывая, тестируя и извлекая уроки из результатов. Утром Ленат отбраковал плохие проекты и помог их улучшить. Он приписывает около 60 процентов результатов себе и около 40 процентов – EURISKO.

Ленат и EURISKO вступили в национальный турнир 1981 года по игре Traveller TCS турнир со флотом, выглядящим странно. Другие соперники над ним смеялись, но затем ему проиграли. Флот Ленат/EURISKO выиграл все раунды, став национальным чемпионом. Как Ленат замечает, "Эта победа делается более значительной тем фактом, что никто, кто делал эту программу никогда не играл в эту игру до турнира, не видел, как в неё играют, и не было ни одного тренировочного раунда."

В 1982 спонсоры соревнования изменили правила. Ленат и EURISKO пришли с очень отличающимся от предыдущего флотом. Другие соперники снова смеялись над ним, но затем проиграли. Ленат и EURISKO снова выиграли национальное первенство.

В 1983 спонсоры соревнования сказали Ленату, что, если он вступит и победит снова, соревнование будет отменено.

В процессе поисков, заключающихся в синтезе, анализе и оценивании новых концепций, EURISKO управляется сотнями эвристик довольно общего характера. Например, одна из них состоит в том, чтобы "рассмотреть экстремальные случаи". Когда программа "размышляла" над функцией "делители" в теории множеств, эта эвристика привела программу к тому, чтобы рассматривать только те числа, у которых мало делителей. На этом пути система заново "открыла" простые числа, т.е. числа, которые имеют лишь два делителя, а также установила тот факт, что любое число можно единственным образом разложить на множители, являющиеся простыми числами.

Применив эвристику "сблизить" к игре "Трэвеллер", система EURISKO выработала новую стратегию: поврежденный противником корабль следовало взорвать и затопить. Поскольку правила игры определяют общую подвижность эскадры по судну, имеющему наименьшую скорость, эта стратегия помогала повысить боеспособность всей эскадры.

Работа, например, в области конструирования электронных интегральных схем, EURISKO натолкнулась на тот факт, что симметрия является для них желательным свойством, хотя, почему именно, программе осталось непонятно. Когда позже перед ней была поставлена задача подобрать состав эскадры для военной игры "Трэвеллер", EURISKO решила сделать эскадру симметричной, оправдав свое решение ссылкой на опыт, полученный ею в области конструирования интегральных схем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-08-19 14:16 (ссылка)
интересно, что потом эвриску купили американские военные и разработки в нарпавлении ИИ, основанном на правилах и модификации правил - прекратились (открытые)

http://ieet.org/index.php/IEET/more/turchin2010/

нашёл дискуссию о моём выступлении на хуманити плюс, где один из пользователей утверждает, что существует и разрабатывается в течении 20 лет система, позволяющая уничтожить любой ИИ, если он возникнет.

Если честно, я не верю, но предположил, что могут быть только три варианта такого контроля:

1) Уже созданный ИИ
2) закладки в кажом существующем микропроцессоре и в программах
3) психические силы в духе проекта Stargate.
4) большая сеть шпионов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-08-19 17:30 (ссылка)
Скорее последнее :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zeroeight@lj
2010-08-19 14:39 (ссылка)
Не ожидал такого дилетантского резюме от New Scientist, больше похоже на какую-нибудь желтую газету.

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2010-08-19 14:48 (ссылка)
Помню когда-то (в пределах года) видел видео (на ютубе вроде), где расказывал американец (вроде бы) про "эволюционные методы", которые они применили для разработки алгоритма "хождения". Т.е. взяли простые две виртуальные ноги и эволюционно отбирали те, которые лучше ходят/бегают/прыгают. Запомнилась его фраза: "Мы уже не понимаем как это все работает". А под конец на видео показывали реалистичное моделирование попадание пуль в человеческое тело. Т.е. похоже военная разработка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 14:51 (ссылка)
угу. не понимают, а работает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_f@lj
2010-08-19 15:22 (ссылка)
Что-то пугает меня это...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 15:59 (ссылка)
угу. не тем, что сделают - что-то они точно сделают, как без того, да уже и сделали - вон, гугль или другие какие штуки. А тем, как об этом думают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-08-19 17:33 (ссылка)
Очень по-разному думают, а Вы о чем?
Или о процитированном? Там, похоже, журналисты - они не думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zeroeight@lj
2010-08-19 18:08 (ссылка)
Плюс много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 04:50 (ссылка)
Боюсь, это сильное заблуждение. Оно верно лишь на коротком участке. На более длинном - нет. Журналисты - это обобщенное наименование для толп непрофессионалов, которые осмысляют происходящее - авторов популярных книг, учителей и прочих фантастов. Они рассказывают истории - и следующие поколения имеют данный взгляд как часть картины мира. В том числе и у профи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-08-20 06:39 (ссылка)
Вот тут именно и надо развивать НИЧ (некоммукационный интеллект человека). Очевидна тенденция, что человек без гугля (внешней коммуникации) и фамилий в тексте/книге (внутренней коммуникации) становится чем дальше, тем более бессилен...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2010-08-19 16:04 (ссылка)
Напомнило рассказ Лема Non serviam, герой которого исследовал искуственно созданных им цифровых "персоноидов", и оказался свидетелем дискуссии между ними на теологические темы - о Творце и его этике.

...Д-р Комбей сказал мне в частной беседе, что я мог бы убедить персоноидов в своем бытии. Вот этого я не сделаю наверняка. Это значило бы напрашиваться на что-то, ожидать какой-то реакции с их стороны. Но что они, собственно, могли бы сказать или сделать такого, чтобы я, их несчастный Творец, не почувствовал себя глубоко пристыженным и больно задетым? Счета за электроэнергию приходят ежеквартально, и наступит минута, когда университетские власти потребуют окончания эксперимента - выключения машины, то есть конца света. Я буду оттягивать эту минуту так долго, как только смогу. Это единственное, что я в состоянии сделать, однако гордиться тут нечем. Они мне ничего не должны, а я отдаю им последний долг. Надеюсь, эти слова не покажутся вам двусмысленными. Но если все же покажутся - пусть".

(Ответить)


[info]mak_sh@lj
2010-08-19 16:19 (ссылка)
"Электронным организмам дали собственную "ДНК" - то есть исходные коды. А попутно заложили в эти блоки исходных кодов способность мутировать и самостоятельно, в процессе "естественного отбора", приобретать новые свойства и функции."

Вирусы?

"Впрочем, можно сказать, что способный к эволюции е-интеллект уже вырвался на свободу".

Точно вирусы.

"Рукотворный разум не только уже существует, но его развитие достигло такого уровня, когда он начал развиваться самостоятельно, без вмешательства человека."

Е-разум уже не только рассылает спам, но и генерирует собственный.

(Ответить)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-19 16:53 (ссылка)
Безответственно! А кто их воспитывать будет, этих роботов? Одни мужские имена! А попы-то у роботов железные, разве мужское воспитание на них подействует! А между прочим, невоспитанный интелектуал - это просто невминяемый маньяк!

(Ответить)


[info]idvik@lj
2010-08-19 18:33 (ссылка)
Ну я то вот думаю, что человек сам подберется к своему уничтожению, через ИИ и клонирование.
То есть кому-то понадобится определить например, в какую сторону над какими проблемами человек должен думать-это уже было видел ИИ-называлось Полит Бюро, жалкое зрелище, но вреда много.

(Ответить)


[info]bowin@lj
2010-08-19 19:25 (ссылка)
искусственные цифровые организмы в виде кусков программного кода - старая история: http://www.infidels.org/library/modern/meta/getalife/coretierra.html

либо мы чего-то не понимаем, и в описанном случае есть какой-то прорыв

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 01:43 (ссылка)
ну, вот и мне, при всем незнакомстве, показалось, что вроде как не новость, древняя история, в чем прорыв - не угадываю. Может быть, просто журналисты со скуки докопались

(Ответить) (Уровень выше)

Про машину
(Анонимно)
2010-08-19 21:29 (ссылка)
...Полсотни лет назад в Массачусетсе запустили самое сложное
кибернетическое устройство, когда-либо существовавшее. С каким-то там
феноменальным быстродействием, необозримой памятью и все такое... И
проработала эта машина ровно четыре минуты. Ее выключили, зацементировали
все входы и выходы, отвели от нее энергию, заминировали и обнесли колючей
проволокой. Самой настоящей ржавой колючей проволокой - хотите верьте,
хотите нет.
- А в чем, собственно, дело? - спросил Банин.
- Она начала _в_е_с_т_и_ с_е_б_я, - сказал Горбовский.
- Не понимаю.
- И я не понимаю, но ее едва успели выключить.
- А кто-нибудь понимает?
- Я говорил с одним из ее создателей. Он взял меня за плечо,
посмотрел мне в глаза и произнес только: "Леонид, это было страшно"...

(Ответить)


[info]praeinant@lj
2010-08-20 02:22 (ссылка)
А по моему отдельную гипертрофию, от своиств человека, нельзя называть ИИ... ума хватило дрель или экскаватор не назвать ФИИ (физический искусственный интеллект) ...либо должна быть общепринятая иерархия интеллектов нисходящая от АИ (абсолютного интеллекта)...

доэволюционировались ...:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 02:31 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-20 04:06 (ссылка)
...;)... а я вот никак не могу вспомнить прочитанный источник, где рассказывалось, что биологам удалось вывести породу собаки, которая ходит только на задних лапах, а передними хвататься за крупные предметы. А дальше ещё круче, собакам ввели ген бесхвостости от лесных котов и псы теперь в передних лапах могут долго одновременно удерживать несколько небольших предметов и не только гавкать, но и мяукать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тут?
[info]stepanbezusov@lj
2010-08-20 05:21 (ссылка)
ОТ СОСТАВИТЕЛЯ

Перед вами предания, которые рассказывают Псы, когда ярко пылает огонь в очагах и дует северный ветер. Семьи собираются в кружок, и щенки тихо сидят и слушают, а потом рассказчика засыпают вопросами.
- А что такое Человек? - спрашивают они.
Или же:
- Что такое город?
Или:
- Что такое война?
Ни на один из этих вопросов нельзя дать удовлетворительный ответ. Есть предположения, гипотезы, есть много остроумных догадок, но положительных ответов нет.
Сколько сказителей вынуждены были прибегнуть к избитому объяснению: дескать, это все вымысел, на самом деле ни Человека, ни города никогда не существовало. И кто же ищет истины в обыкновенной сказке? Сказка должна быть увлекательной, и все тут.
Возможно, для щенков достаточно такого ответа, но мы не можем им довольствоваться. Потому что и в обыкновенных сказках сокрыто зерно истины.
Предлагаемый цикл из восьми преданий известен в устной передаче уже много столетий. Соотнести его начало с какими-либо исторически известными событиями не представляется возможным, и даже самое тщательное исследование не позволяет выявить те или иные стадии в его развитии. Не подлежит сомнению, что многократный пересказ должен был повлечь за собой стилизацию, однако проследить направление этой стилизации мы не можем.
О древности преданий и о том, что они, как утверждают некоторые авторы, не обязательно складывались Псами, говорит обилие темных мест - слов и выражений ли, (и, что хуже всего, идей), в которых нет, а возможно, никогда и не было никакого смысла. От тысячекратного повторения эти слова и выражения стали привычными, им даже приписывают некий смысл в контексте. Но мы не располагаем средствами, чтобы определить, приближаются ли эти предположительные трактовки хоть в какой-то мере к подлинному значению толкуемых слов.
Настоящее издание цикла не следует понимать как попытку включиться в многочисленные специальные дискуссии о том, существовал ли Человек на самом деле, о загадочном понятии "город", о различных толкованиях слова "война" и обо всех прочих вопросах, которые неизбежно будут сверлить мозг исследователя, вознамерившегося привязать предания к каким-либо историческим явлениям или фундаментальным истинам.
Единственная цель этого издания - представить полный и неискаженный текст преданий в их нынешнем виде. Комментарий к каждой главе призван только познакомить с основными гипотетическими положениями без попытки подвести читателя к тому или иному выводу. Тем, кто хочет более основательно разобраться в преданиях или высказанных по этому предмету точках зрения, мы рекомендуем обратиться к развернутым исследованиям, вышедшим из-под пера куда более компетентных Псов, чем составитель данного сборника.
Обнаруженные недавно фрагменты объемистого, судя по всему, литературного произведения дали пищу для новых попыток приписать авторство хотя бы части преданий не Псам, а мифическому Человеку. Однако пока не доказан сам факт существования Человека, вряд ли есть смысл связывать с ним упомянутую находку.

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=4042&page=1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-20 04:09 (ссылка)
Если фундаментально, то в страшилках об ИИ по моему происходит подмена понятий. От технологий плавно переходят с рассуждениям об искусственном разуме и его опасностях. Но ведь ИИ и искусственный обладающий самосознанием разум это совершенно разные вещи. ИИ нужен, искусственный разум нет (естественный то некуда девать). Чего ждут от ИИ? Того чтобы он производил некоторые интеллектуальные операции причем танцуют от результата. Если что-то умеет делать выводы приблизительно как человек, то какая разница как оно делает это внутри нейронной сетью или генетическими алгоритмами или неонкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 04:48 (ссылка)
да. Мне кажется самой важной именно эта подмена понятий. потому что обратным рачьим ходом разум определяется как то, что делает ИИ. Мы ведь строили разум? теперь мы построили и, значит, знаем, что это и как работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-08-21 01:20 (ссылка)
Мне кажется, до этой подмены ещё не дошло, даже в массовом сознании. Если заглянуть в массовую Вики, то там написано: тест Тюринга не отвечает на вопрос "может ли машина думать", он отвечает на вопрос "может ли машина пройти тест Тюринга". Сейчас в Штатах один из ведущих по этому вопросу -- Джон Серль (John Searle), Беркли. Я слушала его курс "Философия разума". Он четко разделяют ИИ и разум, хотя часть лекций разбирает аргументы противники, и видно, что противников хватает. Но и они, и их аргументы довольно старые. Хотя и у Серля старые: синтаксис против семантики и "компьютер, полностью имитирующий летучую мышь не ощущает себя летучей мышью, не знает, что такое быть летучей мышью". К сожалению, часто аргументы самого Серля сводятся к "поверьте мне, это так". Т.е. проблема описана хорошо, а аргументы, как мне показалось, нет. Основной тезис -- отказ от "наследия Декарта", от дуализма. Сознание -- неотделимое свойство мозга; проблема точки перехода от химии, нейронов и проч. к мышлению -- то, что представляется самым трудным, вот этот самый неуловимый момент, решается отказом от этого вопроса. Перехода нет. Сознание -- свойство массы нейронов, наподобие того, так "мокрота" (wetness) -- свойствуо массы молекул воды. Может, это и так, мне трудно сказать, я не читала ничего по сознанию. Но он дальше не поясняет, например, откуда и как берётся эта мокрость. Понятно, что это "просто ощущения". Но всё-таки, по моим "ощущениям", загадочность перехода остаётся -- что от нейронов до сознания, что от молекул воды к её мокрости.
Это я к тому, что всё-таки Беркли -- не последний университет, и там пока ИИ и разум разделяют, и весьма запальчиво. На вопрос "можно ли будет когда-нибудь создать разум" Серль отвечает: принципиальная возможность есть, но осуществить её "машинным, синтаксическим способом" невозможно. Ну и причины, почему так.

Из своего опыта. В 1982 году, уже на 3-м курсе я с благоговением начала слушать лекции и практич. занятия по ИИ. Тогда это казалось страшно романтичным, чем-то из будущего, ЛИСП и проч. Разочарование было оглушительным. Я потеряла интерес к Computer Science полностью и бесповоротно. Причина разочарования -- конечность, ограниченности компьютерной науки по сравнению с естетсвеннонаучными предметами -- т.е. то, что отголоском, почти 30 лет спустя, я услышала у Серля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 02:57 (ссылка)
Это хорошо, если так. Но я бы обратил Ваше внимание на симптом. Я сравнительно регулярно помещаю в этом журнале какие-то тексты о том, что ИИ "почти" создан - ну, как здесь. Это отсылки к совершенно реальным работам и авторам. и в комментариях обязательно находится несколько человек - совершенно точно не глупых и в курсе дела - которые говорят нечто вроде: нет, это не ИИ, это не решающий шаг, до ИИ еще 5 лет. Или 10. То есть имеется весьма распространенная вера, что построят за несколько лет. И, с другой стороны, часто те же люди совершают ту редукцию, о которой Вы говорите, совершают акт колмогоровщины. Известное дело, умница Колмогоров высказал простую мысль: если есть живое существо, то существует некая группа моделей (он, конечно, не уточнял), которая должна также именоваться живой. Это разумно, да? Мало ли насколько приближенными будут модели, можно человека с искусственным ногтем назвать моделью человека - всё, кролик выпрыгнул из шляпы. Точно так же эти ребята редуцируют сознание до мокрости - существуют такие группы нейронов, которые будут обладать сознанием. Опа, задачка решена. Можно (в некоторых условиях - это уже детали) приравнять группу нейронов к сознанию и разуму. отсюда что? нет, эта болтовня не дает ходов к практическому построению ИИ, это - способ изменения собственного мышления. Люди начинают так думать, а следовательно - так себя вести. Искусственный разум строится вовсе не снаружи, в лабораториях, а исключительно изнутри и по собственному желанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-08-21 06:21 (ссылка)
Для формулы ИИ точка отсчета есть ЧИ (человеческий интеллект). Тогда ИИ есть все, что есть не ЧИ.

Желание в компьютерное внедрить отдельные черты ЧИ дали прекрасные результаты (вычислительные возможности и т.д.).

Все интеллекты основываются либо на знании, либо на незнании (+ промежуточное)

Компьютерный интеллект (КИ) есть интеллект имеющихся знаний (ИИЗ). Вершина всех знаний – возможность выбирать нужное из абсолютно всех возможностей (АИ – абсолютный интеллект).

Ну, а основные алгоритмы АИ в свой обиход может взять как и разнейшие позиции ИИ, так и ЧИ.
Ну, а чтоб ИИ получил толчок от АИ, сначала ЧИ должен поработать с АИ (ибо пока ЧИ интеллектуальнее КИ) и внедрить некие его алгоритмы в свое поведение...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-08-21 01:33 (ссылка)
И ещё, к предыдущему разговору о современной культуре, я думала, в т.ч. в связи с постом nature_wonder о генетическом сплаве человека и обезьяны: конечно, современное искусство отражает наше время, которое можно определить, как время, когда у человека впервые появилась возможность полностью уничтожить себя физически. Не только ядерным и другим оружием, но и генетически, как вид. В этом смысле кубизм, авангардизм, Пикассо, Дали и до современного искусства, эти носы сдвинутые на щеку, тела, с переставленными, перекорёженными членами и проч. -- возможно, гениальное провидение как оружия массового уничтожения, так и генетики сплавов и переплавов, и даже попытка замены нашего интеллекта -- "искусственным", т.е. в каком-то смысле убиение собственного интеллекта. Всё это -- культура смерти и разрушения. Но в конце концов, художники не виноваты. Они лишь отражают то, что носится в воздухе. Видимо, разрушения -- от военных до научных -- сегодня то, что определяет нашу культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 03:01 (ссылка)
Думаю, не разрушение. Свобода манипулирования тем, чем раньше не удавалось. Людей пьянит возможность чо-то делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-21 15:50 (ссылка)
По моему когда дают деньги на ИИ не разум просят выкатить, а что-то гораздо более конкретное, ну определенных людей распознавать в толпе, или ту же систему реферирования текстов или автоматический доказыватель теорем т. е. инструмент для автоматизации некоторых интеллектуальных операций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 15:55 (ссылка)
да.

это довольно бесполезный спор. Просто вспомните, как разум отождествляли с телефонной станцией и голограммой. Или как сначала говорили о загадочном понятии "жизнь", а потом много уверенней - о совокупности размножающихся генов. Это то же самое. будет мнение, что если програма опознает так-то, то и человек так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-21 16:16 (ссылка)
Ну не знаю. По моему элементарная логика говорит, что если у нас есть черный ящик у которого на входе сигнал, на выходе результат и мы построили прибор который на тот же входной сигнал дает тот же результат, то утверждать, что в черном ящике находится такой же прибор какой мы построили неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 16:29 (ссылка)
Это неправильно. Но это экономная и эффективная гипотеза. Такие выдвигают грубо говоря - всегда. Вспомните, что практически все гипотезы о возникновении жизни стоят ровно столько, сколько эта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-21 17:12 (ссылка)
В общем надо обдумать, что будет с обществом которое полагает, что знает "что такое разум" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-20 05:38 (ссылка)
Почему искусственный разум не нужен? Представителей искусственного разума можно будет выдавать в качестве бонуса за единовременно купленную сотню презервативов. Очень хороший маркетинговый ход.

(Ответить) (Уровень выше)