Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-08 08:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о тенях ценностей и когнитивных картах
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1502535.html?thread=74497607#t74497607
[info]outbreak_z@lj
А Вы насколько эти ценности, отбрасывающие тени, видите?
Попробую порассуждать. Отталкиваемся от того, что "общепринятыми" являются две позиции: либо добра и зла вообще нет, а есть лишь субъективные предпочтения, либо все добро и зло является моральным. Отсюда следует (из обеих позиций), что сам по себе мир не зол и не добр, ценностно нейтрален. Что следует отсюда? Ну, в частности, что он не создан ни добрым, ни злым Богом/демиургом. Следует ли отсюда еще что-то интересное? В принципе эта картина коррелирует с картиной мира-механизма, с англофранкопросветительской. Но из внеморальности мира механистичность строго не следует, по идее может быть мир с организмами, не сводимыми на физику, и тем не менее внеморальный.
О, пожалуй понял. Что отсюда следует, так это резкое разграничение "мира" и "субъекта" (и его воли), они становятся совершенно неподобными в некотором смысле.

[info]ivanov_petrov@lj
Я не думаю, что такой ход проканает. Это очень обедненные понятия, философские, они хороши для создания систем, а не... Короче, общая претензия - едва взявшись за дело с таким материалом, мы попадаем в крайне бедную среду. На каждом шагу требуется нырять в интуицию и придумывать нечто новое - как Вы нырнули и придумали про субъекта. Да, это часть той же картины, но мысль вскоре остановится - ведь каждый шаг приходится делать, творя новый кусок этой реальности... Сил не хватит.

Мне кажется, много удачнее путь наблюдения. На нем почти нет этих понятий - добро и зло, люди ими редко пользуются. Можно просто наблюдать ценности, ходовые ценности общества и записывать наблюдения - конечно, по определенному методу.

Пример одной из возможных методик - в виде метафоры. Уже более ста лет существует методика использования фотографии для создания обобщенного портрета. Идея проста: берется множество фотографий, которые считаются принадлежащими к одному классу. Скажем, русских мужчин и русских женщин, или английских мужчин и английских женщин и т.п. Эти фотографии накладываются друг на друга. Метод призван выделить и усилить совпадающие черты. (Этим пытался баловаться еще Гальтон, потом очень многие, и по сю пору есть методы, уже с комп. программами). На обобщенной фотографии должны пропасть все различия и остаться изображение «обобщенного лица», не принадлежащего ни одному конкретному человеку, и тем не менее позволяющее поглядеть на «среднее (общее) лицо русского мужчины (женщины)».

Это метафора. Возьмем не фотографии, а тексты. Берется множество текстов, которые считаются представителями одного класса. Эти тексты анализируются, в них выделяются общие детали – и эти детали составляют новый, обобщенный текст, который представляет всю совокупность текстов. Какие детали будут выбраны, решается степенью их общности – то, что совпадает во множестве текстов, то и выбирается для создания итогового «общего текста», когнитивной карты. Такой «общий текст» удобнее представлять в виде блок-схемы, а не – к примеру – совокупности цитат, поскольку схема меньше, легче читается.

То есть, читая разговоры людей в блогах - или иные выборки текстов - можно составлять некий "рельеф" смыслов, которые определяют их (текстовое) поведение. Очень скоро выясняется, что правила (устройство рельефа) не осознаются носителями - они употребляют - как им кажется - клишированные конструкции, но видно, что сцепляющий их смысл - такой-то, неосознаваемый. Так можно выстраивать картины мира, которых люди за собой не знают, но которыми управляется их поведение, и видеть высоты и провалы - ценности и антиценности, управляющие поведением. Более того, там же вскрываются всякие сочетания.

Со времен Канта привычно мыслить мир ценностей как этакий мир неподвижных звезд, каждая ценность (их мало) сияет, давая энергию поступкам. При наблюдении в этой области оказывается, что ценности иногда соединены в "этические машины", они имеют определенную структуру, устройство - и эти устройства движут народы.

Примерно понятны другие игры в этой связи - нет места о них рассказывать. Это тривиальные движения при изучении таких пространств - к примеру, можно склеивать листы карты - то есть, наблюдая рельеф вокруг одной ценности, смотреть окружение и подбирать листы, ведущие в сторону некой иной ценности, смотреть, какие распадки и пр. лежат между ними. Можно находить ловушки - слова, бывшие ранее ценностями, история обставила теперь отрицательными смыслами 1-2-3 порядка. Имеется в виду: сами слова воспринимаются как положительные, но почти любой разговор на 1-2-3 шаге (мыслительном) попадает во власть отрицательных ценностей. К примеру, в России таким стало слово "демократия" - если смотреть окружение этой особой точки на когнитивной карте, то там будут такие вещи, как тирания, империя, манипуляция и тп. Такие ценности можно спасать, отчищать, но делать это можно, только зная, в какую отрицательную структуру вовлечена эта ценность, куда она провалилась.

Другая понятная игра - смотреть по времени. Можно рассматривать эти когнитивные карты как бы висящими друг над другом, время за временем. Тогда видна динамика - как некоторые ценности теряют власть, или сливаются, или проваливаются в ловушки антиценностей, входят в непродуктивные структуры, или, напротив - обретают силу побуждать людей к действию. Это будет движени картины мира во времени.

Характерно, что это общие показатели - не свойства индивидуального человека, не нечто придуманное одним, а именно общественные ценности и общая картина мира, выявляемая определенной методикой сравнительного исследования.

Или можно пытаться по теням находить ценности - то есть, обнаружив на карте, построенной указанным способом, некое искажающее влияние, можно искать причину, проверяя разные гипотезы - и отыскать, что за ранее не замеченная сила меняет рельеф поступков. К примеру, смотреть на общественное сознание, его когнитивную карту в одной стране и видеть - по таким-то причинам механизм поведения работает так-то, дает результат. а в другой стране вроде все компоненты есть, ценности отмечаются - а результат очевидно иной. И тогда можно отыскать, что причина - скажем, какая еще ценность вплетена в структуру ценностей и создает новый (иной) тип поведения, с чем она связана, чем можно бы ее усилить или нейтрализовать.

По теням ищется и будущее. Конечно, будущее отыскать с полной уверенностью нельзя, это ясно, но среди имеющейся когнитивной карты, если ее рассматривать во времени, как только что сказано - иногда появляются слабо намеченные новые структуры, совершенно неожиданные - в этом районе карты ничего такого не должно быть, и вдруг объявляются новые взаимодействия, возникающие структуры. Я уже говорил, что сознания говорящих (пишущих тексты) большинство этих связей не достигает (причина тривиальна: дело не в глупости, просто это видно при сравнительном анализе, а не при анализе одного или немногих текстов), так что люди живут среди этих корней будущего, сплетающихся из их воззрений и ценностей, сами не замечая этого - а кое-что заметить можно.

[info]kaktus_okamenel@lj
Вы очень точно описали генеральную идею полного контент-анализа чего-то, чему и названия нет. Это не культура, не общество, не...
По частям - да. Портрет обобщенных русского и русской видел. То что вы привели как метафору - совсем не баловство, сделано для большинства стран мира, применяется службами безопасности в аэропортах (по крайней мере) для автоматического распознавания лиц людей. В Мексике, скажем, 8 основных типов лица.

Контент-анализ текстов проделывал мой друг-историк в своей диссертации, доставая как фокусник из шляпы то, что ни в одном из 1000 анализируемых текстов газеты поотдельности не написано, но о чем упорно думает главный редактор этой газеты.

Но еще тогда мы с ним долго обсуждали всегда ли применим метод. Когда тексты можно считать однородными. Вы ведь молчаливо предполагаете что анализ возможен. Возьмем на примере Вашей метафоры простейший пример - смешаем фотографии русских и японцев. В произвольной пропорции. И посмотрим на полученное фото.

В естественных науках ответ прост - система должна быть эргодичной, чтобы с ней можно было работать статистическими методами. Эргодичность общества в целом вызывает у меня сомнения. Если Вы возьмете для предложенного Вами генерализованного анализа всё множество людей даже только в России, то есть опасения что это эквивалентно поиску общего лица по фотографиям русских, чукчей, калмыков и евреев. Потому я и спросил про Вас и Индиго - статистические методы в неэргодических системах не работают.
Хотя предложение Ваше звучит изумительно заманчиво.

[info]ivanov_petrov@lj
Я вполне понимаю условия применимости метода. Это же обычный сравнительный метод, разработанный для сравнительной анатомии с 18 века - примененный к текстам. ясное дело, включать следует сравнимое. Но ответы, меж тем, имеются. У Вас смешаются в нечто невнятное обобщенные фото русского и японца в том случае, если Вы зададите это программе - куча фото с алгоритмом обобщения. а я не говорю об автоматизации - всего только о формализации. То есть то, что будет обобщаться, выбирает разумный человек, а не программа. Так что при обобщении получатся два фото - русских и японцев... И для текстов - две разных когнитивных карты, два мировоззрения. Поэтому при анализе получаются разные карты - фрагменты одной из них иногда видны на другой. Это сильное впечатление - когда делаешь карту для - к примеру - суда, а там вылезает кусок из карты, сделанной для медиа, то есть часть рельефа вокруг другого понятия проглядывает и тут - повторяется - и понимаешь, что можно приложить второй лист - это будет панорама, продолжение уловленного рельефа. То есть имеются и способы проверки, не налажал ли - и не один способ. Это сопоставление полученных обобщений с исходным массивом текстов (перечитывание и сопоставление - куда пошли классифицированные цитаты), это сопоставление разных карт для разных концептов - и совпадение карт (или несовпадение - с поиском причин), это сравнение с данными, полученными иными методами.
Нет, статистика там не нужна. причина банальна - это наведение тени на плетень, делается "руками", так что трудозатратно (да, перебор тысяч текстов, но не сотен тысяч), и главное там - типифицирование признаков текста и сложение из частей целого, а не статистика. Это умение палеонтолога - когда он находит кости 9может быть, разных существ) - и складывает из них целое (несколько целых) - на основании определенного анализа. Тут то же самое - не статистическая обработка, а гомологизация и построение архетипа по меронам (классам частей/ признаков).


(Добавить комментарий)


[info]kroopkin@lj
2010-09-08 02:36 (ссылка)
Хороший метод - смотрю так иногда, правда без полной формализации.

А группы для сканирования ментального поля (я это так называю) ИМХО вполне можно выделять по существующим идентичностям. Кстати, если чего делали - дайте ссылочки, плз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-08 04:12 (ссылка)
увы. По разным привходящим причинам не могу дать ссылки на метод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-08 03:23 (ссылка)
Есть ребята, которые на основе похожего анализа текстов интернета пытаются даже предсказывать будущее. Немного стебутся, но видно, что сами верят в то, что делают. Пишут уже много лет. Иногда выпадали очень, очень крутые совпадения. (С недавнего времени за свои прогнозы хотят деньги, но меня это дело недостаточно развлекает, чтоб платить, поэтому я последнее время их не читал).

http://www.halfpasthuman.com/altaprocess.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-09-08 03:33 (ссылка)
К сожалению бегло английского не знаю, но подозреваю, что речь о вебботе. Интересная фальсификация. Опуская темы "коллективного бессознательного" и его влияния на будущее, они железно защитили себя от критики. Есть чёткая оговорка, что они предсказывают не будущее а всплески лексической активности по разным темам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-08 03:47 (ссылка)
Это дисклэймер недавно появился. Сначала они прямо говорили, что занимаются исследованием коллективного бессознательного и даже открыто выдавали предсказания. Один из них на своем сайте и до сих пор иногда выдает выжимки с прогнозами (urbansurvival.com). Но он странный парень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2010-09-08 04:18 (ссылка)
Чем хорош блог гражданина иванова-петрова, так это тем, что автор не ленитья излагать свои озарения в самых разных областях. Я вот, например, 5 лет тому назад пришел к аналогичным выводам и даже построил прототип "робота-психоаналитика", который, конечно, ни черта не работает, но зато совершенно понятно, как заставить его работать. И что? И ничего, потому что лентяй я и соблазняюсь легкой наживой. Спасибо, товарищ иванов_петров за Ваши прекрасные описания, которых так не хватает. В свое время у меня наступила полная ясность в тот момент, когда я понял, что текст нужно анализировать так же как анализируют звуковые файлы. А вот с онтологией этого анализа не разобрался - слишком объемная задача. Лентяй я.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-08 04:29 (ссылка)
У меня и в мыслях не было считать, что я первый нобелевский лауреат и никто не догадался. Такие работы иногда появляются в филологии, их этому почти учат, это бывает во всякой политологии - там вообще все бывает, к этому склоняет компьютер сайнс на самых разных объектах. Мне это пришло в голову примерно 7-8 лет назад - конкретно, как это можно сделать с текстами. Основы методологии выработаны в 18 веке. О Вашем роботе узнать очень интересно - если будет не очень лениво, напишите, что с ним и как он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2010-09-08 04:53 (ссылка)
ни в коем случае не утверждаю, что вы гонитесь за пальмой первенства. говорю, что вы прекрасно излагаете, скажем так, "техническое описание устройства" или, во всяком случае, его преамбулу. комментарий написал, потому что в этом случае запись приходит на почту и сохраняется на независимом от жж носителе.

что до робота, то я его уже совсем придумал. главное - "семантический словарь" соответстсующего языка (лучше бы английского, я с дуру начал делать русский словарь и попал прямо в просак). Принципиальное значение имеет также "онтологический модуль", как я его назвал. Модель этот содержит названия и первичные семантические связи выделяемых исследователем феноменов. Например, анализируются тексты с целью узнать, какого рода психологический кризис переживает его автор. Соответственно, исследователь должен сформировать некий "толковый словарь психологических кризисов " (я для простоты называю такой словарь "семантическим", потому что мне казалось крайне важным дать описание психологических кризисов в терминах восприятия, так сказать, сенсорного потока, а затем сформировать семантические связи с более "высокуровневыми" конструкциями, вроде сравнений, метафор, абстрактных понятий и пр.) и уже с его помощью давать интепретацию того или иного текста. При этом необходимо также предусмотреть петлю обратной связи для робота, с целью периодического уточнения смыслов текста у его автора. Без такой петли робот, в общем-то, остается дурачком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-09-08 05:16 (ссылка)
Спасибо, что выкладываете, интересное,я как то умудряюсь пропускать , а потом удивляюсь.
Но я не очень честно говоря могу понять в деталях, о чем это.
Картины мира, тут нужно для такой работы на мой взгляд создать некую новую концепцию человека,
что на мой взгляд задача, сама по себе сложнейшая.
Но да у меня давно ходили мысли, что будущее человека,можно вполне предсказать по его ценностям,
волевым, умственным качествам.
Сначала смотреть на то , что человек видит-это ценности.
А потом-,что может добиться.
В общем эта вещь наверно может быть важна, в индивидуальном плане, как практика психологического консультирования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-08 05:25 (ссылка)
Тут другой подход, никакой модели человека не надо. Это не конструкционная разработка, а метод наблюдения. То есть ничего не конструируется и не придумывается (модель), а проводятся наблюдения и обобщаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-08 05:54 (ссылка)
Да спасибо это меня бесы крутят.
Сначала нужно было избавится мне от бесов которые сидели в моей голове-как Фрейд, Маркс,еще кто-то сидел забыл.что-то еще Декартовское. Люблю про машинки всякие.
Есть бесы похитрее принцип неопределенности Гейзенберга, теорема Геделя, бритва Оккама.
В общем их вероятно как блох, надо вылавливать.
А то и прочитать, нормально,это ж тоже тени мышления.
Вспомнился Шариков, которому Преображенский советовал ловить блох руками,но что ты будешь делать.Нет-нет, а парочку поймаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dubinko@lj
2010-09-08 05:20 (ссылка)
Очень интересная и познавательная информация)) прочитал с удовольствием) спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-08 05:25 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)

как исключить влияние наблюдателя?
[info]stepanbezusov@lj
2010-09-08 12:27 (ссылка)
///На обобщенной фотографии должны пропасть все различия и остаться изображение «обобщенного лица», не принадлежащего ни одному конкретному человеку, и тем не менее позволяющее поглядеть на «среднее (общее) лицо русского мужчины (женщины)».

Это метафора. Возьмем не фотографии, а тексты. Берется множество текстов, которые считаются представителями одного класса. Эти тексты анализируются, в них выделяются общие детали – и эти детали составляют новый, обобщенный текст, который представляет всю совокупность текстов. Какие детали будут выбраны, решается степенью их общности – то, что совпадает во множестве текстов, то и выбирается для создания итогового «общего текста», когнитивной карты. Такой «общий текст» удобнее представлять в виде блок-схемы, а не – к примеру – совокупности цитат, поскольку схема меньше, легче читается.
То есть, читая разговоры людей в блогах - или иные выборки текстов - можно составлять некий "рельеф" смыслов, которые определяют их (текстовое) поведение.\\\

С фотографиями получится, а с текстами - нет, поскольку текст представляет движение мысли в трёх пространствах - смыслов, значений и знаков. И реконструкция этого движения (понимание) базируется на правилах смыслообразования наблюдателя, а не автора. А те, в свою очередь, основаны на его, наблюдателя, "ценностном рельефе".

Давно замечено: "Мнение Петра о Павле больше говорит о Петре, чем о Павле". Казалось бы: это именно то, о чем Вы написали, да? Но, ведь, наблюдатель - тоже "Пётр".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: как исключить влияние наблюдателя?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-08 14:03 (ссылка)
_С фотографиями получится, а с текстами - нет_
Вам виднее. Пробовали и не получилось, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как исключить влияние наблюдателя?
[info]stepanbezusov@lj
2010-09-09 02:56 (ссылка)
Неудачная попытка - слабое основание для тезиса о невозможности.

Логическая необходимость ошибки - сильное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smileyok@lj
2010-09-10 07:33 (ссылка)
Теееееммаа, баааааааалдею%))))

(Ответить)