Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-12 18:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мозг и компьютер
http://fregimus.livejournal.com/116622.html
"Аналогия между мозгом и компьютером — одна из самых сильных и самых неверно применяемых. Эта мысль очень глубока и мощна, и, как и любой опасный инструмент, требует умелого и осторожного обращения. В нее нельзя бросаться без подготовки — из нее было выведено столько глупостей, что, видя ее упоминание, многие болезненно морщатся и скрипят зубами, как будто сама эта аналогия в принципе недопустима. Но это не так. Аналогия есть сильнейший из всех инструментов мышления. Меж тем, любую аналогию можно довести неумелым обращением до абсурда, а наиболее мощные из них равно скоро приводят и к замечательным, и к глупейшим выводам. Поэтому мне бы хотелось сначала внимательно рассмотреть, насколько мозг можно сопоставить с аппаратурой вычислительной машины, а ум, mens, — с ее программным обеспечением.

Прежде всего, нам надо аккуратно выбрать уровни и предметы сравнения. Компьютер угловатый, сухой, жужжит под столом, а мозг округлый, мокрый, тихо сидит в черепе. На этом уровне мы никакого подобия не увидим… Шутки шутками, но, огрубленно, это «сравнение» дает нам понять, насколько далеко нам придется углубиться в абстракции, чтобы аналогию нашу имело смысл применять, и, тем более, делать из нее интересные выводы. В первую очередь, нам следует договориться о том, что такое компьютер, и чем различаются «хард» и «софт».

Ну, это просто! «Хард» — вот он, его можно увидеть, пощупать, померять токи и напряжения. А программа — нефизическая сущность, ее нельзя увидеть или измерить.

Это частая ошибка в рассуждении. Начнем с того, что на свете нет ничего «нефизического»: любая система, обрабатывающая информацию, непременно представляет ее взаиморасположением вполне материальных объектов. Программа современной вычислительной машины хранится в оперативной памяти, в виде малых электрических зарядов между электродами транзистора. Исполнение программы возможно только благодаря электрическим токам — распространению полей вдоль проводников. Программа на магнитном диске находится в виде комбинации магнитных доменов, сохранющих намагниченность и без подвода внешней энергии. Таким образом, программа вычислительной машины непременно изменяет физическое состояние самой машины.

Если этот эффект кажется малым, обратимся на 60 лет назад. Первые вычислительные машины еще не умели хранить программы в памяти. Они программировались втыканием кабелей в гнезда — вспомните картинку с телефонной «барышней», соединяющей звонки. Еще раньше были перфокарты и перфоленты. Пробивание дырочек в бумаге — очень даже заметное физическое изменение, и именно оно принципиально важно для работы программы.

Но программа — это не дырочки в бумаге, не электроны и не магнитные домены. Редукция программ до подобных вещей невозможна — или, если и возможна формально, то не приведет к пониманию того, как программа работает. Понимание программы возможно лишь на ином уровне, а именно на уровне математических абстракций, которые эта программа реализует. Иными словами, мы можем думать о программе множеством способов, и одни из них более продуктивны, чем другие.

«Софт» отделяется от «харда» тем, как мы о них думаем?!

Да, и в этой мысли нет ничего странного. Мы привыкли к такому разделению настолько, что мы его не осмысливаем. Для решения программистской задачи нам дается условие, и в это условие неявно входит существование компьютера. Программист изготавливает нечто, что, в совокупности с этим компьютером, решает поставленную задачу. Это нечто мы называем программой, и отделяем ее от «железа» по линии поставленной задачи: то, что было дано, и то, что программист менять в процессе решения не мог, мы назовем «железом», а то, что к нему добавили, решая задачу — «программой». Эту границу провести просто, только когда была поставлена задача, и мы можем проследить процесс ее решения. Теперь представьте марсианского ученого-компьютеролога, которому достался работающий компьютер с простеньким текстовым редактором. Проведет ли он границу там же, где провел ее программист, написавший этот редактор?

Чтобы почувствовать, каким может быть ответ на этот вопрос, задумаемся о реальности границ. Если граница между «хардом» и «софтом» реальна, но марсианин ее обнаружит. Если эта граница существует в человеческом сознании, отягощенном западной культурой и наукой, то вполне вероятно, что марсианин прочертит ее иначе. Пример с компьютером, чтобы рассуждать о границах было легче, можно значительно упростить. Представьте себе три камешка на столе. Где проходит граница, отделяющая «три» от камешков? Реальна ли она? А если мы возьмем три кубика, или три гайки, или три стола, или три горы или планеты, и проведем границу, она отделит то же самое «три» — существует ли «три» само по себе?

Здесь можно было бы говорить о разных философских системах, но, чтобы нам думать дальше, годится только одна. В мире нет «трех» — во всяком случае, в мире за пределами наших с вами костяных черепов. И, чтобы два раза не вставать, в мире нет кубиков, гаек, столов, гор и планет.

О, месье идеалист?

Отнюдь нет. Мир состоит из материи (вещество и энергия), но эта материя не аморфна, а организована определенным образом. Вторая важная составляющая мира — структура материи (информация и энтропия). Но эта структура не содержит естественных границ и предметов — их мы выделяем сами, своим сознанием. В определенных областях пространства физические свойства меняются — три камешка на столе плотнее воздуха, например, — но не более того. Нет ничего, что бы делало эти вещи камешками.

Наверное, если вы попытаетесь сейчас представить, как выгладит мир без понятий, которые мы вводим, ничего не получится. Мы просто не умеем так видеть и думать. Наш внутренний мир с рождения наделен ощущениями, через которые мы проводим границы и придаем видимому свойства. Даже новорожденный младенец видит мир уже с границами: красное — красное, а теплое — теплое. Потом он узнает, что красное называется словом «красное», но даже не называя, он уже знает, что это такое. Многие из тех границ, что мы проводим — врожденные. Прочие образуются культурой, и, в современной нам культуре, наукой. Понятие «теплого» есть у всех людей на свете, а понятие, например, «турбулентность» — только у культур, в которых существует физика.

Наука строит модели, но неверно говорить о моделях, будто они являются упрощением реальности. Модели — способ представления определенных аспектов реальности, и хорошая модель постижима и обладает предсказательной силой, но, так или иначе, модель остается идеальной конструкцией, не являющейся упрощением чего бы то ни было.

Значит, разделение вычисляющей системы на «хард» и «софт» — модель?

Да, и эта модель построена так, чтобы быть понятной человеку современной культуры. Марсианская модель или модель человека иной культуры не обязана быть такой же.

Более того, любая вычисляющая система непременно состоит из «железа» и «программы». И то, и другое возьмем в кавычки: железо может быть отнюдь не железным, а программу никто не программировал. «Программа» будет описанием процесса переработки информации в системе (почти эквивалентным процессом будет распределение энтропии в системе, но так думают обычно о термодинамических системах, а не о вычислительных). Но никакая переработка информации невозможна без материальной основы; в частности, чтобы производить вычисления, система должна получать из внешнего источника низкоэнтропийную, а диссипировать, рассеивать высокоэнтропийную энергию.

Такое разделение возможно, повторюсь, для любой системы, но полезно оно лишь для понимания систем, где обработка информации является существенной частью изучаемого процесса. Можно, например, изучая литосферную тектонику, говорить о процессах, изменяющих энтропию, но выделять их в «программу» вряд ли полезно для получения осмысленных результатов. С другой стороны, для описания таких систем, как работающий мозг или реплицирующаяся ДНК, выделение информационного слоя в процессе способствует их пониманию.

Программы можно исполнять на разных компьютерах. А «софт» мозга может работать на разном «харде»? Если нет — грош цена такой модели!

Само собой, «переписать» целый живой мозг на компьютер или в другой мозг — задача не только невыполнимая практически, но и поднимающая целый пласт этических вопросов. Ограничимся здесь осознанием того, что, получив полную копию ума в компьютере, мы вряд ли сделаем его более понятным. Модели, пригодные для понимания и изучения, охватывают лишь малый срез процессов, происходящих в настоящем мозге. Вот такие модели показывают большую предсказательную силу. Модель обонятельного тракта крысы, построенная несколько лет назад моим коллегой, например, предсказывает дискретную перцепцию с частотой 5 Гц (то есть запах считывается не непрерывно, а 5 раз в секунду), и именно такую частоту обнаруживают в соответствующей области мозга живой крысы.

В нашей модели «харда» и «софта» мы, в определенном смысле, рассматриваем «софт» как часть, переносимую на другой «хард». Это не метафора. Обонятельная модель крысы производит те же вычисления, что живой крысиный мозг. Модель — часть настоящего крысиного информационного процесса в вычислительной машине. В такой форме аналогия мозг — аппаратура и mens — программа осмысленна и производительна.

Остановимся подробнее на том, где проводится линия, разделяющая «хард» и «софт» в этой модели. «Софт», очевидно, это информационный процесс, реализуемый одинаково в живом мозге крысы и в вычислительной модели. Но что же является «хардом»? В случае мозга — это сеть из соединенных нейронов. Но нейрон — это живая клетка с очень сложным своим, внутренним поведением. Мы не рассматриваем в модели все аспекты поведения нейрона — лишь малую их часть, которая, по выбору строящего модель, принципиально важна для понимания работы механизма. В компьютерной модели сначала строится модельный нейрон, обладающий теми же самыми принципиальными свойствами, и он тоже является частью «харда». Это как бы симулятор, виртуальный «хард», подобный сумулятору системы команд, например, древнего TRS-80, позволяющего запускать CP/M и ее BASIC на обычном персональном компьютере. Получается, что часть симуляционной программы образует в модели «хард» вместе с аппаратурой настоящего компьютера, на котором уже работает тот самый «софт».

Как и любая аналогия, эта имеет свои пределы применимости. Например, заметным отличием будет то, что «железо» мозга изменяется не только под непосредственным управлением программы, но и само по себе (а в промежутке можно найти множество градаций опосредованности), и иногда, в зависимости от рассматриваемого аспекта, это отличие нужно учитывать. Ну и, конечно, самое интересное для нас сейчас отличие в том, что мозг никто не программирует.

Так откуда все-таки берется «софт», которого никто не пишет?

Переформулируем этот вопрос, чтобы обычное значение слова «софт» не увело нас в сторону, так: каким образом сложный процесс нетривиальной обработки информации самоорганизуется в мозге? Таким образом, мы включаем в число «программ» и непонятные, и бесполезные для обычных практических целей; вопрос в том, как образуются структуры, организующие и обрабатывающие информацию.

Нам известно множество систем, испытывающих самоорганизацию. Самоорганизация — такой процесс, в котором внутреннее информационное устройство системы усложняется. Самоорганизация происходит в достаточно обширных системах, содержащих множество взаимодействующих элементов и охваченных петлями положительной и отрицательной обратной связи. Я избегаю слова «сложных», говоря вместо него «обширных», потому что самоорганизация наблюдается и в системах, где элементарные взаимодействия чрезвычайно просты. Даже такие системы могут проявлять чрезвычайно сложное, непостижимое поведение, по которому нельзя восстановить, очевидным, во всяком случае, образом, эти элементарные взаимодействия.

Программы для вычислительных машин, которые пишут люди, напротив, не должны проявлять сложного, неожиданного поведения. Программы пишутся с результатом в уме, так, чтобы совершать предсказуемые, заложенные в них действия. Само собой, что исправно работающая в этом смысле программа должна находиться в состоянии, далеком от критического. Это не всегда получается, но, когда программа начинает «себя вести», это всегда неожиданно и плохо. Знаете ведь шутки, что было бы, если бы «Микрософт» строил самолеты? «Когда в салоне находится сумка в частую красную полоску, то в полете отвалится левое крыло». Вычислительные системы много гибче других инженерных сооружений, имеют большее число степеней свободы, но оттого они намного легче скатываются в критическую область.

Очень многие думают, что компьютерные программы всегда, всенепременно детерминированы в своем скучном поведении. Это верно — как эмпирический, наблюдаемый неспециалистом факт, но отнюдь не как данность, непременно присутствующая в «софте». Скорее, верно как раз обратное: программисты прилагают множество усилий к тому, чтобы поведение программы было детерминированным и скучным!

Так почему же мы не пишем «критических» программ, которые так легко было бы перенастроить на новый вид вычислений?

С одной стороны, мы ими, конечно, пользуемся. Нейронные сети — как раз пример таких программ. С другой стороны, было бы неверным, в нашей терминологии, говорить, что мы эти «программы» каким-либо образом «делаем»: ведь программа, которую пишет человек, реализует механизмы нейронной сети, то есть является «железом», аппаратурой вычисления; «программа» же в данном случае выращивается таким же естественным образом, как и в природе, где эти механизмы подсмотрены.

Нейронные сети, при своей универсальности, имеют и серьезные недостатки. Например, обучение нейронной сети, именно то самое органическое взращивание ее поведения, — очень долгий процесс, требующий огромного объема учебных данных. Практически всегда, когда алгоритм решения известен, он оказывается куда эффективнее, чем нейронная сеть. Нейронные сети хороши для решения задач, которые мы не знаем, как решать. Универсальность здесь не дается даром. Это же относится и к живым нервным системам: их неспециализированность позволяет решать неограниченное множество задач, но имеет своей оборотной стороной неэффективность, по сравнению со специализированным механизмом, при решении почти любой конкретной из них."

Литература

Книги о самоорганизации в естественных системах:

1. Kauffman, S., (1993). The Origins of Order. Oxford Oxfordshire : Oxford University Press.
2. Camazine, S., et al., (2001). Self-Organization in Biological Systems. Princeton: Princeton University Press.

А также статьи о вычислениях в самоорганизующихся системах:

3. Bertschinger H., Natschlager T. Real-Time Computation at the Edge of Chaos in Recurrent Neural Networks. Neural Computation 16 (2004): 1413—1436. http://books.nips.cc/papers/files/nips17/NIPS2004_0380.pdf
4. Lazar A, Pipa G, Triesch J. SORN: a self-organizing recurrent neural network. Front Comput Neurosci. 2009;3:23. Epub 2009 Oct 30. http://www.frontiersin.org/Computational_Neuroscience/10.3389/neuro.10.023.2009/abstract


(Добавить комментарий)


[info]vlkamov@lj
2010-09-12 12:24 (ссылка)
Многа буков, мало содержания.

(Ответить)


[info]eldhenn@lj
2010-09-12 12:49 (ссылка)
Так много букв написано только для того, чтобы не приводить определение информации?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2010-09-12 16:51 (ссылка)
Многабукв, очевидно, написано в ответ на вопрос, который в цитату не вошел, но доступен по ссылке. Без этого вопроса, действительно, не очень понятно о чем текст :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-09-12 19:04 (ссылка)
А это очень хорошее упражнение — написать текст, в котором не дается определения информации. Вроде как не думать о зеленой обезьяне. У Пушкина, вон, говорят, «Евгений Онегин» так и получился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-13 02:02 (ссылка)
Ой. Растекаться мыслью по древу долго учиться не надо. Это каждый первый умеет. Вот выразить мысль кратко, точно, да ещё и выводы сделать, причём верные (логически) выводы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-09-14 00:14 (ссылка)
Ну, не зна-а-аю… Нам вот с Пушкиным так больше нравится!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-09-13 17:21 (ссылка)
а надо было ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-14 00:47 (ссылка)
Да нет конечно. Зачем они нужны, эти определения? То ли дело в старые добрые времена, когда алхимики скажем для описания простого действия трактаты писали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-09-14 08:50 (ссылка)
определение информации - явно за пределами обсуждаемой темы и увело бы в сторону.

к слову, автор и так уходит "в разные стороны" от поставленной темы... либо сказать нечего, либо оплата по-знаковая ?

и, это... дать определение информации не так просто.
не хотите сами попробовать? жду ответа с нетерпением


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-14 08:56 (ссылка)
Когда автор растекался мыслью по древу на тему харда и софта, да что такое софт, если его нельзя пощупать - вот здесь и должно было быть определение информации.
Для которого RTFM Шеннон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-09-14 09:06 (ссылка)
Что Шеннон ?
Что существенного есть в этом FM?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-14 09:45 (ссылка)
Определение инфорамации. Которое "дать так непросто".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-09-14 10:25 (ссылка)
не затруднит ли Вас процитировать ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-14 10:40 (ссылка)
Затруднит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-09-14 10:47 (ссылка)
разумеется, потому что его там нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1a1@lj
2010-09-12 15:17 (ссылка)
Значит, разделение вычисляющей системы на «хард» и «софт» — модель?

В свое время было актуальным утверждение, что "все что делается программно - можно сделать и аппаратно". Т.е. в реальности разделение на хард и софт обусловлено в первую очередь экономическими ограничениями.

Точно так же в компьютерах дальше софт делится на системное и прикладное (прогр. обеспечение). И отсюда можно строить аналогию разделения "софта" мозга на инстинктивное поведение и поведение, которому обучаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 15:27 (ссылка)
угу. интересно, что в поведении животных эта граница во многом плывет - практически нет инстинктов без обучения, самые простые реакции сопровождаются по крайней мере привыканием. И наоборот - обучение у любого вида крайне зависит от организации и биологии, животные никогда не решают абстрактных логических задач - а всегда лишь биологически-обусловленные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-09-12 15:57 (ссылка)
А с тех пор как научились делать перепрограммируемое железо, всё стало ещё интереснее.

Потому что то, что всегда воспринимается как "железо" -- где на плате какой транзистор/вентиль, грубо говоря, -- можно изменить на ходу. Это называется Reconfigurable computing (http://en.wikipedia.org/wiki/Reconfigurable_computing). Идея очень красивая, правда, не очень новая, и что-то она пока не спешит завоёвывать мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-09-13 05:37 (ссылка)
звучит довольно круто!
хотя гладко было на бумаге.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, это серьезно.
[info]1a1@lj
2010-09-13 14:37 (ссылка)
Но даже в стабильном железе сейчас без "поллитра не разберешься" - учитывая, что проектируют его в соотв. софте, а иногда даже пытаются разрабатывать схемы, используя для этого нейросети :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2010-09-12 15:42 (ссылка)
Вот слышал, что в cognitive science компьютерная метафора уже лет 10 считается неадекватной. Может быть, имелось в виду ее менее абстрактное применение, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 15:49 (ссылка)
Очень интересно. То есть одно дело - что ИИ решают, оглядываясь на мозг, но при расшифровке мозга комп. метафора не помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2010-09-12 16:39 (ссылка)
Там говорили про отсутствие единого центра обработки информации, директивно управляющего поведением, "прошитость" поведенческих реакций в теле, ситуативность принятия решений, недискретность состояний и что-то еще в таком роде. Надеюсь, ничего не напутал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-09-12 19:01 (ссылка)
Как я понимаю, это компьютерная метафора в очень узком смысле — типа, что в вычислительной машине память отдельно, процессор отдельно, а он, в свою очередь, исполняет по команде за раз, ну и так далее. Я ж говорю о метафоре вычислений — вообще — любых. Ее тоже, в некотором смысле, можно назвать компьютерной, но только это совсем другая метафора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2010-09-12 19:16 (ссылка)
Похоже на то, я и оговорился про менее абстрактное применение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-09-13 05:41 (ссылка)
ну что значит комп метафора...
никто же не думает взаправду, что в мозгу прям вот ячейки памяти и процессор.
но вот процессы можно моделировать алгоритмами.
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CCcQFjAC&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FACT-R&rct=j&q=ACT-r&ei=Y-ONTPbVDIqMOMyWuZwL&usg=AFQjCNHWTLlYCzKuXZCJhMzqWjoCFl0Qsg&sig2=qcl3VYg9-a2cKXxc_kJi0g&cad=rja

например, вот таким образом.
я бы сказал, что это дисциплинирует строителей теорий. меньше растекания по древу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2010-09-12 16:01 (ссылка)
Image
компьютерная метафора пришла из механического турка
который пришел из ламетри который пришел и т.д.
Image

вопще, деньги - более адекватная аналогия для мозга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 16:15 (ссылка)
Денежные потоки = мысли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-09-12 16:28 (ссылка)
отношение материала/рисунка/красок банкноты к ее стоимости похоже на отношение мозга к мыслям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 16:36 (ссылка)
Тогда почему деньги? Не картины? Не книги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-09-12 16:39 (ссылка)
ну в принципе знаки (в бульоне которых психика и сваривается so to speak), но деньги о5 же наглядней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2010-09-12 19:00 (ссылка)
да, тут, похоже психика совсем сварилась :)

в science_freaks полно полусумасшедших, производящих такие тексты самосвалами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-09-12 17:42 (ссылка)
я не оч. владею мат-лом, но, кажется, без хотя бы упоминания Сёрля и его "китайской комнаты" картина в этой области не м.б. полной

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-09-12 18:56 (ссылка)
Китайская комната Сирла к данной области отношение имеет не более, чем уринотерапия Малахова к медицине, а история Фоменко к истории. Не забывайте, что в современной философии любое трепло — философ.

Раз уж Вам не повезло прочитать о КК, обязательно прочитайте и то, что Хофштадтер говорит о Сирле. У Лема была статья «Загадка китайской комнаты», не знаю, есть ли она по-русски. Понимаете, на каждый чих каждого хвилософа не наздравствуешься, поэтому они живут-цветут и пахнут — что ж делать. Берегите голову.

(Ответить) (Уровень выше)

разделения
[info]falcao@lj
2010-09-12 18:22 (ссылка)
Захотелось сделать одно замечание по поводу одного места в тексте. Я не понимаю, почему такое значение придаётся проблемам типа "выделения объекта". Эта мысль и у Вас звучала не раз. То есть когда я читаю, что трудно проводить границы между чем-то или что-то вычленять, что это всегда условно или искусственно, я не понимаю, для чего это делается. Понятно, что никакой "оптимальной схемы познания" нет и не может быть, её не надо пытаться искать. Все "границы" проводятся по принципу "как попало" или "как получилось", и этого в познании вполне достаточно. Конечно, на разных "уровнях" всё делается по-разному; единственное требование, которое надо соблюдать -- это чтобы в пределах одного рассуждения одним и тем же именем обозначалось одно и то же. Это не что иное как "закон тождества". А сверх него я просто не вижу, что ещё от этих всех "демаркационных линий" можно требовать.

Интересно было бы узнать Ваше мнение (хотя бы коротко).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: разделения
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 01:21 (ссылка)
_Все "границы" проводятся по принципу "как попало"_

Предположим, кого-то интересует - есть ли муравейник сверхорганизм со сверхразумом или просто куча палочек и несколько насекомых. Для решения задачи он что-то такое про муравейник изучает. Все до одной экспериментальные задачи, которые он поставит, все его подсчеты и прикидки определяются тем, как он выделит муравейник. Предположим, некто хочет понять, что такое организм у гриба. Вроде бы отщипнешь от шляпки - не организм. А если у самой земли ножку срезать - организм? Оказывается, организм опнка весит несколько тонн и занимает квадратный километр. Предположим, некто озабочен исчезновением лесов и опусыниванием вост-европейской равнины и занялся экологией - ему нужно представлять себе развитие растительных сообществ, он выходит на понятие фации, ландшафта, биоценоза, урочища - и ему надо проводить границы. В зависимости от того, как он проведет - будет полностью зависеть его понимание. все его расчеты, анализ, - все будет определяться тем, как он выделит объекты для своего рассмотрения.

Скажите, в какой области проводятся границы как попало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

научный маскарад (1)
[info]falcao@lj
2010-09-13 02:12 (ссылка)
Оборот "как попало" относился к стандартным примерам типа "береговой линии Флориды". Но я думаю, что не надо на этом вообще акцентировать внимание, а надо исходить из тех примеров, которые Вы только что привели. Мне кажется, тут осталось уже совсем немного до прояснения.

Прежде всего, я сразу вижу, что "опёнок" есть только "маска" для каких-то скрывающихся под ней "сущностей", которые могут быть разными. Мне в этом смысле нравится такой пример из области математики. Вот есть слово "интеграл", и многим кажется, что это важное математическое понятие (независимо от уровня познаний). Однако это слово само по себе ничего не означает. Это в лучшем случае может быть название какой-то учебной темы: вот в первом полугодии изучали производную, а во втором -- интеграл. Но нигде нельзя найти определение типа: "интегралом называется то-то и то-то". Просто потому что нет такого понятия, а есть целый набор "идейно близких" понятий: "неопределённый интеграл", "определённый интеграл", "криволинейный интеграл" и так далее. Причём в каждом случае нужна ещё и дополнительная "атрибутика": мы не можем сказать даже, что такое "определённый интеграл". Точнее, можем -- определив его как некий функционал, но это будет понятие искусственное, и базируется она на понятии "определённый интеграл в пределах от a до b от функции f".

Прошу прощения за столь длинный "экскурс", но мне он нужен был для того, чтобы продемонсмтрировать сам эффект. В этом же смысле нет ни "просто муравейника", ни "просто опёнка". Есть, условно говоря, "опёнок-1", и это просто гриб, обладающий такими-то особенностями -- на уровне "Грибной энциклопедии". Его надо отличать от похожих грибов типа "ложных опят" и так далее. Но в целом ясно, что это такое, то есть тут "граница" как-то уже проведена. Её не нужно уточнять -- вот что я имел в виду под "как попало". То есть нам не надо задумываться над тем, с какого момента возникает тот конкретный гриб, который вырос под деревом. Это никого не интересует, и эта "демаркация" не нужна. С какого момента эмбрион становится человеком? Ясно, что "метафизического" смысла это не имеет, а если кто-то считает, что имеет, то надо объяснить, что имеется в виду. А для принятия решения вопроса об абортах есть закон, где говорится об определённом сроке. Что, конечно же, выбрано именно по принципу "вот давайте здесь и проведём".

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ; ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ НИЖЕ!

(Ответить) (Уровень выше)

научный маскарад (2)
[info]falcao@lj
2010-09-13 02:12 (ссылка)
Теперь посмотрим на тот гриб, который "весит несколько тонн". Это уже "опёнок-2", это другой объект. У него тоже есть "границы", и они резко отличаются от границ "опёнка-1". Но при этом сами они "размыты", и их уточнять уже незачем. Точнее, это можно сделать по ходу исследования, и туда может войти особенность почв, а Луна уже, скорее всего туда не войдёт.

Так вот, я хочу сказать, что для каждого из этих двух разных понятий (1 и 2, причём мы знаем, что могут быть 3, 4 и так далее) границы отстоят слишком далеко друг от друга, чтобы уже исключить путаницу. В этом смысле, любое научное утверждение будет относиться либо к одному, либо к другому, и спутать очень трудно. Вывод о том, что муравейник -- это груда иголок, имеет "метку" 1. А "сверхразумом" будет обладать то, что имеет "метку" 2 или 3.

Проблема возникает тогда, когда "маску" принимают за нечто "единственное" или "настощее", и начинают рассуждать о нём соотвтествующим образом. Нередко можно встретить рассуждения вот какого типа: раньше люди считали, что наше пространство трёхмерно. Потом пришёл Эйнштейн и доказал, что оно четырёхмерно, потому что есть ещё время, которое связано с остальными тремя измерениями посредством преобразований Лоренца. А дальше уже в квантовой механике обнаружил спин, и ... -- думаю, дальше можно не продолжать. На мой взгляд, такой подход изначально порочен в своей основе, так как здесь одна и та же "маска" замещает совершенно разные вещи. И, конечно, "пространство-3" тут будет иметь 3 измерения, "пространство-4" -- соответственно, 4, а "наше пространство", в которое многие верят, вообще не будет иметь нисколько, потому как это "умственная фикция". На худой конец, оно будет иметь столько измерений, сколько мы к нему "приложим" в том или ином контексте.

То есть у меня получается, что никакого противоречия тут не возникает, если видеть разное за одной и той же "маской". Также я вижу проблему в том, что многим хотелось бы применять научные выводы "бездумно", на уровне формулировок. Типа, учёные установили, что муравейник представляет собой не "хухры-мухры", а "свехразум", поэтому пионер Петя, нахулиганив в лесу, поджёг не просто палочки, а целую "цивилизацию" уничтожил.

Я думаю, что всякий научный вывод, или статья, не есть что-то, существующее само по себе, а связан(а) ссылками или "нитями" с чем-то предыдущим. В этом смысле возникает любопытная "побочная" аналогия с тем же грибом и грибницей. От слова "муравейник", набранного типографским шрифтом, идёт "линк" на один из конкретных "сайтов". Эти "сайты" -- разные, но при это "границы сайта 1" устанавливать, мне кажется, просто незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: научный маскарад (2)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 02:20 (ссылка)
Нет. Сожалею, но мне придется отвечать коротко, времени не так много. У Вас содержится ответ, из-за которого вы приходите к таким выводам. Вы говорите6 различать не нужно, потому что нет таких задач, где это нужно, это псевдопроблемы. потому и ответ может быть коротким - Ваши рассуждения не очень значимы, поскольку Вы говорите о задачах, в которых не ориентируетесь. Вы правы - границы проводят, когда возникает познавательный интерес, когда есть задача - и проводят не произвольно, а так, чтобы задачу решить. Ну и в биологии, и в геологии, стратиграфии и пр. границы - это не условная договоренность про береговую линию, а очень значимый объект, их проведение существенно влияет на решение задач. Вы можете из математики привести примеры, где границы условны - так я не спорю, Вам виднее, значит, в математике границы дешевы и проводятся как попало (следую вашим словам), но в других областях - не так. Ошибка у Вас происходит, поскольку вы наработанные способы рассуждения математика применяете к естественным наукам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

гносеологические скульптуры
[info]falcao@lj
2010-09-13 03:28 (ссылка)
Вы ответили хотя и коротко, но всё совершенно ясно, и я знаю, что на это ответить. Вы видите у меня ошибку, которой на самом деле нет. Чтобы в этом убедиться, надо отойти от формулировок. На их уровне получается так: Фалькао утверждает, что границы произвольны, а на самом деле это не так. Для начала прошу поверить на слово, что я с Вами совершенно согласен по сути. Мне понятна та мысль, на которой Вы настаиваете, и я, разумеется, не настолько плохо представляю себе общую методологию естественных наук, чтобы какие-то математические особенности на них автоматически распространять. Более того, в математике есть прямой аналог того явления, на которое Вы указали.

Сейчас давайте возьмём биолога или геолога, решающего определённую задачу. Он пока ещё не провёл "границу", но должен её как-то "нащупать", отделив в каком-то смысле "существенное" от "несущественного". И это есть не просто содержательная работа, а нечто почти тождественное самому исследованию. Здесь говорить следует скорее не об определении "правильных" границ какого-то уже существующего понятия, а скорее об осознании того, что же мы на самом деле хотим исследовать.

Я сейчас такой пример приведу: допустим, математик обращается к Богу и спрашивает: верна ли гипотеза Римана? Бог, если сочтёт нужным, может ответить "да" или "нет". А если биолог спросит, является ли муравейник "сверхразумом", то Бог вправе уточнить, что учёный понимает под "муравейником", ибо понимать можно совсем разное. И тот, кто пока не провёл само исследование -- он на этот вопрос не ответит. Потому что понятия самого пока нет, оно только "предчувствуется".

Эта ситуация отличается от той, когда что-то уже есть, и его нужно как-то правильно выделить. Грубо говоря, есть каменная глыба, и есть какой-то замысел скульптора. И "отсечь лишнее", вообще говоря, можно "как угодно", однако при этом получатся совершенно разные "объекты". Ясно, что скульптор хочет создать прекрасную статую, а не что попало. Но ведь из одного и того же камня можно высечь совсем разные вещи. Точно так же устроена и словесная "маска", называемая "муравейник". При изучении этого "объекта" как "явления ноосферы" мы можем получить одни границы, а при изучении экологических аспектов -- совсем другие. И это можно уподобить "разным статуям".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гносеологические скульптуры
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 04:10 (ссылка)
Обратите внимание - Вы выстраиваете познавательную ситуацию с пассивной аморфной материей-природой, (глыбой), из которой познающий может высечь что угодно - это зависит от его задач и желаний. Это аналог конструирования понятия - свободного конструирования. Можно слепить что угодно -важно понять, что же лепить.

Я говорю об обратной ситуации - вопрос не в том, что ученый понимает под муравейником (точнее, этот вопрос есть, и он общий у мат. наук и естественных), но к этому 1% трудности добавляется 99% - именно по поводу выделения реально существующего объекта "муравейник".

Отвечу еще одним образом. Вам более чем ясно, и смешно было бы пояснять, как важны в математике определения. Из них состоят объекты. Обратите внимание, насколько жалка роль определений в естественных науках. Это потому, что функциональную роль, познавательную нагрузку, которую в математике вешают на определение символа, в естественных науках играет проведение границ и выделение объектов.

Посмотрите - ладно, нет вменяемого определения, что такое жизнь, а биология и в ус не дует - пусть это особая ситуация. но двести лет спорят, что такое вид - конца спорам не видно - сотни противоречащих опредлелений - и тоже от этого не очень многое меняется. Идет работа по выделению объектов природы - описание видов, это серьазная работа, на ней висит множество технологий, постановки задач и прочее - а вот без определения базового понятия "вид" - можно. Нет вменяемого определения понятия "организм" - между тем есть морфология, на которой висит множество задач и технологий, она работает с "органами" (нет определения) и частями организма - вообще в таком понятийном пространстве, где определять "как будто не надо". То есть попытки непрерывно деляются и это правильно - надо вносить осознанность и ясность, но работа идет и без этой ясности - за счет чего? За счет согласованных операций выделения объекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

... конца спорам не видно...
[info]shehk@lj
2010-09-13 04:31 (ссылка)
но двести лет спорят, что такое вид - конца спорам не видно - сотни противоречащих опредлелений - и тоже от этого не очень многое меняется.
Спорят о том что такое вид? Или какая граница удобнее, универсальнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... конца спорам не видно...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 04:34 (ссылка)
Если мы говорим о том, о чем идут споры - нет, не о границе, об определении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... конца спорам не видно...
[info]shehk@lj
2010-09-13 04:54 (ссылка)
Вот из вики: "Определение, точнее, определение понятия, или дефиниция (лат. definitio — предел, граница, проведение границ, ограничение, лат. finis — предел, граница) — логическая операция установления смысла термина."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... конца спорам не видно...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 06:05 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)

строгость и вечный двигатель
[info]falcao@lj
2010-09-13 05:05 (ссылка)
Я вижу много совпадений с Вами, но хочу указать на расхождения.

Вы говорите о выделении "реального существующего объекта "муравейник"". Но ведь именно такой подход я в первую очередь и пытаюсь отрицать! Для меня непонятно, почему вообще надо исходить из веры, будто нечто "существует", а тем более "реально".

Пример с понятиями "жизни" и "вида" особенно показателен. Я согласен, что биологи заняты очень полезной и содержательной деятельностью, но я ставлю под сомнение утверждение, кажущееся "самоочевидным": биология изучает "жизнь".

Исторически это было так, но почему мы должны следовать этим традициям? На любом историческом этапе познания люди имеют несовершенные представления не только об изучаемых явлениях, но и о специфике своего предмета изучения. Раз есть масса примеров ошибочных воззрений на природу ("земля на трёх слонах"), то почему нельзя считать, что люди изначально так же точно грубо ошибались и в характеризации предметов своей деятельности?

Давайте возьмём понятие "вида". Оно, вероятнее всего, возникло в таком историческом контексте: был "Ноев ковчег", там были "зверушки", и это как раз те "виды", которые были созданы Творцом. А задача человека -- это походить с арканами, капканами и сачками, и всю эту разбредшуюся по земле-матушке "ораву" собрать и классифицировать.

При такой постановке вопроса ясно, что такое "вид". Но это понятие отдаёт "архаикой". На нём лежит печать "ветхозаветного мышления", а это как раз "три слона". И почему не считать, что биология изучает вовсе не "виды", а какое-то намного более сложное явление, которое лишь в силу традиции принято излагать в определённой форме? Почему нельзя раз и навсегда признать, что такие понятия как "вид" или "жизнь" сами по себе имеют очень сомнительное происхождение? Тогда не возникнет вопроса о "научном определении" хоть "вида", хоть "жизни".

Биологи занимаются чем-то, но почему не считать, что они изучают что-то, про что никто до конца не знает, что это такое? Когда Рассел сказал о математике, что это такой предмет, в которым мы говорим сами не зная о чём -- от этого ни один содержательный математический результат не обесценился. Все продолжали заниматься тем, чем и раньше. А вопрос, что же на самом деле представляет собой математика, и что она "в конечном счёте" изучает -- это действительно "псевдовопрос". Тут нет даже критерия удовлетворительности возможного ответа, да и сам он ничего бы нам не дал.

Сделаю только одну оговорку: я не являюсь "формалистом" и поборником "строгости" -- в отличие от многих своих коллег. Им скорее уподобляются те, кто пытается давать всему "научные определения". Вы вот считаете, что и без них во многих случаях очень хорошо, с чем я всецело согласен. Но я тут даже более "радикален", потому что считаю необходимым развеять "муть".

Приведу в заключение такой пример: я когда-то увлекался работами Есенина-Вольпина по основаниям математики. И там был такой пример: если человек курит одну сигарету в год, то он курит мало, а если десять пачек в день, то он курит очень много. Автор говорил о том, что эти вещи мы знаем лучше всякой математики, и это в самом деле так. Несмотря на то, что понятия "мало" и "много" не являются "строгими". Их не надо никак "изучать" или "определять", а ими надо просто пользоваться. Так же точно, можно пользоваться и понятиями типа "вида" -- это некий исторически сложившийся полезный "концепт". Но вот верить в то, что за этим понятием стоит нечто "онтологическое", что мы должны "постичь" -- такая вера, на мой взгляд, ни на чём не основана. К ней не ведёт никакой опыт, никакая интуиция. Конечно, верить можно и в это, но ведь и в "Ктулху" тоже можно.

Хотелось бы ещё получить пояснения по поводу последней фразы. Я согласился с Вами в том, что работа делается ценная, полезная, и что "всё определять" -- это завышенное и ненужное требование. Оно вообще ниоткуда не вытекает, и единственным "оправданием" я вижу здесь чью-то мечту о том, что а вот как бы было хорошо с определениями-то. Но ведь и "перпетуум мобиле" примерно из той же серии -- с ним-то всё было бы вообще "перфектненько". Поэтому я хочу спросить, какая именно часть общей работы относится Вами к "согласованным операциям выделения объекта". Думаю, мне достаточно будет описания любого "типового" примера в паре предложений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: строгость и вечный двигатель
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 06:10 (ссылка)
_Для меня непонятно, почему вообще надо исходить из веры, будто нечто "существует", а тем более "реально"._

Нет смысла говорить, объяснять и пояснять. Вы не понимаете, о чем говорите, не верите сказанному и опираетесь на придуманные Вами легенды. Видите ли, я с пониманием могу отнестись, если человек не знает и интересуется - но разговор в условиях, когда человек, не разбирающийся в теме, диктует, что как устроено - совершенно бесполезен. Верьте во что хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

скрип по железу
[info]falcao@lj
2010-09-13 06:42 (ссылка)
Ну вот, Вы опять скатываетесь на грубости, причём не в первый раз. Причём для меня это очень показательно: я хорошо помню, до какого момента Вы говорили вежливо, а когда "срывались". В этот раз всё было вполне предсказуемо.

Раз уж Вы решились высказать в мой адрес какие-то "обвинения", то неплохо было бы их обосновать.

> Вы не понимаете, о чем говорите

Как называется тот предмет, которого я не понимаю? К какой области знания он относится? К общенаучной проблематике? К философии? К биологии? К чему-то ещё?

> не верите сказанному

В какой тезис я должен был верить, но не поверил? В то, что такой "объект" как "муравейник" реально существует, и его надо выделить? И каковы общие принципы, во что следует верить, а во что -- нет? Особенно если дело касается не конкретных естественнонаучных фактов, а философии или методологии?

> человек не знает

Это грамматически неверная конструкция: "не знать" можно только "чего-то".

> человек, не разбирающийся в теме

В какой теме? (Это почти повтор того, что было выше.) И можете ли Вы убедить своих читателей, что я действительно "не разбираюсь" в чём-то? Например, не знаю каких-то стандартных фактов, знание которых необходимо для этого обсуждения?

> диктует, что как устроено

Неплохо бы примерчик хотя бы один. У меня основные "еретические" тезисы были "замаскированы" под вопросы, то есть вроде всё было корректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: скрип по железу
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 07:14 (ссылка)
За грубости прошу прощения. Примеры я давал - возможно, Вы не заметили. Обещания отвечать на произвольно большое количество любых вопросов - не давал. Рассчитываю на некоторое понимание и желание понимать - не нахожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

расписка
[info]falcao@lj
2010-09-13 08:45 (ссылка)
Примеры того, когда я что-то "диктовал", Вы не давали.

То, что у меня нет желания понимать -- это неправда. Откуда вообще сделано такое заключение? А вот то, что у Вас нет желания объяснять -- это было сказано открытым текстом. На данный момент я действительно не понимаю ни того, что Вас возмутило, ни того, что Вы утверждаете, ни того, какой реакции от меня хотите. Но мне действительно интересно было бы это понять, и это с моей стороны как бы "расписка"! :)

Я ведь многого-то от Вас и не требую. Достаточно хотя бы процитировать то, что Вам из утверждаемого мной кажется наиболее "еретичным". Я не понимаю уже этого, и тогда нет возможности рассчитывать на то, что я пойму Вашу "позитивную" часть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-09-14 14:42 (ссылка)
Вот я видел уже несколько дискуссий на эту тему (в некоторых даже участвовал). И пришел к такому выводу. Он может показаться парадоксальным, хотя на самом деле навряд ли является таковым. Математики (представители "точной науки") не стремятся к объективным определениям и не считают их необходимыми. Возможно, в математике это ОК. А вот в социо-гуманитарных дисциплинах и философии... на самом деле многие тоже не стремятся получить хорошие, точные, объективные определения... но там это совсем не ОК. Лично у меня начинается что-то вроде панической атаки, когда я, чуть пристальнее, чем ранее, присмотревшись к какому-нибудь тематическому полю в этой сфере, понимаю, что большая часть дискурса логически несостоятельна, слова не несут никакой истинной нагрузки, а произносятся фактически на автомате. Отсутствие хороших определений там — беда, их выработка — насущная необходимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

большая часть дискурса логически несостоятельна...
[info]shehk@lj
2010-09-15 02:45 (ссылка)
Да. Я с этим встречаюсь довольно часто. Подобные вещи можно читать как поэму, откликаясь на звучание, мотив, поэтичность подобранных фраз. Смысл же настолько широк, что один и тот же абзац можно толковать прямо противоположным образом.
Я не думаю, что беда в отсутствии четких определений, ведь всегда есть возможность уточнить любой термин. Я думаю, что дело чаще в самой идее, которую защищает автор. Чаще всего идея настолько проникнута мистикой, что сделать ее возможной для принятия можно только подобным образом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: строгость и вечный двигатель
[info]misha_makferson@lj
2010-09-13 15:27 (ссылка)
>Вы говорите о выделении "реального существующего объекта "муравейник"". Но ведь именно такой подход я в первую очередь и пытаюсь отрицать! Для меня непонятно, почему вообще надо исходить из веры, будто нечто "существует", а тем более "реально".

Потому что по другому не получается жить :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

фраза в контексте
[info]falcao@lj
2010-09-14 00:31 (ссылка)
Это соображение мне как раз понятно, но его следует адресовать не мне, а "субъективистам".

Здесь же "корень проблемы" я вижу вот в чём: есть реальные явления (обычно очень сложные), а есть какие-то наши "абстракции" для обозначения этих явлений. Очень часто возникает такая ошибка, когда реальное явление отождествляют с "абстракцией" и начинают среди прочего "изучать" последнюю.

Кстати, моя фраза имеет смысл только в контексте: совершенно ясно, что объективное существование многих вещей мы вынуждены постулировать, но это касается далеко не всего, о чём мы говорим. В случае с "муравейником" как раз и возникает эта проблема. Грубо говоря, если в процессе изучения постоянно приходится решать, что имеет отношение к "муравейнику", а что не имеет, то это означает отсутствие самого "объекта". Изучение при этом происходит, но совсем не "муравейника". Последнее верно лишь на "обывательском" уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фраза в контексте
[info]_wep_@lj
2010-09-14 05:52 (ссылка)
Ну вообще это, на мой взгляд, неудачный подход. Вот тот же муравейник: идея, что такой объект отсутствует, ине странна, как и описание того, почему он отсутствует. На мой взгляд, в случае с муравейником происходит следующее: мы видим хорошо известную кучу на поверхности, и называем её муравейником, одновременно допуская, что эта куча неразрывно связана еще с чем-то, под землей, например, таким образом сразу допуская, что принятое название "муравейник" придется распространить на несколько больший объект. И далее текст почти как у тебя: в процессе изучения мы действительно постоянно решаем, что имеет отношение к муравейнику, а что не имеет, но это вовсе не означает отсутствие объекта, а лишь означает уточнение области применения ранее введенного термина.

У тебя термин важнее объекта, и ты легче готов убрать объект из мироздания, чем термин. Меня такая сторона в твоих рассуждениях не удивляет, но не удивляет и категорическое неприятие такого подхода со стороны других людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сущности и ощущения
[info]falcao@lj
2010-09-14 07:51 (ссылка)
Я сразу укажу на очевидную, с моей точки зрения, трудность того подхода, о котором ты говоришь. Хотя сам подход -- вроде бы уж естественнее некуда. Дело в том, что за одним понятием (типа "муравейника") может скрываться МНОГО совершенно разных "объектов". Простейшая аналогия: кажется, что мы в планиметрии изучаем "плоскость", а потом выясняется, что бывает "евклидова плоскость", "неевклидова плоскость" и ещё куча всего.

Здесь нужно соблюсти "баланс" между "материализмом" и "идеализмом". Какие-то вещи существуют реально, а какие-то -- на уровне наших ощущений. "Муравейник", который мы изучаем -- это "ощущение". Всякий "материалист" (точнее, "объективист" -- я отношу себя к этому числу) считает, что ощущения вызываются в нас чем-то реальным. Но отсюда не следует, что "муравейник" реален. Если использовать терминологию из одного моего оставленного в этом "треде" коммента, то реальными будут совсем разные "объекты": "муравейник-1", "муравейник-2" и так далее.

Выделение любого из этих "объектов" есть "успех"; до таких пределов со всем можно было бы согласиться. Но при этом исчезает ощущение того, что мир представляет собой некую "иерархию". Кое-кого, что верит в эту идею, такое положение дел пугает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сущности и ощущения
[info]_wep_@lj
2010-09-14 08:31 (ссылка)
Я вряд ли спорю с тобой по существу, а если и спорю, то вовсе не поле того, что материализм -- одна из возможных вер, что мы изучаем наши ощущения, что за одним понятием скрывется много "объектов" и т.п. (ты ещё напиши, что солипсизм неопровержим :-)). Надеюсь, что ни с чем из этого не спорит и, например, хозяин журнала.

Но вот фраза "здесь нужно соблюсти баланс между материализмом и идеализмом" вызывает желание поспорить и, наверное, в этом суть и нашего нынешнего некоторого недопонимания, и состоявшегося взаимонепонимания между тобой и хозяином (хотя влезать в это дело не хочу): что здесь значит "нужно"? Кому, зачем и для каких целей "нужно"? Мне, например, представляется, что в контексте исходного вопроса предполагается материалистическая постановка и, соответственно, рассуждение в рамках его (материализма) аксиоматики. В этих рамках достаточно понимать под словом "муравейник" то, что я описал в предыдущем комменте и попытка заострить внимание на определенных трудностях идентификации объекта с идеальной точки зрения выглядит необоснованным уходом в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сказ о приёмнеге и двух передатчегах
[info]falcao@lj
2010-09-14 09:09 (ссылка)
Фраза про "баланс" вполне может быть опущена без ущерба для понимания. Но коль скоро она не была понята, я изложу ту же мысль другими словами, а потом объясню, почему я выбрал именно такие "обозначения". На самом деле там точнее было бы говорить о "балансе" между "объективизмом" и "субъективизмом" -- так точнее проследить связи.

Удобнее всего взять за основу такую схему. Есть "приёмнег", и есть два "передатчега", расположенные в разных местах и "вещающие" на одной частоте. И приём сигнала идёт сразу от обоих устройств. Иногда бывает, что "доминирует" что-то одно: скажем, двух разных "комнатах" по-разному ловятся разные сигналы.

Теперь посмотрим на разные "картины мира", которые в связи с этим могут возникнуть. "Субъективист" полагает, что есть только "приёмнег", и всё происходит именно в нём. "Твёрдый материалист" правильно считает, что есть какой-то внешний "источнег", но ошибочно полагает, будто он всего один. Далее он может при помощи "научных методов" пытаться выяснить, откуда именно идёт сигнал, и понятно, какого рода трудности на этом пути могут его подстерегать.

Понятно также, в чём состоит верное решение: от "материалиста" мы берём веру в то, что сигналы вызваны "внешними" обстоятельствами, а от "субъективиста" -- то, что от расположения "приёмнега" тоже кое-что зависит. Главное же здесь -- отказаться от ошибки, которая представляет собой веру в "единственность".

А хозяин журнала, как мне показалось, как раз верит в то, что "муравейнег" один, и что дело исследователя состоит в том, чтобы правильно "локализовать" в реальности это явление. когда я поставил под сомнение обоснованность такой веры, то Вы видели, что за этим последовало.

В твоём описании деятельности по изучению муравейника присутствует процесс постепенных уточнений понятия. Я в связи с этим хочу спросить, а почему это один процесс, а не несколько? Ведь сам предикат "иметь отношение" допускает много трактовок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сказ о приёмнеге и двух передатчегах
[info]_wep_@lj
2010-09-14 10:45 (ссылка)
Думаю, обсуждать за другого человека, во что он верит или не верит нам не нужно. Как вижу, в целом ты против "процесса постепенных уточнений" не против. Если это так, то это то, что я ожидал :-) Конечно, с детализирующими уточнениями, если угодно: разумеется, в общем положении это несколько процессов, конечно, по ходу процесс он может и ветвиться, и выделять подпроцессы и что угодно ещё. Главное как раз в том, что нет глобальной фиксации термина и объекта, при том, что локальные фиксации неизбежны, ибо иначе как жить? Ну и если кто-то локально зафиксировал и что-то обсуждает, то незачем в этот момент сообщать ему, что нет глобальных фиксаций.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разве лапа жабе не подруга, независимо ОТ?
[info]p9_94@lj
2010-09-15 15:44 (ссылка)
Это катастрофа бесконечного релятивизма, не имеющая целевого приложения в рамках обывательской (здесь - и научной) логики. Невозможно адекватно и без абстрагировально-обобщательных ("склеивающих") допусков вещать о динамических объект-совокупностях категориями инерционной статики - при упорном колупании всякий раз попадаешь в ловушку (несамоценного) членения "муравейник-1, -2,.." - обратки свойства ж.материи\мозга к автосборке "внешних" разрозненностей. Все равно, как неловкая попытка оживить сшитую распрепарированную жабу без лап, которая без лап вроде бы уже и не жаба.

Отсюда - почему возмущение "ими", когда, по всей видимости, не ставится вопрос необходимости распредмечивания вереницы фалькао-1, -2,.., разотождестлвения с единственно-доступным для ВАС генератором идеи о "всеобщей веры в единственность"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shehk@lj
2010-09-13 04:19 (ссылка)
Извините, falcao, что вклиниваюсь, хочу выделить Ваш ответ. Ваш ответ считаю несравненно более глубоким и более точным чем приведен в головной цитате. Безусловно согласен с "единственное требование, которое надо соблюдать -- это чтобы в пределах одного рассуждения одним и тем же именем обозначалось одно и то же. Это не что иное как "закон тождества".". Именно с нарушением этого закона встречаюсь чаще всего.
И однозначно согласен с тем, что Вы говорите по-поводу границ. Абстракции возникающие при построении границ, очень часть начинают жить своей, уже независимой от обстоятельств их появления, жизнью. Очень часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

недопонятия
[info]falcao@lj
2010-09-13 04:30 (ссылка)
Мне очень приятно было прочитать Ваш комментарий. Значит, не я один так думаю.

Особенно хорошо Вы сказали про абстракции, которые начинают жить своей собственной жизнью. Я когда-то высказывал близкую по содержанию мысль о том, что в науке есть много "паразитических" направлений, которые заняты изучением не явлений объективного мира, а какими-то особенностями того несовершенного "аппарата", который (пусть и с успехом) применялся для нужд познания. В результате было рождено на свет огромное число "недопонятий", о которых говорят на протяжении веков, но при этом не наблюдается ровно никакого прогресса.

Чуть подробнее о том же самом я напишу в комменте выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psilogic@lj
2010-09-14 10:41 (ссылка)
По-моему, вы с falcao спорите о разных вещах.

Один (вы) пытается доказать, что понятия нужно определять тщательно, продуманно - чтобы решить задачу.

Другой (falcao) пытается доказать, что понятия можно определять как попало - лишь бы решить задачу.

Так тут нет противоречия: для определенной задачки может быть больше одной подходящей системы понятий, и вот из этих подходящих можно уже выбирать на свое усмотрение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-14 11:50 (ссылка)
Может быть и даже наверняка. Я вовсе не думаю, что Фалкао "совсем не понимает" и пр. Просто такие вещи - надо же миловать собеседника - надо схватывать. писать лестницу комментариев для разъяснения тривиальных вещей не могу - сил нет. Поэтому я, как увидел, что собеседник понимать не хочет, и излагать сам не хочет, а хочет нудить меня вопросами - отказался от дальнейшего разговора. А в общем, все ведь ясно - Фалкао говорил ос воем опыте, математика, и выдумывал нечто о том, чего не знает - о ест. науках. я же не подвергал его слова сомнению в области иных задач и пытался объяснить, что в естествознании очень часто не в этом трудность. В общем, простые дела, что тут долго говорить-то.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разделения
[info]fat_crocodile@lj
2010-09-13 13:41 (ссылка)
>> это чтобы в пределах одного рассуждения одним и тем же именем обозначалось одно и то же

Этого, вероятно, достаточно для того чтобы строить непротиворечивые суждения.

А если мы хотим, чтобы они имели какое-то отношение к реальности? Вы её никак не упомянули, она вообще имеет право голоса?

А на непротиворечивость нам, часто в общем-то, плевать. Для её устранения всегда можно ввести "фактор Х". Темную материю или энергию, ещё одну частицу, или, помните про Меркурий и Ньютонову механику? Насколько я помню, об этой проблеме было известно задолго до решения, ну как-то жили с механикой, пусть немного противоречиво... Если работает в 99% случаев, а в одном противоречие -- ну и ладно, нельзя быть таким жадным, 99% это прекрасный результат.

Дальше вы, насколько я понял, пишете, что выделение зависит от задач -- что мы собираемся с этим делать. А если таких задач нет? :) Если задача -- исследовать то, что есть? При этом можно, конечно, встать на физико-нигилистическую позицию и заявить, что кроме атомов ничего нет. Жизни, видов и т.п. Но это ужасно низкий уровень абстракции, при таком "честном" подходе ничего не удастся обнаружить.

Как математик, отдельно проверяющий коммутативность сложения для каждой пары чисел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

против абстракционизма
[info]falcao@lj
2010-09-14 00:43 (ссылка)
Я никак не упомянул отношение к реальности прежде всего потому, что без связи с ней все построения вообще бессмысленны. Она не только имеет "право голоса", а я бы сказал, что кроме неё ничего не обладает этим статусом. Какие бы "умные" ни были написаны "книжки", если они отражают какую-то "правду", то она когда-то и кем-то была "подсмотрена" именно в Реальности.

Я хотя и математик, но не имею никакого отношения к "формализму". Более того, представителей этого направления я постоянно критикую. У меня есть один очень "характерный" в этом смысле френд.

Когда Вы говорите о задаче "исследовать то, что есть", я с Вами всецело согласен. Именно этим люди и занимаются. Но то, что они на самом деле изучают, и то, как они это называют -- это разные вещи. Иногда эта разница не видна, и даже чаще всего она не видна. Однако бывают случаи, когда реальность подменяют нашими "абстракциями". Один из наиболее "ярких" примеров -- это понятие "времени". В реальности есть что-то, что этому понятию соответствует, но не более того. А "уровень абстракции", на мой взгляд, должен быть не просто "низким", а "нулевым". Собственно, это и можно считать моим главным тезисом, который я здесь отстаиваю.

При этом не надо путать "абстракции" и "обобщения" -- пример с коммутативным законом относится ко второму случаю. Пример "абстрактного", а потому совершенно бессмысленного вопроса -- это попытка понять, "что такое число".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: против абстракционизма
[info]shehk@lj
2010-09-14 05:55 (ссылка)
Здорово, что Вы упомянули время. Вспомнил фразу, которая как мне кажется очень хорошо иллюстрирует популярные взгляды на мир: "Мистицизм, это мировоззрение в котором присутствует ... отрицание времени как самостоятельной реальности." Во как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

неверие во время
[info]falcao@lj
2010-09-14 07:41 (ссылка)
Очень интересная фраза!

Я действительно не верю во "время" как в реальность. Это не более чем "фантом" человеческого сознания. С другой стороны, мне совершенно чуждо то, что можно назвать "мистицизмом" на уровне чисто "обывательском". Поэтому мне было бы очень интересно, как эти два понятия удалось между собой "увязать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неверие во время
[info]shehk@lj
2010-09-14 09:11 (ссылка)
Похоже время плотно ассоциируется с графиками из физики, с временной шкалой, с часами, которые его "отмеряют". Я заглянул на вики и у меня сложилось впечатление, что люди, которые писали статью о времени, так же считают время чем-то вполне реальным существующим именно как время.
"Время — одно из основных понятий физики и философии, одна из координат пространства-времени, вдоль которой протянуты мировые линии физических тел." Дальше по ссылке на пространство-время поясняется, что речь идет всего лишь о физическое модели, но не здесь.
"Также время существует в некоей системе отсчёта..."
"Поскольку состояния всего нашего мира зависят от времени..."
"Время в классической физике существует само по себе, отдельно от пространства и любых материальных объектов в мире. Время, как поток длительности, одинаково определяет ход всех процессов в мире. Все процессы в мире, независимо от их сложности, не оказывают никакого влияния на ход времени."

Последний абзац любопытен. Хотя и сказано, что время существует в классической физике, дальше разговор ведется о мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дацзыбао
[info]falcao@lj
2010-09-14 09:22 (ссылка)
К сожалению, многие статьи в Википедии по "фундаментальным" вопросам представляют собой компиляцию каких-то предыдущих "источнегов", и в данном случае получается, что сослаться почти не на что. В ход идут цитаты из БСЭ или из толковых словарей. Оттуда могут только убрать явные ссылки на "классиков марксизма", но суть от этого не меняется. Устами младенца Маркса там говорит Деборин :)

Это, кстати, показывает, что ситуация намного хуже той, на которую можно было бы рассчитывать. То есть тут даже какой-то современный "глянец" навести не смогли, и получились только "заклинания", не имеющие ни малейшего смысла.

Спросить вот, например, у "аффтаров" хотя бы то, а в каком это смысле "время" у них "течёт"? Боюсь, что они бы или промолчали, либо начали "ругаццо". Но именно так и ведут себя все "догматеги", как показывает опыт.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: против абстракционизма
[info]fat_crocodile@lj
2010-09-14 14:58 (ссылка)
Для меня "абстракция" и "обобщение" это во многом синонимы, я толком не знаю, чем они отличаются. И то и другое можно использовать как корректно, так и не корректно. Или вы хотите назвать абстракцией "неправильное" обобщение? Ну, ладно. Я не имел этого ввиду. Или не так? В общем, я пока не понял вашего главного тезиса, простите, буду рад, если вы проясните его.

Тут ведь даже само понятие "число" -- абстракция (обобщение, если угодно). Пять яблок ("яблоко" -- абстракция/обобщение, очевидно, что каждое индивидуально) понятно, пять пальцев (тоже) понятно, а вот просто "пять" в природе не бывает, это выделение "количества", независимого от носителей. Так что с нулевым уровнем абстракции как-то совсем ничего не остаётся, а уж математики тем более. Даже арифметики, я уж не говорю про бесконечно малые, которых не бывает, и т.п.

Про реальность -- хорошо что мы согласны, но тогда я не понимаю вашего

Все "границы" проводятся по принципу "как попало" или "как получилось", и этого в познании вполне достаточно. Конечно, на разных "уровнях" всё делается по-разному; единственное требование, которое надо соблюдать -- это чтобы в пределах одного рассуждения одним и тем же именем обозначалось одно и то же. Это не что иное как "закон тождества". А сверх него я просто не вижу, что ещё от этих всех "демаркационных линий" можно требовать.

Кажется, что понятно же, что если выделять как попало, то к "реальности" результат будет иметь какое попадётся отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что если выделять как попало...
[info]shehk@lj
2010-09-15 03:18 (ссылка)
"Как попало" - это по отношению к "реальности". В том плане, что нет обратной связи, реальность не изменяется в соответствии с тем как мы выделяем. Качество и точность выделения определяется только нашими представлениями о мире, но не самим миром. Вот непрекращающийся спор о точном определении вид, как я понимаю объяснить можно тем, что определение дают люди с разным представлением, что же такое мир и какова его история. Т.е. если считать, что вид это реально существующая совокупность, то легко появится желание как можно точнее описать эту совокупность, но если помнить о причинах появления понятия вид и отдавать себе отчет об абстрактности деления живого мира, то невозможность точного определения не будет вызывать недоумения.
Кстати, в вики, четко сказано, что это реально существующая единица.
"Вид — реально существующая генетически неделимая единица живого мира, основная структурная единица в системе организмов."
Честно говоря я совершенно смущен. Легко, что я заблуждаюсь. Я полный профан в биологии. Неудачный выбрал пример.
Но вот по отношению ко времени или информации, которой в последнее время приписывают вообще какое-то божественное начало, я поговорить готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что если выделять как попало...
[info]fat_crocodile@lj
2010-09-15 16:20 (ссылка)
Я тоже не знаю биологию. Но, думаю, википедия тут не авторитет.
Что именно они имели ввиду, когда писали "реально существующий" узнать сложно.

"Реально существующий" это вообще ужасно сложно. С некоторой точки зрения "реально" не существует ничего, кроме элементарных частиц и полей. И переубеждать тут не понятно как. Зато есть другая точка зрения, которая говорит, что элементарные частицы и поля это не более чем модель, построенная по косвенным данным и объясняющая наблюдаемые эффекты, никто их не видел и не трогал. И говорить, что они существуют "реально" -- придавать слишком много значения фантазиям. И тоже сложно переубедить. Ещё есть солипсисты, которых вообще не переубедить.

Касталеьно же

>> Качество и точность выделения определяется только нашими представлениями о мире, но не самим миром

это понятно, но отсяда не следует, что все варианты равнозначны. Вполне возможно, что некоторые похуже, а другие получше. И стоит как-то думать об этом и двигаться в сторону улучшения. То есть совсем не "как попало".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

двигаться в сторону улучшения...
[info]shehk@lj
2010-09-16 03:10 (ссылка)
Да, конечно лучше двигаться в сторону улучшения, но оценка лучшего у каждого своя, вот и не сдвинуться. Скорее всего тут даже проблема пошире.

Помните две темы "Миф о Сталине" и "Миф о войне"? Вот придти какому-то компромиссному итогу, думаю было невозможно если не расширять рамки обсуждения. Ведь оценка деятельности Сталина или нашего отношения к ВОВ, завязана на еще какие-то более глобальные пласты наших представлений о мире. И вот не обсуждая и не обговаривая последствия изменения оценок или отношений, думаю невозможно говорить узко и конкретно об этих оценках и отношениях, человек подсознательно будет защищать всю систему взглядов, т.е. не высказано это будет присутствовать в разговоре. Т.е. спор шел как будто о Сталине, а на самом деле оспаривались какие-то более широкие и глобальные идеи.

И еще один момент. Я, например, постоянно ловлю себя на том, что подсознательно ожидаю и стремлюсь к каким-то абсолютным оценкам и постоянно приходится напоминать, что это невозможно. Уверен, что как только в каком-то вопросе появилась абсолютность и однозначность, то это является явным указанием, что я попал во власть какого-то мифа. Оставаться ли во власти мифа, или расстаться с ним, зависит от моих желаний.
Без абсолютности на самом деле не так и сложно. Просто надо помнить, что для любого суждения есть своя область действия, в которой это суждение верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: двигаться в сторону улучшения...
[info]praeinant@lj
2010-09-16 04:32 (ссылка)
И еще один момент. Я, например, постоянно ловлю себя на том, что подсознательно ожидаю и стремлюсь к каким-то абсолютным оценкам и постоянно приходится напоминать, что это невозможно. Уверен, что как только в каком-то вопросе появилась абсолютность и однозначность, то это является явным указанием, что я попал во власть какого-то мифа. Оставаться ли во власти мифа, или расстаться с ним, зависит от моих желаний.

Мир многогранен, но един... как с этой (единства) абсолютностью? ...''до лампочки?''....
Конечно если копаться только в специализированном, то общее (абсолютное) может и раздражать... (...но ''раздражать'' вроде не аргумент...)

Без абсолютности на самом деле не так и сложно. Просто надо помнить, что для любого суждения есть своя область действия, в которой это суждение верно.

Но если даже копаться только внутри специализированного, то все равно специализированное будет иметь связи и влияние от более общего... и тут результаты от специализированного все время будут менее точны, чем тоже самое, но с корреляциями от более общего..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

для любого суждения есть своя область действия...
[info]shehk@lj
2010-09-16 06:09 (ссылка)
Да, конечно, многое в мире взаимосвязано, что-то очень тесно, что-то не очень. И тут да, всегда остается выбор за нами, выбрать точность (специализированное) пожертвовав универсальностью (ограничив связи и варианты), или же выбрать универсальность (общее) пожертвовав точностью. Третьего варианта вроде не дано?
Или я неправильно Вас понял, и ответил на что-то свое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для любого суждения есть своя область действия...
[info]praeinant@lj
2010-09-16 13:45 (ссылка)
Каждая специализация имеет критическую точку (КТ), после достижения которой возможность выявления более точного результата, без вмешательства более общего приближается к нулю...
Если образно:
В специализации достигнута точность 0,005 (какой то условности)
Более общее на специализацию имеет корреляцию на точность тоже 0,001, то тут общая точность 0,006
А если специализация хорошо потрудится внутри себя и допустим достигнет внутреннюю точность 0,00000000000000000001, то тут общая точность уже получится 0,0010000000000000001 (вроде нету смысла ''ловить микроны'' когда общая допустимая погрешность получается ''километр''

) чем меньше ''масса'' специализации (как части системы) по сравнению с ''массой'' всей (многоуровневой) системы, тем КТ имеет большее влияние на обший результат...
) ну, и это не научно если надеяться на ''авось сойдет'' (моя специализация ''очень точная''), особенно когда требуется прецизика. Тут наука пока ''тупит'' и не желает поработать на выявлении разных критических точек в разных специализациях...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valchess@lj
2010-09-12 21:59 (ссылка)
Тема глобальная, а текст, на мой вкус, фрагментарный и к тому же расфокусированный. Я, пожалуй, выдерну из него следующие цитаты (к которым и прицеплюсь), которые автор подает как аксиомы, и которые определяют весьма жесткую концептуальную схему, в рамках которой автор мыслит.

любая вычисляющая система непременно состоит из «железа» и «программы».

Понимание программы возможно лишь на ином уровне, а именно на уровне математических абстракций, которые эта программа реализует

Программы пишутся с результатом в уме, так, чтобы совершать предсказуемые, заложенные в них действия.

программисты прилагают множество усилий к тому, чтобы поведение программы было детерминированным


Я вижу здесь такое внутреннее противоречие: Мозг - сущность, работающая на очень нетривиальном, неэлементарном, "высоком" уровне, где, в частности, правит бал недетерминизм - результат работы часто непредсказуем, вплоть до того, что одна и та же информация на входе может приводить к разным результатам его работы. А вот компьютер (в смысле - "вычисляющая система") в этом тексте предстает как очень низкоуровневая сущность, чье поведение должно быть детерминированным - в точном соответствии с заранее созданной программой. Это професиональный взгляд программиста, который знает такую фундаментальную абстракцию вычислительного процесса как машина Тьюринга - и полагает, что иного не дано. Вот только с компьютерами-то работают не только программисты, и они имеют совсем другой взгляд, который машину Тьюринга в явном виде просто не замечает. Эти "пользователи" видят в качестве "компьютера" нечто более для них, в контексте их задач, семантически значимое, и это мало того, что их право, так еще и естественно для них и их задач. Особенно когда речь о задачах, где, собственно, есть смысл рассуждать об аналогиях между компьютером и мозгом. Соответственно, даже и "понимание программы" будет для них возможно (и даже необходимо) совсем не только "на уровне математических абстракций, которые эта программа реализует", а на уровне более "высоком" - в терминах тех реальных феноменов, которые они иследуют с помощью компьютера.

Так вот: главное, что отсутствует в предлагаемой схеме - это внешний мир. В этом тексте и компьютер, и даже мозг представляются как самодостаточные, замкнутые, закрытые сущности (тот же мозг у автора "самоорганизуется" - "само"! - и только). Между тем работу мозга невозможно понять (и смоделировать!) вне взаимодействия (через органы чувств) с окружающим миром, причем в том числе и во время, когда мозг уже приступил к решению задачи. Так что если мы хотим реальной аналогии между мозгом и компьютером, то нам для последнего не обойтись только "хардом и софтом". Мы должны ввести в рассмотрение интерфейс вкупе с интерактивностью. Тут и выяснится, что "детерминированность" (хотя этот термин, как, впрочем, и другие, надо надлежащим образом определить) совсем не обязательно необходима (а недетерминированность вовсе не является синонимом бага, с которыми борются программисты), и даже "программа" вовсе не обязательно содержит заложенные в нее заранее действия - она, вообще говоря, может не просто меняться, но и, так сказать, выращиваться on the fly. Такого рода концептуальные схемы организации "вычисляющей системы", где компьютер становится качественно иным, чем просто калькулятор (пусть и чрезвычайно мощный), существуют, причем и теоретические, и практические (в частности, индустрия компьютерных игр настойчиво требует), и они позволяют проводить аналогии с мозгом с большим основанием...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 01:28 (ссылка)
Спасибо. На мой взгляд, очень интересное рассуждение - и о уровневости, и о закрытости.

Вы остановились на очень интересном месте. Я-то об этом почти ничего не знаю. Нет ли какой литературы - чтобы не 500 страниц по-английски, а поменьше и по-русски? Или можно в немногих словах намекнуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2010-09-13 19:36 (ссылка)
Сомневаюсь, что на русском языке можно что-то внятное на эту тему найти - что, впрочем, есть отражение очень печального состояния Computer Science в России. Вообще же, вдаваться в подробности в формате жж-коммента сложно (да и времени у меня сейчас совершенно нет). Так что я просто выдам по-быстрому несколько поверхностных тезисов, которые в какой-то степени прояснят вышесказанное. Прошу простить за массу слов в кавычках - это, как правило, понятия, которые я определять не буду, но они интуитивно должны быть понятны даже неспециалисту.

1. Я бы не хотел вдаваться в специфику функционирования мозга как такового - как и в моделирование его работы на "компьютере". Мне как практику более интересно как компьютер может помогать (именно помогать!) в получении таких результатов, которые в некотором смысле традиционно ассоциируются с интеллектуальной деятельностью человека. Иными словами: когда компьютер делает нечто большее, чем "вычисления" как таковые.

2. Немного теории. В обсуждаемом тексте "компьютер" подается как именно "вычисляющая система", теоретически описываемая "машиной Тьюринга": на вход "ящика", в который зашит "алгоритм", подается "конечная" информация. Ящик, в строгом соответствии с алгоритмом, за конечное время отображает поступившую входную информацию, в выходную. В практических терминах, копьютерный "хард" исполняет "софт", и эта программа, делающая четко определенную заранее работу с предсказуемым результатом, должна быть (как подчеркивает автор) "всенепременно детерминирована" в своем поведении. Т.е. калькулятор (пусть и очень мощный) считает в соответствии с некоторой формулой (пусть и очень сложной), не более (скажем, в задачах Искусственного Интеллекта это будет совокупность логических выводов, т.е. с помощью аналогичных заранее предопределенных математических функций, хотя и специфических). Если детерминированности нет - то в программе ошибки, которые ни к чему хорошему привести не могут. Такой жесткий "математический" взгляд на программируемый мир.

3. Однако, реальный мир богаче матабстракций - появились такие компьютерные приложения, которые в эту схему перестали укладываться. Возьмите "операционную систему": очень давно был задан вопрос, на который было непросто найти теоретически корректный ответ: что именно эта программа вычисляет? И как? Ведь она, для начала, работает себе и работает, всякие полезные дела делает, и принципиальное требование "конечного времени" вычислений к ней не применимо. Другая задача (широко обсуждавшаяся в литературе): смоделировать движение автомобиля с роботом, крутящим руль, в качестве водителя, из начального пункта в конечный. Входной информации (в виде карт и прочего) недостаточно для построения "эффективно вычислимой функции", способной реализовать безопасный проезд: невозможно в исходной информации учесть, к примеру, возможное появление на пути пешеходов, что требует крутить руль и нажимать на педали по особому. Зато поставьте на машину видеокамеру - и задача может быть решена. Но при этом необходима другая теоретическая схема, допускающая появление входной информации и выдачу промежуточной выходной во время вычислительного процесса. Иными словами: схема, принимающая во внимание взаимодействие с окружающей средой, выражающееся в понятии "интерактивности". Такую абстракцию интерактивной вычислительной системы (названную "persistent Turing machine") предложил, в частности, американский ученый Peter Wegner. И она не единственная. Что позволило строить корректные "вычислимые" функции, реализуемые программами, которые не обязательно "детерминированы" (в разных смыслах этого слова).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-14 01:46 (ссылка)
да, спасибо. вроде бы понятно, такое изложение я слышал. мне показылось, что в предыдущем комментарии было что-то еще... впрочем, простите. ваше время дорого, а я сейчас не в форме и не могу четко сформулировить, в чем же интерес. если будет у вас когда-нибудь время - вдруг и вспомните и придумается, что тут можно интересного сказать
а, бок проблемы нащупал. пункт 2 изложен в виде теории, пункт 3 - некой практики. подозреваю, что если их изложить обоих одним языком, может что-то мне станет понятнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-09-15 03:54 (ссылка)
Однако, реальный мир богаче матабстракций

Само по себе это бред...
Матабстракция оперирует всеми возможностями (не четвертью или половиной...)...
Реальный мир не может даже значение пи вычислить точно...
И пока (человеком) не применяется ''правильная'' матабстракция, то особо нет о чем и говорить...
Ну, а побочный эффект абсолютной ''правильности'' есть в том, что одна суть должна внятно описыватся всеми направлениями познания (в том числе и теми которые появится только в будущем)... (либо Мир не един...)

И это (где бред, изумительная деталь, а где абсолютная ''правильность'') экспертно может решить ''каждый'' человек... гуманитарий он или математик... (это насколько каждый он соглашается со всеми другими...)(каждый он должен согласится со всеми другими, если это АП...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2010-09-15 04:20 (ссылка)
Мысль в мозгу человека, может зайти ровно туда, сформулировать ровно то, что позволяет материальная база.
"Представить непредставимое" -- невозможно по определению.

Дальше уже идет дилемма.
Или утверждение что "матабстракции богаче", тогда идем в вон ту палату. :)

Если "как минимум равны, а то и меньше", тогда в вон эту. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-09-15 05:02 (ссылка)
Мысль в мозгу человека, может зайти ровно туда, сформулировать ровно то, что позволяет материальная база.

Красиво... но что-то тут недоработано...
Ну, нету материальной базы чтоб мелким шрифтом писать пребольшое число протяжённостью аж до вон той галактики... но что-то из того абстрактно можно представить...:)

"Представить непредставимое" -- невозможно по определению.

Вот это уже более интересно... может про это у вас где то есть написано по подробнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2010-09-15 10:28 (ссылка)
Это как бы очевидно.
Если не предполагать какого нематериального носителя для мыслей (души?),
то с необходимостью получается что все что может представить (даже самого с его точки зрения абстрактного и эфемерного) материальный мозг, является также материально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-09-15 11:58 (ссылка)
Ну, это вы про то, что каждый мыслит сам собою/своим мозгом...
Ну, а если:
я – обьект
матабстракция – обьект...
По вашему выходит что если я испарюсь то и матабстракция испарится?

Представить непредставимое" -- невозможно по определению.

Ну, тут есть несколько закавычек...
Возможностей есть бесконечное число и все поочередно представить человеку/индивиду невозможно...
Допустим, даже: вы/я не можем по пикосекундному определить, что мы будем точно делать завтра, где сколько точно будем сидеть, какие авто на улице встретим и т.д., но это никак не вывалится из возможностей матабстрактной зоны... чего не сказать про зону возможностей реального индивида... тут получается каламбур: представимое тоже бывает непредставимое...:)
Так что такое ''непредставимое''?
И как может быть все возможности (матабстракция) и +какая-то самостоятельная часть непредставимых возможностей? Алогизм получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2010-09-16 05:15 (ссылка)
Философия, конечно, умеет много гитек.
Но с ней так же нужно быть и очень осторожно,
а то очень быстро заносит туда, где вообще непонятно о чем идет речь,
не говоря уже о том, реально ли то о чем говорится. ;)
Потому я считаю, что лучшее что мы сейчас имеем -- это не отдалятся в рассуждениях далеко от физики, от физически помышляемого и проверяемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-09-16 06:14 (ссылка)
Однако, если матабстракцию перевести на срез абсолютно всех всевозможных процессов, то они несоизмеримо богаче реального мира.
Надеюсь что среда процессов это в том числе и физика...
И в своем срезе процессы может превосходно описывать и мозг и компьютер... саму процедуру процесса (каждого и в системном порядке...) можно анализировать вне ''железа'' (...нейронов, силиция и т.д.)...
В свою очередь это и непереоценимый помощник и понимания среза ''железо''....
И т.д............

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valchess@lj
2010-09-13 19:37 (ссылка)
4. Вот в рамках этой "интерактивной" схемы и работают многие современные приложения в очень разных областях, которые по своей природе "открытые", "длящиеся" (по-английски - on-going), где все время поступает извне и обрабатывается информация, где человек со своим "мозгом" не стоит в стороне, дожидаясь от компьютера результата работы ранее написанной им программы, а сам вовлечен непосредственно в вычислительный процесс: сетевые, агентские, системы проектирования, виртуальная реальность, вообще системы с интерактивными графическими пользовательскими интерфейсами - можно перечислять и дальше... Компьютерные игры - наиболее наглядное такое приложение. А сейчас появляются такие игры, где могут случаться (как ответ на действия играющего) такие события, которые разработчики в "явном виде" в игру не закладывали. Есть и такие проекты: когда играющий по-существу на лету создает ("программирует") для себя свою собственную игру...

5. Появились и специальные среды, позволяющие, как я упомянул в своем исходном комменте, модифицировать программы в процессе их исполнения. Это не традиционная "параметризация", когда вы можете менять значение некоторых параметров; здесь вы можете менять функциональность, скажем, формулу для вычисления некоторой переменной, и при этом зависимые от этой переменной формулы сами подстроятся под это изменение - опять же, "on the fly" - скажем, в системе проектирования можно поменять не просто радиус какой-нибудь сферы, но заменить сферу на, скажем, цилиндр (и это изменение заранее не было заложено), и при этом вся конструкция автоматически перестроится и сохранит свою семантически значимую в терминах реальных геометрических форм корректность.

6. Такая методология позволяет подойти по-новому и к "моделированию". Традиционно ведь как: создается человеком (в уме, на бумаге...) в неком виде некая модель, затем реализуется в виде программы, которая затем запускается для "счета". Что-то не так - весь цикл повторяется. Это приемлемо, когда есть практически полное понимание моделируемого феномена. А можно и по-другому: когда понятия "модель" и "программа" - совмещаются: программа создается при очень даже предварительном понимании моделируемого феномена, а само это понимание прогрессирует в процессе моделирования, при наблюдении за поведением заведомо "неправильной" компьютерной модели, экспериментировании с ней, изменении ее - и все это в непрерывном процессе моделирования, которое одновременно является и "программированием". В том числе и с использованием методов специфического ИИ, но на базе не логики, а "эмпирики". Скажем, мне известна компьютерная модель поведения муравьев, реализованная таким образом... Это и есть "выращивание" программы-модели, и процесс этого выращивания как и его результат, заранее предсказать было нельзя...

Пожалуй, на этом я закончу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1a1@lj
2010-09-13 14:51 (ссылка)
Мозг - сущность, работающая на очень нетривиальном, неэлементарном, "высоком" уровне, где, в частности, правит бал недетерминизм - результат работы часто непредсказуем, вплоть до того, что одна и та же информация на входе может приводить к разным результатам его работы

Но это же есть даже в простых электронных схемах с памятью - в триггерах.
Где напряжение на выходе (результат работы) зависит не только от входного напряжения (информация на входе), но и от предыдущего состояния триггера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2010-09-13 19:40 (ссылка)
Возможно, что мой аргумент насчет "вплоть до того..." был недостаточным для полного обоснования моего тезиса. Но для меня мозг не может быть представлен в виде "простых электронных схемах с памятью - в триггерах". Впрочем, сам по себе мозг меня здесь не слишком интересует - я тут больше о "компьютерной" ипостаси.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvn_mai@lj
2010-09-13 16:56 (ссылка)
Так, обнаружен собрат по разуму - френжу.

Вы пишите: "...Так вот: главное, что отсутствует в предлагаемой схеме - это внешний мир. В этом тексте и компьютер, и даже мозг представляются как самодостаточные, замкнутые, закрытые сущности ... Между тем работу мозга невозможно понять (и смоделировать!) вне взаимодействия (через органы чувств) с окружающим миром...".

Заступаюсь за Fregimusa. Насколько я понимаю из чтения его ЖЖЖ (не только этой заметки) - именно так он считает - что понять работу мозга можно только, если рассматривать взаимодействие с окружающим миром.

Эту точку зрения разделяют все профессионалы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2010-09-13 19:45 (ссылка)
Ну, я опирался, возможно с излишним полемическим задором,только на представленный здесь текст. Впрочем, описание мозга как такового мне интересно меньше, чем "компьютерная" ипостась этого текста, на удивление "тьюринго-машинная". Я только что запостил (чуть выше в этом треде) более развернутое описание, немного детализирующее мой исходный коммент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bibijagua@lj
2010-09-13 02:27 (ссылка)
«Это как бы симулятор, виртуальный «хард», подобный сумулятору системы команд, например, древнего TRS-80, позволяющего запускать CP/M и ее BASIC на обычном персональном компьютере».

Эмулятор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-09-13 07:15 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-09-13 03:18 (ссылка)
Нейронные сети, при своей универсальности, имеют и серьезные недостатки. Например, обучение нейронной сети, именно то самое органическое взращивание ее поведения, — очень долгий процесс, требующий огромного объема учебных данных. Практически всегда, когда алгоритм решения известен, он оказывается куда эффективнее, чем нейронная сеть. Нейронные сети хороши для решения задач, которые мы не знаем, как решать. Универсальность здесь не дается даром. Это же относится и к живым нервным системам: их неспециализированность позволяет решать неограниченное множество задач, но имеет своей оборотной стороной неэффективность, по сравнению со специализированным механизмом, при решении почти любой конкретной из них."

Но, на это можно посмотреть более просто и в более широком плане...
Тогда именуемые ''недостатки'' становятся наворотами...
) Человеческий мозг действует не сам по себе (индивидуально), а в системе всех человеческих мозгов... если не тот мозг то мозг другого человека создаст ''колесо и паровоз''). В этом плане Природа есть ''заказчик'' и она никуда не спешит, но создаст ''все что возможно''...:)
) простыми словами основная разница между компьютером и человеческим мозгом есть в противоположности зон действий: первый работает в области знания, другой в области незнания...
) так что вся живая среда есть своего рода один мозг-компьютер... только его ''цели'' и ''методы работы'' не ориентированы на конкретного человека или Человека...
) смерть живых существ есть очень важный аспект в методологии "заказчика" она позволяет постоянно перепрограммировать "микрокомпьютеры" (мозг человека и т.д.), с преднамеренностью, что раньше или позже будут исследованы самые разные возможности...
) ну, и конечно в этих процессах есть фаза работы человеческого мозга, когда он будет ''заранее'' предвидеть некоторые действия ''заказчика''... и некое, что им будет содеяно в будущем из ''все что возможно'', ''перекинет'' в настоящее и будет этим пользоваться в своих корыстных целях...
) .............

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-13 15:45 (ссылка)
>Это верно — как эмпирический, наблюдаемый неспециалистом факт, но отнюдь не как данность, непременно присутствующая в «софте». Скорее, верно как раз обратное: программисты прилагают множество усилий к тому, чтобы поведение программы было детерминированным и скучным!

На эту тему есть программисткий анекдот.
Программист перед сном ставит на прикроватную тумбочку два стакана с водой и пустой. Жена спрашивает для чего. Программист отвечает -
- Ну, проснусь ночью и захочу пить.
- А пустой зачем.
- А вдруг я проснусь и НЕ захочу пить.
Абсурдизм, но иллюстрируется довольно важная мысль, обработчики надо писать на все варианты, а не оставлять по умолчанию. А то нехорошо может получиться.

И ещё каждая программа в отдельности может вести себя вполне детерминированно, но в многозадачном окружении они действуют квазипараллельно разделяя ресурсы. В сумме из этого легко может получиться хаос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 16:40 (ссылка)
да, слышал, но все равно хороший анекдот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2010-09-13 17:08 (ссылка)
Природа более ограничена в средствах чем человек. Ей пришлось делать компьютер из органики. И она его таки сделала! Память на основе обратных связей была в древних компах на сверхзвуковых трубках. Сейчас подобный принцип хранения применяется в телевизорах. Там полукадр хранится в полете в керамической линии задержки. Правда, компы не умели полноценно работать с потоками, летающими в трубках. Приходилось вычленять нужный фрагмент и хранить статически, в регистрах.
В отличие от компьютера, у мозга процессор в каждом нейроне и он может виртуозно работать с потоками, поступающими из тысяч аксонов, сравнивать, распознавать и стыковать видеоклипы, летающие в обратных связях. Кроме того, информация в мозге может храниться чуть ли не 100 лет, притом что память динамическая. Еще что впечатляет - работа с изображениями без использования тригонометрических функций. Природа лепит из того что под руку попало, но делает это гениально.

(Ответить)


[info]gouriev@lj
2010-09-13 17:29 (ссылка)
много буков о компьютерах и мало о мозгах.
кто бы сомневался.

я уж не говорю о том, что половину букв можно было выкинуть.

(Ответить)


[info]psilogic@lj
2010-09-14 10:30 (ссылка)
Про младенцев вообще-то неверно: у разных народов в языке разные цвета, то есть, система понятий вовсе не едина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-14 11:44 (ссылка)
В смысле, что цвета не образуют единой объективной системы, по-разному обозначенной в разных языках - а - несколько принципиально разных систем, не сводимых друг к другу? Вроде я слышал, но примеры, конечно, забыл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2010-09-14 12:27 (ссылка)
Вроде того.

Они, может быть, и сводимы друг к другу за счет усложненных конструкций типа "сине-зеленый" или "чуть светлее красного и с желтинкой", но элементы, из которых создаются такие конструкции, разные. Спектр по-разному делится на участки, которым присваиваются названия. С "теплым" - аналогично, шкала температурных ощущений может быть поделена на 4 градации: холодный-прохладный-теплый-горячий или на три: леденящий-приятный-обжигающий и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevitskaya@lj
2010-09-14 16:53 (ссылка)
>эта материя не аморфна, а организована определенным образом. >
На мой взгдяд, это неверно.
Материя ни аморфна, ни "организована определенным образом".

Помните сказку про девушку, которая по требованию царя пришла ни одетой, ни раздетой, ни босой, ни обутой, ни с подарком, ни без подарка?:)
Вот так и материя... :))

(Ответить)