Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-12 08:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И о Пушкине тоже
"Чем выше предмет, тем более надобно силы, чтобы обнять его—его постичь, его одушевить.
Иначе ты покажешься мошкою на пирамиде—муравьем, который силится поднять яйцо орла.—Одним словом, как бы ни был велик и богат предмет стихотворения—он станет таким только в руках гения. Сладок сок кокоса, но для того, чтоб извлечь его, потребна не ребяческая сила. В доказательство тому приведу и пример: что может быть поэтичественнее Петра? И кто написал его сносно? Нет, Пушкин, нет, никогда не соглашусь, что поэма заключается в предмете, а не в исполнении!"
А. А. БЕСТУЖЕВ—ПУШКИНУ. 9 марта 1825. Петербург

— "Что свет можно описывать в поэтических формах—это несомненно, но дал ли ты «Онегину» поэтические формы, кроме стихов? поставил ли ты его в контраст со светом, чтобы в резком злословии показать его резкие черты?—Я вижу франта, который душой и телом предан моде,—вижу человека, которых тысячи встречаю наяву, ибо самая холодность и мизантропия и странность теперь в числе туалетных приборов. Конечно, многие картины прелестны,— но они не полны, ты схватил петербургский свет, но не проник в него. Прочти Бейрона; он, не знавши нашего Петербурга, описал
его схоже—там, где касалось до глубокого познания людей. У него даже притворное пустословие скрывает в себе замечания философские, а про сатиру и говорить нечего. Я не знаю человека, который бы лучше его, портретнее его очеркивал характеры, схватывал в них новые проблески страстей и страстишек. И как зла, и как свежа его сатира! Не думай, однако ж, что мне не нравится твой «Онегин», напротив. Вся ее мечтательная часть прелестна, но в этой части я не вижу уже Онегина, а только тебя. Не отсоветываю даже писать в этом роде, ибо он должен нравиться массе публики,—но желал бы только, чтоб ты разуверился в превосходстве его над другими. Впрочем, мое мнение не аксиома, но я невольно отдаю преимущество тому, что колеблет душу, что ее возвышает, что трогает русское сердце; а мало ли таких предметов—и они ждут тебя! Стоит ли вырезывать изображения из яблочного семечка, подобно браминам индейским, когда у тебя в руке резец Праксителя? Страсти и время не возвращаются —а мы не вечны!!!
—Озираясь назад, вижу мое письмо, испещренное сравнениями,—извини эту глинкинскую страсть,
которая порой мне припадает. Извини мою искренность, я солдат и говорю прямо, в ком вижу прямое дарование. Ты великий льстец насчет Рылеева и так же справедлив, сравнивая себя с Баратынским в элегиях, как говоря, что бросишь писать от первого поэмы,—унижение паче гордости 12. Я напротив скажу, что, кроме поэм, тебе ничего писать не должно. Только избави Боже от эпопеи. Это богатый памятник словесности—но надгробный. Мы не греки и не римляне, и для нас другие сказки надобны."


**
Д.В.ВЕНЕВИТИНОВ
Разбор отрывка из трагедии Пушкина, напечатанного в «Московском вестнике»

"Новые похвалы ничего не могут прибавить к известности г.Пушкина. Его творениями, которые все обнаруживают талант разнообразный и плодовитый, давно восхищается русская публика. Но хотя и блистательны успехи этого поэта, хотя и неоспоримы его права на славу, — все же истинные друзья русской литературы с сожалением замечали, что он во всех своих произведениях до сих пор следовал постороннему влиянию, жертвуя своею оригинальностью—удивлению к английскому барду, в котором видел поэтический гений нашего времени."

-----------------
Я вот думаю. Можно ли по критическим статьям отличить наше все Дмитрия Быкова от нашего всего Пушкина. Не касаясь самих произведений. Я сразу сдамся и скажу, чтобы не возвращаться - тексты Быкова - на мой взгляд - не подлежат (моему) прочтению, это невозможно. При этом я сразу говорю - он человек очень талантливый, одаренный, организованный, техничный, профессиональный и вообще. У него прорва достоинств, о большинсте я и не подозреваю, наверное. Но есть какой-то антивитамин, который он съел - и потому читать его (мне) нельзя. Причем разбираться, в чем же именно состоит причина - достаточно вредно и скучно, я бы не стал этого делать. Мне однажды сказали: он очень быстро работает (время-строчки-деньги), черновиков у него нет и он изливает свой талант прямо так. Потому опытные любители и почитатели Быкова сразу отрывают от его романа первые страниц 200-250, и потом начинают читать. Говорят - не только не хуже, а только так и можно, он как раз расписывается к 200-300 странице и далее идет сносный текст. Я не пробовал, не люблю рвать книги, лучше выбрасывать целиком.

Но вот если утратить все произведения Быкова (да-да) и как-то спрятать в недоступное пока место все произведения Пушкина - можно по критическим статьям современников решить, кто чего стоит?

Если же нельзя, то. Говорят, поэт и писатель, автор, оценивается не идеями какими, не какой-то там шкалой вечных ценностей, не местом в пантеоне (ха, кто его туда назначает), а мнением людей. Как они скажут, значит - так тому и быть.

А ведь литературоеды давно должны были провести такие эксперименты. Делов-то, по Пушкину все собрано, собрать критику по Быкову (не важно, заменим на кого угодно) и подборку той же толщины проанализировать. Или результат и так ясен?

Да, не сердитесь - Быков хороший писатель, я его имя запомнил и помню, что есть чудовищное количество тех, кто его намного хуже. Непредставимо хуже. Он оттуда если - на неизмеримой высоте. Так что ругать его отнюдь не надо, а лишь почтить - таким вот тяжким сопоставлением.

Можно ли, читая (предположительно - умную) критику понять, кого критиковали - рядового и не замечательного или выдающегося гения?
(C) [info]zh3l@lj


(Добавить комментарий)


[info]d_igor_po@lj
2010-09-12 02:31 (ссылка)
У Быкова читал только политическую сатиру:
http://novayagazeta.livejournal.com/232044.html

Ну так... вполне себе Пушкин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 07:25 (ссылка)
наверное, не читал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-09-12 02:37 (ссылка)
Можно. Цена - то, что сам тогда встаешь в некий ряд и приходится равняться на правофлангового.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:01 (ссылка)
Трудно, однако

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-09-12 06:24 (ссылка)
Я легок, признаю. :( Серьезно не пробовал. А что пробовал - вот есть автор, есть цитирующий или не цитирующий его критик. Элементарное двоичное впечатление-разделение "стоющий - нестоющий" находится легко и потом уж редко опровергается на опыте. Соответственно, четыре типа пары автор-критик легко опознаются. И мне довольно, пусть что-то отсеется. Может быть, зря, но страшно - жизнь коротка...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_privalov@lj
2010-09-12 03:05 (ссылка)
После довольно подробного перелистывания этого чудесного четырёхтомника ("Пушкин в прижизненной критике") я тоже задавался подобным вопросом - и склонялся к мысли, что, пожалуй, всё-таки, кажется - и ещё дюжина слов-паразитов - можно. Слова-паразиты нужны потому, что произведения-то Нашего Всего припрятать можно, а вот убедить самого себя, что забыл ответ, нельзя никак. Но вроде можно.
А вот из творчества музыувльных критиков ответить на сходный вопрос о сравнительном масштабе композиторов - точно нельзя. Про дирижёров даже не говорю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-09-12 03:58 (ссылка)
Я тоже как-то заинтересовался прижизненной критикой, но Льва Толстого. Очень сильное впечатление получилось.
Но я так и не понял, не сумел дойти до вывода, почему же так получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2010-10-02 02:44 (ссылка)
А поподробнее можно?
что именно "так получается"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-10-02 15:41 (ссылка)
Наши главные писатели, начиная с Пушкина, писали не для современников. И это особенно ясно видно по прижизненной критике.
Почему так - я до конца не понимаю. Такое ощущение, что классики существовали не в своём времени, а как бы в прошлом (относительно их собственных творений) или в будущем (относительно своих физических, так сказать, современников).
Не знаю, может быть, так всегда бывает с гениями. Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:41 (ссылка)
а каким способом? что же различает критику произведений, находящихся на совсем разных уровнях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_privalov@lj
2010-09-12 10:17 (ссылка)
Э! Знал бы я. В случае с Пушкиным, как где-то внизу уже сказали, есть ведь и выписки. У АС есть много всякого, есть пассажи, вне контекста уж точно не восхищающие; но нет ни одной подтасовки, и, кажется, ни одной логической ошибки. Критик, оспоривающий выписку со стандартным (общечеловеческим) качеством логики, из-за одного этого поневоле фиксирует масштаб. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 10:58 (ссылка)
ниже http://ivanov-petrov.livejournal.com/1509438.html?thread=74936638#t74936638
литературоведы и филологи говорят - нет, шалишь, мы для такого не приспособлены. Фильтриус один осмелился сказать, что рационально - нет, нельзя, но опытность позволяет судить вернее. А как-то методически - нет, говорят, не можем, и никто не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_privalov@lj
2010-09-12 11:15 (ссылка)
Дык! Ясное дело - кто ж хочет брать на себя хоть какую-нибудь ответственность. Нащот Страшного Суда - оно, конечно, правда. Но правда и то, что критик, не открывший (= не начавший первым говорить в нужном градусе) ни одного большого писателя - вообще не критик. "Руководят мнениями, а не знаниями", вишь ты - так никто большего-то и не просил бы. Величие Пушкина - это ведь тоже только мнение; да и не всеобщее, как известно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-09-12 03:10 (ссылка)
"помню, что есть чудовищное количество тех, кто его намного хуже".

Минуту назад меня дома спрашивали о Быкове. Пойду процитирую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:02 (ссылка)
я по опыту. бывало, возьмешь в руки... Ох.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2010-09-12 03:38 (ссылка)
Повѣрите ли, я продѣлалъ ровно ту работу по анализу репутацiи для моего Хераскова (самая крупная катастрофа въ исторiи русской литературы) и написалъ объ этомъ большую статью (3, 5 листа). Выводы оказались совершенно неожиданными.
«Не люблю рвать книги, лучше выбрасывать цѣликомъ» — умри, Денисъ, лучше не напишешь!
Думаю, что по критикѣ понять ничего нельзя, кромѣ какъ если она много цитируетъ. Въ русской критикѣ только Мерзляковъ — если брать крупныя фигуры — писалъ о произведенiи, Полевой, Бѣлинскiй и прочiе — о себѣ и своей интеллектуальной жизни. У Полеваго Вы прочтете о томъ, что онъ вычиталъ наканунѣ во французскомъ журналѣ, у Б. — что ему разсказали друзья, которые читали наканунѣ же журналъ нѣмецкiй (подъ конецъ жизни прибавилась опять-таки французская соцiалистическая публицистика). Черезъ эту призму до произведенiя очень трудно добраться. Ну развѣ только слѣды изчезнутъ и придется по косвеннымъ свидѣтельствамъ… И станутъ люди думать, будто Пушкинъ этакимъ доморощеннымъ Дидеротомъ писалъ «Энциклопедiю русской жизни» (http://roman-shmarakov.livejournal.com/266470.html). Все это люди не глупые. А съ зарубежной критикой я, увы, очень плохо знакомъ.
Относительно Быкова — не могу сказать, что раздѣляю Вашу позицiю (это не позицiя, разумѣется), но испытываю аналогичныя ощущенiя. Отъ стиховъ, прозу какъ-то не догадалъ бѣсъ въ руки брать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:03 (ссылка)
Мне тоже так показалось - по критике нельзя понять, какого уровня фигуру критикуют. Сами фигуры критики универсальны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-09-12 04:00 (ссылка)
http://magazines.russ.ru/znamia/2001/9/hazger.html - всё-таки по-разному бывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:03 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2010-09-12 04:07 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/DMWDX24ABLFGWI5HaGfmfw?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:04 (ссылка)
супер

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bykov@lj
2010-09-12 04:08 (ссылка)
Простите, что встреваю, потому что вопрос на самом деле не ко мне. Думаю, этого поста вы тоже не дочитаете до конца. Но если вдруг вас не задушит отвращение, я попробовал бы выдвинуть вот какой критерий (пишу начерно, быстро и для денег, так что не сердитесь за ненаучность формулировки). Мне кажется, самый важный критерий тут -- интенсивность эмоции, которую вызывает автор. Вектор этой эмоции неважен, это может быть восторг, а может быть отвращение. Но именно сила чувств современников определяет, на мой взгляд, ту степень новизны и непривычности, которую данный автор привносит в литературу. Если, конечно, он не покупает эту эмоциональную реакцию факторами внелитературными -- скандальностью поведения, взятками, поддержкой партии власти и другими формами эпатажа.
Одна критикесса признавалась, что выбросила "ЖД" в окно ("А если там кто шел?!" -- как писал В.Попов по другому поводу). Вы предполагаете, что мои книги лучше сразу выбрасывать. Согласитесь, все это довольно лестно -- особенно если вспомнить (никаких аналогий, конечно), как Михайловский предрекал Чехову смерть под забором, а Бунин Набокову -- одинокую страшную старость. Про сожжение всякой литературы отдельными критиками я уж молчу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-09-12 04:22 (ссылка)
У меня все много проще - захочу ли я перечитать книгу снова. Захотел - хорошая книга. Не захотел - туда ей и дорога.

Ваших книг, извините, не читал, сказать ничего не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bykov@lj
2010-09-12 05:26 (ссылка)
Даже завидую -- столько счастья впереди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-09-12 05:30 (ссылка)
Что из своего вы перечитываете чаще всего?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-09-12 05:41 (ссылка)
Мне нравятся Ваши книги ,но Пруст лучше, впрочем он писал когда уже умирал.
То есть ну как тут сравнивать.Только пожелать здоровья и творческих успехов.
Вот совместимо ли это?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_shmarakov@lj
2010-09-12 06:03 (ссылка)
Не Михайловский, а Скабичевский. Хотя чего их различать, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bykov@lj
2010-09-12 09:44 (ссылка)
Да, действительно. Сам-то Чехов думал на Михайловского, ибо статья была анонимна. См. комментарии ко второму тому писем в ПСС. Но ведь дело писателя -- наметить и обосновать тезис, а для указания на неточности всегда найдется услужливый и вежливый корректор, так что каждому свое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:07 (ссылка)
Надеюсь, всерьез Вы не обиделись.

Мне кажется, по интенсивности эмоции критика не удастся ничего вменяемого различить. Я видел с предельной страстностью написанные рецензии и отзывы на самые пустяковые тексты. То есть эмоциональный накал - вполне себе тиражируемый прием или характерологическое свойство пишущего, и к объекту критики он большого отношения не имеет.

Я согласен, что это лестно. Сравнение с Пушкиным - почему же не лестно. Жечь Ваши книги я отнюдь не призываю. Я пытался сказать о личном моем отношении, никак не призывая широкие массы следовать моему неуютному примеру. Если угодно, я бы призвал массы Ваши книги дарить. Купил - ну, подари тому, у кого нет, может, ему надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bykov@lj
2010-09-12 09:55 (ссылка)
Да помилуйте, какая же обида? Чистое счастье. Если бы эти книги были вам просто не нужны, вы бы спокойно и молчаливо передарили их соседу или намеренно забыли в метро, если удостаиваете его посещением. Однако они вас смутно беспокоят, недвусмысленно раздражают, вы видите в низ некий антивитамин -- а значит, писатель достиг своей цели и, простите за самодовольство, подтвердил масштаб.
Не будем, однако, смешивать истерику с неравнодушием. Действительно, есть книги, совершенно незначительные и вызывающие истерику, но мы же сейчас говорим не об отзывах на прозе. ру. Мы говорим, смею надеяться, о профессиональном сообществе, контуры которого вполне конкретны. И если профессиональный критик впадает в неприличный шум и ярость -- это прежде всего говорит о том, что мимо явления пройти невозможно. То, что "просто не нравится", можно разобрать спокойно, с ледяной иронией и даже состраданием, как, скажем, Синявский разобрал "Тлю". А вот то, что о том же Синявском написал Гуль или Иоанн Кронштадский -- о Толстом, как раз говорит о серьезной уязвленности и, стало быть, о масштабности вызова. Ведь и вам ничего не стоило упомянуть в качестве нечитабельного для вас автора любую другую фигуру -- например, автора современных женских детективов, которых вы тоже, уверен, не читаете. Однако вы выбрали меня, и я счастлив и польщен. Это значит, что даже непрочитанные мои книги вас чем-то озадачивают, раздражают и вообще расшевеливают -- что же говорить о тех, кто их читает?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-09-13 04:07 (ссылка)
Я вкратце сформулировал для себя это так. Величина автора равна сумме положительных духовных изменений которые произвели в читателях его тексты. "Положительных" значит не в сторону низости, пошлости, ненависти, отвращения (вот тут я с Вами расхожусь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bykov@lj
2010-09-13 12:45 (ссылка)
Видите ли, мир населен не ангелами. А потому высокое и великое, как правило, вызывает в некоторых душах именно взрыв пошлости, подлости, ненависти и т.д. Думаю, что ненависть дурака или визг пошляка есть реакция правильная, тоже позитивная, а главное, это более безошибочный, почти абсолютный критерий. Добрый человек может не обратить внимания на хорошую книгу -- его мир и так комфортен. Но подонок ее не пропустит никогда.

(Ответить) (Уровень выше)

Генальное-разочаровывает.
[info]idvik@lj
2010-09-12 04:24 (ссылка)
Невероятно трудно.
Первое масштаб самого критика. Есть такие люди , что отзовутся о чем то нелицепрятно, и понимаешь. что тебе надо читать.По факту ,что обратили внимание.
Ну каждый писатель свой мир и смотришь и иногда видно,что миры не соприкасаются у критика и писателя. Но если есть любовь причем зрелая, к произведению,к автору то соприкосновение очень возможно, пускай оно вызывает ругань но видно, что это от боли-как же он не понимает.
И часто видишь что нет понимания у самого критика и уже про него думаешь как-же он не понимает.
Но может ли критик понять великое нет, одну грань показать открыть дверьку в мир Пушкина например.
Мы же не видим великое сами, не мжеи представить,что-это но тут Пруст скажет лучше меня.


Между двумя разочарованиями, возможно, существовало не только это сходство, но еще и другое, более глубокое. От человека, от произведения (или от его исполнения), если только характерное выступает в них достаточно выпукло, у нас остается впечатление необычное. Мы приносим с собой понятия «красоты», «свободной манеры письма», «патетичности», и у нас может возникнуть иллюзия, что мы это открыли в банальном даровании, в правильных чертах лица, и вдруг бдительное наше сознание упирается в форму, для которой мы не можем подыскать точное определение, ибо она для нас величина неизвестная. Наше сознание слышит резкий звук, необычно вопросительную интонацию. Оно спрашивает себя: «То, что я испытываю, это хорошо? Это восторг? Это и есть колоритность, благородство, мощь?» А ему отвечает все тот же резкий голос, странно вопросительный тон, перед ним все то же навязчивое впечатление от незнакомого ему человека, впечатление вполне материальное, в котором нет свободного места для «разных толкований». Произведения действительно прекрасные, при непосредственном их восприятии, должны особенно разочаровывать нас, потому что в наборе наших представлений нет ни одного, которое соответствовало бы нашему новому впечатлению..М. Пруст

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Генальное-разочаровывает.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:16 (ссылка)
Ага. То есть критик может проявить в своем тексте (текстах) свою личность, виден ее масштаб - и читатель соотносится с размером критика, а не собственно с тем, что он говорит. Такой критик пишет "никчемная книжонка, потерянное время" - и надо читать.
Хм. Я немного иронизирую, ровно потому, что поймал себя - в некоторых случаях действую именно по этому правилу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Генальное-разочаровывает.
[info]idvik@lj
2010-09-12 06:29 (ссылка)
Да я тоже ловлю себя игры внутренние с авторитетностью-вот есть например противостоящие мировозрения, и вот неглупый человек вдруг с накалом небывалым-никчемная-книжка.
Что-то задело, почему опустился, до некоторых невежливых,глупых аргументов.
Ну и потом идешь иногда путем, вот разные миры у людей, даже множество разных миров,
Присматриваешся как бы настраиваешь свое внутреннее чувство истины.
Но честно говоря большинство критики в помойку.
А вот восторженные отзывы в наше циничное время у меня вызывают особый интерес.
Когда, умный челове со вкусом пишет- блестяще,великолепно, вызывает уважение.-присматриваешся более внимательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-09-12 04:45 (ссылка)
Есть разница между отцом-основателем некоего государства и последующими более или менее выдающимися деятелями. В пантеоне символического Пушкин занимает роль отца-основателя государства российской словесности. И в этом смысле он вне конкуренции. Его позиция уникальна. Никто больше уже не может претендовать на эту же роль. У него были предтечи и соучастники, а так же противники и скептики, что не удивительно. Вокруг всякого явления есть сопутствующие и противоборствующие силы, которые, в конечном итоге, тоже способствуют конечному результату.
Что же касается критики, то здесь, скорее, вы подразумеваете некую объективацию. Т.е. вот, возможно, критик и ругает, а всем понятно, что ругает он гения, а не бездаря. И даже чтоб масштаб личности критикуемого тоже был всем очевиден. Но это вопрос самой объективации. Мы до сих пор тонем в пучине взаимоисключающих «объективных» точек зрения. Так может ли бедная критика справиться с этим в одиночку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:27 (ссылка)
Не может, бедная. Хотя мне это и обидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_shmarakov@lj
2010-09-12 05:59 (ссылка)
Ничего определительно нельзя сказать, критики - такие же участники лит.процесса, как прочие, а высокая значимость для литературного процесса писателей, чья репутация в дальнейшем претерпевала резкое умаление (Бенедиктов), и наоборот - почти полная неизвестность тех, кто в дальнейшем стал считаться крупнейшей фигурой эпохи (Гельдерлин), вещь общеизвестная. Вся правда выяснится на Страшном суде, когда у каждого будет столько своих собственных проблем, что сравнительная оценка Пушкина и Быкова станет не столь актуальной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:13 (ссылка)
Но ведь обидно же! Критики - ведь не просто участники этого сокращаемого в именовании процесса, а как бы даже и знатоки. Невольно ожидаешь, что их мнениям присуща большая устойчивость, чем моим, к примеру. А, получается - пусто.

Я подумал - не смейтесь, вдруг имеет смысл - что в критике используются универсальные фигуры. Критикуют за заимствование, за чрезмерное новаторство, за необеспеченное чем-то там использование приемов, однообразие... То есть сам набор инструментов критика оказывается применимым к чему угодно - и потому тексты о разных авторах по необходимости похожи. Выход, конечно, не в пересказывании содержания... А есть такие способы и стили критики, где само содержание критического текста оказывается специфическим и зависящим от критикуемого текста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_shmarakov@lj
2010-09-12 06:17 (ссылка)
Критики руководят мнениями, а не знаниями (если пользоваться платоновским различением), то есть, в конечном счете, большой социальной силой, однако нерелевантной вопросу "истинно это или ложно". Это не истинно и не ложно, а вероятно. Критики - где-то в компании софистов и политиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_shmarakov@lj
2010-09-12 06:20 (ссылка)
Не знаю, есть ли такие способы и стили критики. Если инструментарий претендует на какую-никакую разумность (а он у них претендует: кто же хочет, чтоб его обвиняли во вкусовщине, слепой партийности и проч. извращениях), то тем самым он претендует и на универсальность. И, видимо, Вы правы: в итоге мы имеем зависимость результатов эксперимента от его условий и оборудования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:32 (ссылка)
Мнения, а не знания... Да, понятно.

Если позволите, я усугублю. Ладно - критики, они полусофисты-полуполитки. А вот есть филологи. У них не мнения, не только мнения, но и знания. Можно ли, читая филологический комментарий, филологическую работу, не обращаясь к оригиналу, понять - разбирается текст совершенно рядовой, малохудожественноценный, или нечто гениальное? Или разбор придуманного вчера соседом поздравительного жене стихотворенья имеет те же черты, что и... Ну, в общем, я уже сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_shmarakov@lj
2010-09-12 06:33 (ссылка)
Нет! Вот это я Вам как бывший филолог говорю - этого понять нельзя. Нет инструментария для оценки индивидуального как такового.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:37 (ссылка)
Опять же, что-то говорило мне (в ухо), что именно так дело и обстоит. Отсюда я делаю следующий приступ: значит, дело не в различении мнение-знание, раз не то что мнение и вкус, а и знание тоже равноудаленно относится к уровню исследуемого. А в чем дело? Рациональное познание вообще не может различать уровни - или именно в филологии, на её горе, отвалились наличествующие в других местах многогранного мира познавательные инструменты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-09-12 07:35 (ссылка)
Нешто биолог оценивает виды по яйценоскости или шерстистости? У него, кажется, какие-то другие задачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 07:49 (ссылка)
тут я в затруднении. Потому что - в то числе может и по яйценоскости оценивать, отчего нет. Но, может быть, я не вполне понял вопрос. Если тут подразумевается, что виды различаются не только яйценоскостью, то это, без малейших сомнений, верно. Однако я спросил не о разных видах чего-либо - рядоположенных, а о различении уровней. И на такой вопрос есть попытки ответов. Если спросить, какой вид выше по организации - та же амеба или тот же слон, то нечто в ответ произнести можно. И - в том же смысле - из описания вида (полного) можно извлечь информацию об уровне его (вида) организации, млекопитающее это яйценоское или, скажем, водоросль шерстистая, даже корня, и то не имеющая.

Но здесь дефект, в моем рассуждении - я приравнял "гениальность" и "сложность". Кажется, более верным будет тогда переформулировка для биологии таким образом: умеют ли биологи сравнивать виды про их адаптивности? кто более приспособлен - амеба или слон? Тут получается так6 конечно, сравнивают, но обычно по числу потомков - если от вида происходит много других видов, если он широко распространен и многочислен - наверное, у него гениальная приспособленность, а коли все наоборот - может, он малоталантлив. Причем сравнения такого рода производятся очень неохотно и биологи предпочитают говорить, что приспособленность всех, кто ныне живет, примерно одинакова - раз уж они выжили в своих суровых условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-09-12 09:24 (ссылка)
Оценка текста находится вне сферы компетенции историка литературы. Так же как оценка яйценоскости - задача зоотехника, а не биолога; и энтомологу незачем в рабочее время думать о красоте бабочек и уродстве гусениц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2010-09-12 09:00 (ссылка)
Простите, что вмѣшиваюсь, но я отвѣтилъ бы такъ: филологъ не имѣетъ профессiональныхъ инструментовъ для оцѣнки (на этомъ особенно настаивалъ Гаспаровъ, и онъ не совсѣмъ неправъ), но какъ читатель филологъ можетъ быть квалифицированнѣе просто въ силу опыта — онъ лучше увидитъ искуственное. Хотя не всякiй и не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 09:07 (ссылка)
Да, понял. Опытность позволяет реже ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-09-12 06:25 (ссылка)
Гоголь сказал: «Пушкин, уходя, не оставил к себе лестниц»...
Я бы спросил о другом. Мы через что-то проходим, куда-то идем. Есть ли роман, рассказы или стихи, которые как-то отражают главное, помогают понять, в чем главный вопрос этого переходного времени, понять, что вообще происходит? Или, напротив, литература затмевает взгляд?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 07:28 (ссылка)
Даже не знаю, как о таком спросить - ведь господствует уверенность, что главное у каждого свое. и потому в каждом времени миллионы разных главных точек - для разных людей. И для авторов, и для читателей. И тогда самым обычным будет ответ о совмещении - как ключечка и замочечка - вот автор в свою прорезь просунул понимание, а читатель с ним совместился и из своего дота руку протянул, листочек выхватил и прочел6 вот в чем главное.

Если же вопрос всей этой картины не подразумевает , то тут скорее обратный вопрос - как же устроена литература и читатели, а также время. Чтобы вообще можно было такой вопрос задавать и надеяться на ответ - затмевает литература взгляд (кому?) или открывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-09-12 07:41 (ссылка)
из своего дота руку протянул, листочек выхватил и прочел: вот в чем главное. - красноречивый образ. Он говорит о том, что на дворе не такое-то тысячелетие (как, высунувшись в форточку, кричал Пастернак), не буря, в которую на улицу не выйдешь, а артобстрел. Если так, то писатели похожи на певцов и поэтов, которые ездили на передовую петь и декламировать солдатам.
А главное может быть разное, для разных групп людей, но литература раньше это, как говорили Шиллер, Гёте, Гегель и Шеллинг, типически выражала на примере конкретных образов. "Все смешалось в доме Облонских." Это про всех.
Согласен, что мы находимся в таком вихре, что даже сформулировать такой естественный вопрос - проблема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2010-09-12 08:08 (ссылка)
Мне кажется, что совсем нельзя; помимо еще того, о чем сказали выше - для многих авторов – ныне очевидно крупных – прижизненной критики практически не существует или она иррелевантна даже по скромным меркам, прилагаемым к этому жанру. Причин этому может быть много – непреодолимая преграда между автором и печатным станком (как у Сергея Петрова или Хармса – я называю только общеизвестные и очевидные имена) или слишком ранняя смерть (как у Коневского, который погиб раньше, нежели близкие ему эстетически критики смогли заполучить хоть какой-то печатный орган). Отдельный случай – когда в литературное дело вмешивается политика: понятно, что говорить об объективности прижизненной критики Шолохова или Солженицына нет никакой возможности.
Да и вообще дело критика – браниться; как отрицательный персонаж всегда выглядит более выпуклым и запоминающимся, нежели положительный, так и злобная рецензия всегда остроумнее и легче пишется, чем добродушная. И чем крупнее критику кажется атакуемый им автор, тем ценнее добытый трофей.
(Это, мне кажется, отчасти определяет эмоциональный вектор отзывов о присутствующем здесь Д. Быкове, который, на мой, например, взгляд – один из крупнейших писателей современности).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 08:14 (ссылка)
Я не спорю, может случиться и так, что Быков - крупнейший писатель современности, я не могу вспомнить, кто бы из современных превосходил его очень уж сильно. Что же тут делать. Можно нарезать колбасу настолько тонко, что в коляске и вовсе не будет колбасы.

Но вот в чем дело. Положим, критика не может, слишком она риторична и зависит от привходящих. А филология? Может ли филологическое знание позволить такое различение7 то есть имеется ряд филологических специальных разборов; самих произведений не дадено; есть ли возможность заключить об уровне произведений по филологическому разбору?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2010-09-12 08:41 (ссылка)
Мне кажется - не может и не должна. Т.е. вполне возможно оценить влияние писателя на современников и на потомков, реконструировать его роль в литературном процессе, прокомментировать или препарировать (в высшем смысле) текст. Но судить о том, кто хороший писатель, а кто - плохой - не дело филологии.
У нас, в общем-то, нет инструментов, позволяющих судить о качестве художественного произведения, поскольку эта оценка представляет собой результат читательских мнений, сложившихся в репутацию. Хотя для прозы определенные (и довольно антинаучные) шаги в этом направлении сделать можно - так, Себастьян Найт, о котором мы знаем только биографию и несколько сюжетов, писатель явно неплохой:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 08:46 (ссылка)
_нет инструментов, позволяющих судить о качестве художественного произведения_

да, понятно

здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/1509438.html?thread=74936638#t74936638

к тому же пришло

(Ответить) (Уровень выше)

Возвращаясь.
[info]idvik@lj
2010-09-12 08:37 (ссылка)
И думаю о Д. Быкове.
Мне очень понравилась книга о Пастернаке, невероятная широта охвата. Просто великолепная книга.
Но вот эта широта, она же все губит. в какой-то мере.

Я все таки вижу тут определенную жадность автора он всеохватен, он не хочет жертвовать ничем.
Из-за этого он не забурятся глубоко, хотя уж явно глубже многих,возможно большинства.

Настоящий художник он все таки жертвует мирами выбирает любимые, не выплескивает все краски на холст.
И он страдает, чувствуя это.То есть я не чувствую живого нерва глубины, может пока.
Как будто нет ничего выстраданного.

<<<Но все же нужно спешить воспользоваться ими (страданиями), ибо они не очень долго длятся: мы или бываем утешены, или же, когда они слишком сильны, а сердце не выдерживает, мы умираем.

Для тела благотворно счастье, а силы духа развивают лишь горесть, которая, впрочем, открывает нам каждый раз закон, что она не в меньшей мере нам необходима, чтобы снова
вправить нас в истину заставить нас принимать вещи всерьез, вырывая каждый раз сорняки привычки, скептицизма, легкомыслия, безразличия.
Правда, эта истина не совместима со счастьем или здоровьем, как не всегда совместима и с жизнью.

Горе в конце концов нас убивает.
При каждой новой, слишком сильной горести мы чувствуем, как взбухает еще одна вена, развертывая свою смертельную кривую на наших висках, noд нашими глазами.

Так, noнемногу и возникают эти страшные раззоренные лица - лицо старого Рембрандта, старого Бетховена, над которыми все надсмехались.
И эти мешки под глазами и морщины на лбу еще ничего, если бы не было страдания сердца.
М. Пруст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 08:45 (ссылка)
Мне с этим никак невозможно спорить - "Пастернака" не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь.
[info]idvik@lj
2010-09-12 08:47 (ссылка)
Это ж его лучшая книга. Я наоборот остальные не смог читать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Возвращаясь.
[info]idvik@lj
2010-09-12 08:58 (ссылка)
О я подумал, что Д.Быков. Необычайно умен,на критику он всегда может сказать.
Так-так значит Вы Пастернака не Читали., а критикуете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 09:08 (ссылка)
Он еще умнее. Посмотрите, как классно он ответил - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1509438.html?thread=74935102#t74935102,

"Даже завидую -- столько счастья впереди."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь.
[info]geophoto@lj
2010-09-13 21:43 (ссылка)
сарказм ваш тут не очень уместен, тем более что два главных его произведения вы не читали, это Окуджава и Пастернак, особенно Пастернак, очень умно написаная книга и с любовью, на наших глазах вырос большой русский писатель. А вы даже ленитесь его прочитать, так что ерничество в таком контексте не очень и уместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-14 01:35 (ссылка)
сарказм кажущийся. поскольку мое отношение и в самом деле такое, как написал - читал мало, читал с трудом, мне не нравится, никакого отрицательного чувства к личности писателя не испытываю. и думаю, что ответил в самом деле умно. писатели, кстати, бывают глупые - хоть и большие, а быков умен, что тем более приятно. так что все, что я сказал - что мне не нравится то, что я пытался читать, предположим, я сказал, что мне не нравится читать мамина-сибиряка - стоит ли меня упрекать? думаю, это только мой недостаток, никому не мешающий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-12 13:47 (ссылка)
А каким образом получилось, что Пушкин стал нашимвсем, если к нему сдержанно относились при жизни? Когда это началось, с чего, почему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-12 14:23 (ссылка)
Кстати да, забавный вопрос. Когда общественность вставило, что гений,отец-основатель русской литературы, создатель русского литературного языка и всё такое?

Впрочем надо наверное учитывать, что во времена Пушкина слой образованных людей был достаточно узок (да все кто был в теме знали друг друга лично). А так сказать трансляция Пушкина в массы и становление как элемента бытовой культуры началась с введением массового школьного обучения. Нужно же что-то в пустые головы юношества вкладывать :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-09-12 14:58 (ссылка)
При жизни Пушкина. Тогда было время гипербол. Если у самого Пушкина Вальтер Скотт - великий писатель, а Байрон близ Данта - то как же иначе? С Гёте и Мицкевичем та же история.

(Ответить) (Уровень выше)

начните тута
[info]ipain@lj
2010-09-12 16:53 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начните тута
[info]o_proskurin@lj
2010-09-22 15:50 (ссылка)
А стоит ли? Вот тута (http://feb-web.ru/feb/gogol/texts/ps0/ps5/ps5-137-.htm?cmd=0) один из персонажей ("Еще литератор") вполне предвосхитил основные идеи А. И. Рейтблата и выразил их с похвальной афористичностью: "У нас всегда приятели захвалят. Вот, например, и Пушкин. Отчего вся Россия теперь говорит о нем? Всё приятели кричали, кричали, а потом вслед за ними и вся Россия стала кричать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начните тута
[info]ipain@lj
2010-09-22 16:40 (ссылка)
то что вы цитируете описывает начало процесса, а рейтблат пишет про почему продолжали кричать при разных государственных строях. наверное с него таки стоит начинать, потому что 'похвальная афористичность' скорее закончит обсуждение и упустит много интересного. да и сам вопрос не настолько тривиален как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2010-09-13 06:10 (ссылка)
Ну, сначала он написал несколько десятков великих стихотворений...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-12 14:29 (ссылка)
Если прибегнуть к избитой аналогии, то вопрос стоит так - можно ли по отражению в зеркале понять, что отражается малое или великое. :-) Я так думаю от зеркала зависит (немного подумав) и от наблюдателя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-13 08:50 (ссылка)
...;)...от растояния, вот отошли подальше и увидели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-09-12 14:52 (ссылка)
Нельзя, потому что большинство даже умных критиков искренне не чувствует разницы между гением и просто ярким и сильным талантом. Между талантом и бездарью - чувствует.

(Ответить)


[info]ipain@lj
2010-09-12 15:36 (ссылка)
т.е. гений это то что выдается даже через неумную критику. таки да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 15:46 (ссылка)
ну, тут многие возражают. Говорят - нет, никак

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-09-12 15:48 (ссылка)
ну не правы. строгий тезис, что все что нужно все и выдастся, гений просто нагляден.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2010-09-12 17:46 (ссылка)
Из того, что Петр говорит о Павле, мы узнаем больше о Петре, чем о Павле (с, не нашел чей)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-09-12 23:23 (ссылка)
Бенедикт Спиноза

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2010-09-13 08:09 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-09-12 23:20 (ссылка)
можно, если оочень хорошо знать критика

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 01:29 (ссылка)
А. Дороже всего стоит место наблюдателя за наблюдающим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illiada08@lj
2010-09-15 13:28 (ссылка)
Image (http://russianrevolution.ru/)

(Ответить)

очень эмоциональный коммент
[info]afuchs@lj
2010-09-22 16:55 (ссылка)
Я много меньше понимаю в предмете, чем большинство предыдущих ораторов, но хочу здесь поучаствовать.
Изначально хотел тут лепетать чего-то про субъекты и объекты и вкусы и осознанно приниматые решения и цитировать К.Пруткова, но у меня есть реминисценция, кажется, прямо относящаяся к вопросу.
Я читал критическую статью с разбором каких-то стихов. К сожалению не помню стихов, но статья, как и положено, была испещрена цитатами. Читаешь текст, он как-то тянется, что-то поясняет, бубнит в ушах, а тут цитата - и вспыхивает вдруг, так что совершенно непонятно, зачем весь этот текст вокруг неё, в тексте тускло, а от двух строчек вдруг светло.
Это, понятно, плохая критика и хорошие стихи.
Чтобы не остаться голословным, вспомню, как у меня такое же ощущение осталось от книги Карабчиевского про Маяковского. Но это давно было.
А если без цитат, то я предполагаю, что чем сильнее автор, тем больше найдётся критиков, которые честно скажут, что они не понимают. Вдруг признаются, или промолчат о чём-нибудь так, чтоб понятно стало - непонятно им. Другого критерия, пожалуй, и нет. Но таких в любом случае единицы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: очень эмоциональный коммент
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-23 13:11 (ссылка)
Да, по научной литературе помню - в ином тексте пропускаешь цитаты, там какая-то муть, а автор пишет ясно, а в ином - напротив, только цитаты представляют интерес среди авторских словесных гор.

Насчет критиков, которые честно скажут, что не понимают. - Я верю в честных критиков. да-да. верю. Но думаю - они промолчат.

Кстати, только что произвел эксперимент м

как всегда делали врачи - над собой. Мне надо было промочать, а я не промолчал, чтобы виднее было сказанное Вами правило:
"чем сильнее автор, тем больше найдётся критиков, которые честно скажут, что они не понимают. Вдруг признаются, или промолчат о чём-нибудь так, чтоб понятно стало - непонятно им. Другого критерия, пожалуй, и нет."

(Ответить) (Уровень выше)