Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-13 13:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пономаренко А.Г. 2006. Эволюция фитофагии
В кн.: Эволюция биосферы и биоразнообразия. 4. Палеоэкология и эволюция сообществ. М.: ПИН, с. 257-270.
http://fossilinsects.net/pdfs/Ponomarenko_2006_PIN_ru.pdf

Мало что это очень интересное обзорное и обобщающее исследование - тут можно проследить, как мыслит естественник. Это относится к стилю А.Г. Пономаренко - он обычно действует остро, полемично, и потому в его обзорных работах виден "внутренний скелет" рассуждений - конфликтные вопросы, способы проверки, причины принятия того или иного положения - которые в публикациях иных авторов часто выглядят более обтекаемыми.

Так что двойное удовольствие - мало что недавняя работа, во многом опровергающая представления из школьных учебников, так еще и демонстрирует способы построения суждений в естественных науках, в палеонтологии.

Обратите внимание:
с. 258 - проблематизация понятия фитофагии и способ решения. Из последующего видно, что одна из самых больших неприятностей - то, что твари, едящие стволы деревьев (обычно насекомые) вроде бы питаются живыми растениями, но ствол дерева - это по сути земля, это мертвая штука, ствол не отличается - стоит он под зеленой кроной или лежит, упавший,в буреломе. Так что то ли это детритофаги, то ли фитофаги. Вопрос не пустой - если считать всякие показатели динамики биоценозов и биосферы, то мортмасса - один из первых вопросов.

с. 259 - ответ на "зачем нужны хищники": для увеличения устойчивости экосистемы. Хищники стабилизируют рост популяций жертв, увеличивают устойчивость экосистем, от того увеличивается разнообразие форм, создающих эти системы и еще растет устойчивость экосистем - а на выходе - устойчивость кругооборотов веществ, планетарные уже характеристики.

с. 260 критика точки зрения, что эукариоты произошли от прокариот, теории симбиогенеза.

с. 261 описание прокариотических экосистем, которые долгое время были единственными на планете. Малая продукция таких экосистем, причины (неустойчивость), отсюда причины появления экосистем из эукариотов - иной размерный класс, иная устойчивость продукции

с. 263 обсуждение регуляции плотности популяций, устойчивости систем. Прокариотные приспособлены к революциям и вымиранию, а затем быстрому возникновению и выеданию - в этом хаосе эукариоты привносят порядок. Великая Агрономическая Революция - появление эукариотных экосистем. Роль кризисов и их влияние на устройство сообществ

с. 264 опровержение трафарета про выход жизни на сушу в девоне - жизнь на суше была всегда, с момента появления микроконтинентов в архее. Описание тогдашних ландшафтов и условий. Роль членистоногих в образовании почвы и

с. 265 - то, что описывалось в учебниках как выход растений на сушу - это наоборт, вход растений в водоемы, первые высшие растения стали заселять низинные обводненные участки, и появились в захоронениях. Отслежено по пыльцевому анализу. Ну, растения создают на планете рельеф и стабилизируют ландшафт, ускоряют образование почв 9вслед за животными, а не перед ними).

с. 266 Гигантские многоножки под два метра - скорее всего, питались листьями папоротников и были водными формами. Разговор о динозаврах: они не могли питаться растительностью, зубы не те, чем пережевывать. Единственная доступная для растительноядных динозавров пища - заросли водорослей с рачками, рыбой и прочим, что там есть - в воде, никак не на суше. Так что канонические "картины жизни динозавров" - невозможны, Кстати, навозников тогда не было - скарабеиды были детритофагами. Это многое говорит о том, чем питались динозавры.

с. 267 динозавры стали есть листья в позднем мелу - когда появляются зубные батареи. Развитие фитофагии в неогене, появление трав, степей, открытых ландшафтов. все эти привычные вещи возникли сравнительно недавно.


(Добавить комментарий)

с. 258
[info]gma73@lj
2010-09-13 07:13 (ссылка)
ствол дерева - это по сути земля, это мертвая штука, ствол не отличается - стоит он под зеленой кроной или лежит, упавший,в буреломе -- Вот ну никак не могу согласиться с этим утверждением. Не знаю, как там с точки зрения науки, но для меня это настолько разные вещи -- живое и мёртвое, что даже странно, как этого учёные не понимают:). И опять же, не знаю, как там раньше (думаю, что так же и было), но живое дерево поди-ка попробуй съешь -- оно прекрасно защищено и корой и соками/смолами своими...
Ещё в конце прошлого века, в 95-99 годах, господин Еськов К. Ю. говорил о том же самом. Почитайте, там больше страниц и, в этом смысле :), гораздо интереснее. например, тут: http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: с. 258
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 07:16 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2010-09-13 07:44 (ссылка)
> Кстати, навозников тогда не было - скарабеиды были детритофагами. Это многое говорит о том, чем питались динозавры.

Изящно сказано ))

(Ответить)


[info]eldhenn@lj
2010-09-13 08:21 (ссылка)
Интересно. Надо почитать. Только "динозавры" - это же очень обобщающее название даже не класса, а большого количества групп животных, живших на протяжении одного или двух геологических периодов... Или там в книге автор уточняет, о ком именно он говорит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 09:14 (ссылка)
не уточняет. это статья. да, автор в курсе про динозавров

(Ответить) (Уровень выше)

Крушить очевидности
[info]idvik@lj
2010-09-13 08:50 (ссылка)
<<<<Так что двойное удовольствие - мало что недавняя работа, во многом опровергающая представления из школьных учебников, так еще и демонстрирует способы построения суждений в естественных науках, в палеонтологии.>>>>

Мне кажется, что вот есть возможность для развития если наука, начнет, подвергать сомнению собственные очевидности ,банальности и.т. п.
Вот что бы взял разумный физик вроде Летающего Медведя и разгромил школьный учебник по физике,
аргументированно показал все ошибки и натяжки.
Наверно -это очень банально,но вот чего то не видел на слуху таких попыток.
Может Пифагор и обезьяна вот доберусь читать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Крушить очевидности
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 09:17 (ссылка)
ну, не знаю - очень может быть, что школьный учебник физики вовсе и не надо крушить. Палеонтология развивается довольно быстро, а учебники переписываются редко - и потому есть возможность сильно подправить. А физика - оптика? механика? изложение классическое. Впрочем, не мне судить. Я просто к тому, что есть и такая арифметика, которую разрушать совсем не надо.
А вот учебники делать интересными и немного показывать, что можно и поспорить - да, это бы надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крушить очевидности
[info]idvik@lj
2010-09-13 10:11 (ссылка)
Ну да может быть дать в той же оптике, изложении идей Гете, хотя бы для примера, что думать можно иначе.
Арифметика, не нужно разрушать я вот недавно писал, что не смог ребенку по учебнику, объяснить простейшие понятия, почему две прямые пересекаются то есть не учить что 2*2= 4, а почему, именно так, как это происходит.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Крушить очевидности
[info]misha_makferson@lj
2010-09-13 16:18 (ссылка)
Нельзя громить школьный учебник по физике. Квантовые дебри непросты (я сомневаюсь, что из 6 миллиардов населения планеты квантовую механику понимают, не заучили, а именно понимают больше десяти тысяч человек), а закон Ома очень прост и нагляден. И в принципе работает. Да Ньютон наш тоже в общем работает. В границах своей применимости конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_adept@lj
2010-09-13 10:23 (ссылка)
А ногти - мертвая штука? Кости может быть, местами?
Я вот просто думаю что даже "мертвая" часть живого, должна вероятно считаться живой. Эти же насекомые наверняка луб прогрызают...
Ну не фитофаги, так паразиты растений (или может какой-то термин, вроде эпифитов?).
Хотя надо статью прочитать сначала:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 10:58 (ссылка)
вопрос ведь не в том, должна считаться или не должна. В рамках определенной задачи - как часть растения - должна, но есть и другие задачи, где - оказывается - это уже не столь очевидно

(Ответить) (Уровень выше)

Немного не в тему.
[info]idvik@lj
2010-09-13 10:23 (ссылка)
Точнее совсем не в тему, но вдруг вспомнил, что давно не видел у Вас в гостях Летающего медведя,
как то прочитал один из Ваших с ним диалогов , о Науке , не то что понял что-либо но сам стиль беседы когда люди с разным мировозрением, очень умные стараются найти точки соприкосновения.
В общем как некий эталон.
.
В общем напомнило мне вот это только вот не знаю кто чей прототип.-

http://www.youtube.com/watch?v=He_xRIFAugY&feature=related

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного не в тему.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 11:01 (ссылка)
спасибо, раньше не слышал этой песни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного не в тему.
[info]idvik@lj
2010-09-13 11:08 (ссылка)
Спасибо за ссылку и за Ваши беседы.
Очень важно в самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-13 15:20 (ссылка)
Все процитированное Вами совершенно невероятно! Читаешь и впечатление, что не наука, а фэнтэзи какое-то. Неужели у сторонников академически привычных картин жизни динозавров и выхода жизни на сушу аргументов меньше, они слабее? На что вообще опирается автор книги, описывая такую фэнтэзятину?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 15:27 (ссылка)
Ну, про динозавров, к примеру, он говорит - я повторил. Строение зубов и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-13 15:29 (ссылка)
Нет, смотрите: я специально апеллировал к академически привычным лично мне палеонтологам. Они что - эти зубы не проанализировали на предмет такого рода аргументов? Тоже самое про выход на сушу - господствующая точка зрения что - не разложила по косточкам все аспекты процесса, в т.ч. возможную критику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 16:39 (ссылка)
На деле это гипотеза нескольколетней давности, я не помню, кто ее автор - в частности, помню американские картинки, переделывающие облик динозавров. Это давний спор, несколько раз менялись позиции - то к примеру говорили, что бронзозавры слишком тяжелы и явно все время в воде ходили, потом были идеи, что динозавры были весьма поджары и сухопутны. Насчет все по косточкам - это создание все новых сценариев для огромной массы фактов, при том, что факты все время добавляются. Я не знаю, верна ли гипотеза про таких вот водных динозавров - кажется, защитники у нее есть, но есть и противники, но я знаю, что совершенно точно про динозавров далеко не все разобрано по косточкам. Это только из популярной литературы кажется, что там все ясно - почти все время какие-то перевороты. один из недавних - про стайную жизн динозавров, про защиту потомства, звуковые сигналы, окраску и пр. каждый раз эти новые факты заставляют создавать новые сценарии, и потому старые факты получают новое освещение и встраиваются в иные концепции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-13 16:58 (ссылка)
Нет, прошлые революции были как-то приемлемы моим сознанием. Я адекватно пережил "теплокровную" революцию 80-х. И динозавры многие стали быстрые, подвижные. Нормально пережил то, что они многие хищные больше похожи на страусов, чем на ящериц. Много потом смотрел документальных фильмов последнего десятилетия с компьютерной графикой. На самом деле стадность и звуковые сигналы добавить тоже нетрудно в сформировавшуюся картину. Но вот такие дела, что не ели растения... Да и все остальное, что Вы процитировали - это как-то слишком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nawigator_pirx@lj
2010-09-13 16:37 (ссылка)
Спасибо, статья захватывающая. Я её прочитал пару лет назад и меня поразила концовка - про гинкговые, это просто эпос защиты растений. В жизни Пономаренко такой же - искрит идеями и эрудицией - мне посчастливилось с ним немного пообщаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-13 16:45 (ссылка)
Да, у него замечательные идеи, часто безумные, но с аргументами. Так что, даже опровергая, вечно на что-то такое этакое натыкаешься

(Ответить) (Уровень выше)