Вненаучная непрерывность
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1503974.html?thread=74566118#t74566118
markshat@lj
Мне кажется, наблюдается некоторая путанница. Общеизвестно, что литературоведение и лингвистика – две довольно отдаленные друг от друга исследовательские дисциплины. Лингвистика сосоедоточена на конвенциональной области языка, социализированной и поддающейся причинно-следственному описанию. Те области языка, которые находятся на периферии конвенционального, просто классифицируются ею как таковые. На этом она останавливается. Поэтому лингвистика разворачивается, в первую очередь, в синхронии, любит исследовать синхронные срезы. А диахрония представляется ею как дискретные кадры киноленты, как компаративистика синхронных срезов различных лингвитически изолированных состояний.
Собственно наукой является именно лингвистика. В то время как литературоведение исследует дискурсы и тем самым вплотную приближается к границам конвенционального. «Раскадровка» литпроцесса здесь представляется довольно-таки сомнительной. Идеологически мотивированные дискурсы, из которых удобней всего составлять кадры киноленты литпроцесса, очень быстро теряют к себе интерес и выпадают из фокуса рассмотрения. И встает проблема рассмотрения самой природы диахронного как непрерывного, а не дискретного.
Хотя и в литературоведении есть субисследования, прдеметом которых является тот фактологическй аппарат, который сопровождает появление любого литературного произведения. И менно эти субисследования опять-таки могут претендовать на научность с большим правом, чем собственно теория литературы. Но теории литературы из них не построишь.
Вообще построение теории литературы как чего-то концептуального и потому дискретного, но предметом исследования которого является нечто неперывное и потому в принципе не поддающееся формализованно завершенному исследованию, до сих пор представляется сомнительным.
Что касается Барта и постмодернизма в целом, то им была поставлена проблема самого дискурса теории литературы. Невозможность применения дискретного аппарата к чему-то принципиально непрерывному подтолкнула постмодернистов к тому, что описание непрырвного само должно носить характер непрерывного. Это передалось и философии. Дискурс исследуется при помощи дискурса. Причем этот мета-дискурс плохо поддается концептуализации. Мало того, он открыл шлюзы для всего находящего на границе конвенционального. Любой владеющий этим дискурсом выходит со своими концепциями, которые носят очевидно недолгосрочный характер. Они актуальны пока актуален породивший их дискурс. Таким образом изменилась сама природа конвенциональности. Если во времена Птоломея конвенциональная картина мира сохранялась тысячу лет, то в посмодернизме для признания чего-то конвенциональным, достаточно времени прочтения той или иной работы того или иного автора.
То, что мы сегодня наблюдаем, это страх и неуверенность перед лицом такой конвенциональности. Разнобой мнений и точек зрения. Все это наводит на мысль, что устойчивым наш мир делает то, что является неконвенциональным или даже доконвенциональным. Т.е. эволюция, наследственность, врожденные инстинкты, интуиция. И, возможно, еще Бог, который испарился из всех концепций Бога.

ivanov_petrov@lj
Я, как мне кажется, понимаю сказанное. У меня два вопроса. Раз: почему говорится, что мыслить можно только дискретными понятиями? Минимум со времен Гегеля прослеживается непрерывная традиция мышления идеями - подвижными понятиями. Я не пытаюсь привязать это именно к гегельянству - просто это совсем не новая мысль, что мысли не обязательно должны быть дискретны, ясное и четкое мышление может быть и в недискретных длительностях - другой вопрос, как это выражать общепринятым и терминологически завершенным образом, но это вопрос уже технический - нигде не сказано, что ученый должен мыслить терминами - он должен выражать в терминах свой результат, а это другое дело. Умение сформировать понятие - отдельное умение. То есть, хочу я сказать, вроде бы тут научность не противопоказана.
Второй вопрос. Мне показалось, что длительности и процессуальности воспринимаются только с одной точки зрения - что они длятся. Но ведь у процессов есть структура - которая может быть выражена в дискретных понятиях. говоря топорно, процесс можно разделить на субпроцессы и т.п. Не на этапы-срезы, а на субпроцессы. Столь же длительные, как процесс - и дискретные по форме - ровно по той причине, что мы смотрим на структуру процесса. Тоже вполне - вроде бы - научно, и не закрывает путь к изучению длительности.

markshat@lj
Боюсь, в самой формулировке Ваших вопросов содержится некоторая смешение родственных, но не тождественных понятий.
Непрерывность и процессуальность – это не одно и то же. Процессуальность прерывна и как раз архитепически подобна кинопроекции. Это последовательность дискретных манипуляций. Кроме того, дискретность не подразумевает под собой исключительно отсутствия какой-либо длительности. Грубо говоря, мыслить можно сухими схемами, а можно действующими моделями. Можно создать чертеж поезда, а можно действующую модель. Но то и другое является дискретным. У того и другого ограниченное назначение. Оно исчерпывается созданием самого изделия. Но и само изделие ограничено во времени своего действия. Оно тоже дискретно. В конце концов, мы с Вами тоже дискретны как ограниченные в своем распространении существа.
Непрерывность не ограничивается длительностью, точнее, длительность действия той или иной модели, изделия или живого существа не является непрерывностью. Потому что непрерывность характеризуется одновременной длительностью бессчетного чила дискретных феноменов. Мало того, каждый феномен может быть расчленен на столь же бессчетное число феноменов. Например, человек состоит из миллиардов клеток и у каждой из них своя длительность. А каждая клетка состоит из ядра, метахондрий и прочего, и у каждого из них своя длительность. Метахондрии и прочее состоит из атомов и у каждого из них своя длительность. А атомы распадаются на кварки и т.д. до бесконечности.
Т.е. имея дело с длительностями, мы всегда имеем дело с дискретным. А структурирование процесса – это самое типичное расчленение его на дискретное.
Наука по своей сути направлена на дисинхронизацию с неперывным. На трансформацию непрерывного в дискретное. Иначе она не может с ним оперировать. А операциональность – это ее определяющее назначение.
Культура, напротив, направлена на синхронизацию с непрерывным. На трансформацию дискретного в непрерывное. Она стремится отдать себя на волю непрерыного. Ее цель – совпасть с ним. Позволить непрерывному оперировать собой.
Поэтому крайние проявления культуры позволяют себе быть герметично неинтерпретируемыми, т.е. нерасчленяемыми, принципиально недискретными. Их единственное назначение в демонтаже дискретного, в его обессмысливании.
Тогда как крайнее проявление научного в полном игнорировании неперывного, в его крайней математической формализации, которая тоже сама по себе герметична для непосвященных.

ivanov_petrov@lj
Я пытался понять, что же такое непрерывное. Оно сопротивляется науке, как Вы говорите. Насколько я понимаю, оно сопротивляется всякому рациональному познанию, здесь - в этом рассуждении - нет противопоставления науки и чего-то еще, просто непрерывное не познать (рационально).
Но что же такое само непрерывное? Я увидел только этот ответ: "каждый феномен может быть расчленен на столь же бессчетное число феноменов. Например, человек состоит из миллиардов клеток и у каждой из них своя длительность. А каждая клетка состоит из ядра, метахондрий и прочего, и у каждого из них своя длительность. Метахондрии и прочее состоит из атомов и у каждого из них своя длительность. А атомы распадаются на кварки и т.д. до бесконечности."
Так вот, я думаю - это иллюзия. Я бы спросил: откуда известно, что нечто состоит из таких-то элементов? выяснится - это человек для своего познания разделил вот таким образом. То есть то, что кажется не подлежащим научному познанию, само создано познавательной деятельностью и потому - уж точно познаваемо.

markshat@lj
Ну вот мы и подошли к самой сути непрерывного. То, что «создано познавательной деятельностью», т.е. то, что «человек для своего удобства разделил вот таким образом», – это и есть самое настоящее дискретное и вот оно «точно познаваемо» или более или менее познаваемо. Но это ни в коем случае не непрерывное, которое можно разделить и так и этак, но любое разделение никогда не будет ему тождественно, а зачит непрерывное никогда не будет познаваемо.

ivanov_petrov@lj
Тем самым Вы мне сказали, что палец существует онтологически отдельно от человека, и связь их непознаваема.

markshat@lj
почему же, если палец отрезать, то будет отдельно, а если не отрезать, то вместе. но кроме шуток, палец и человек - это дискретное и до известной степени познаваемое. как и их связь, впрочем. но в части их соотношении с непрерывным они останутся непознаваемыми.