ivanov_petrov: Нет как Хлебникова

soyka62@lj
2010-09-18 02:48 (ссылка)

не знаю, что лучше. возможность человека приспособиться к обстоятельствам, преодолеть их, встать над ними, или выбрать обстоятельства, но впоследствии не встроиться в них, не реализоваться, не иметь способностей проявиться. первое, кажется, творчеством, а второе приводит к бесконечным жалобам на собственное несовершенство и несовершенство мира вообще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-18 05:53 (ссылка)
	может, оба хуже (Ответить) (Уровень выше)

shehk@lj
2010-09-18 03:21 (ссылка)

"А вот техник осознания наличествующей социальной реальности - вовсе нет". Очень даже согласен.
Этот финт с человеческой свободой очень похож на финт со свободой печати. Можно напечатать практически все, что захочешь, но нет возможности донести это до читателя. А зачем тогда печататься?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-18 05:54 (ссылка)

да, похоже. сейчас даже неудобно говорить - мол, человек отвечает за свой текст... перед кем? перед судом? ха. обвинения, доносы... перед собой - ну, да, с честью несет эту ответственность, нигде не жмет

(Ответить) (Уровень выше)

chur72@lj
2010-09-18 04:31 (ссылка)

Интересно, только не совсем понятно, что понимается под "техниками осознания социальной реальности"? Недавно в Вашем блоге речь шла о Ролане Барте. Так вот своих "Мифологиях" он прямо ставил перед собой задачу разработки подобной техники - он называл это денатурализацией социальных кодов (имелось в виду, что современное общество натурализует свои условности, выдавая их за нечто "естественное", присущее природе вещей). Это не то ли самое, о чём речь? И Барт здесь далеко не одинок, об этом многие пишут и не сказать, чтобы совсем уж без толку.

Вообще, мне казалось, что осознание своей социально-исторической ограниченности - часть социализации индивида. Ну в рамках понимания ценности и ограниченности собственных предрассудков. Задача должна решаться в рамках среднего образования, хотя, конечно, она далеко не всегда решается удовлетворительно и даже осознаётся в качестве таковой.

Или имеется в виду, что-то вроде кастанедских техник "смещения точек сборки", "остановки внутреннего диалога" и проч.? Так чтоб применил технику - и сразу ушёл в нирвану (ну или как назовём внесоциальную экзистенцию)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-18 05:59 (ссылка)

это не то же самое, но касающееся. То есть Барт, как я полагаю, в результате видел не то, но сам призыв увидеть - отчего же, похож.
К кастанеде не имеет ни малейшего отношения.
При социализации сейчас индивид учится не видеть, а речь о другом - чтоб, значит, наоборот, увидеть.
Не надо про среднее образование, мне становится грустно.

(Ответить) (Уровень выше)

zh3l@lj
2010-09-18 04:32 (ссылка)

(http://picasaweb.google.de/lh/photo/yMelgxAf2IKdLLxlbUbzbQ?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-18 05:54 (ссылка)
	хорошее издательство. побольше б оно публиковало нужных книг (Ответить) (Уровень выше)

Потребки и Сопротивленци 2.

idvik@lj
2010-09-18 05:32 (ссылка)

<<<<<Человеческая цивилизация развивается — этого отрицать нельзя. Даже если не вкладывать одобрительный смысл в понятие прогресса, факт прогресса, безусловно, имеет место. И цивилизация развивается, прежде всего, путем совершенствования средств для удовлетворения человеческих желаний. Последние являются путеводной звездой, ориентиром и движущей силой прогресса. Средства пассажирского транспорта становятся все более быстроходными потому, что люди хотят как можно быстрее попасть из одной точки в другую. Кстати, если поверить Сенеке, утверждавшему, что пороки возникают из неумеренности в удовлетворении желаний, то развитие человечества неминуемо означает развитие его порочности.>>>>>>>

По моему отсюда может следовать, что происходит не развитие или прогресс человечества, а его упадок и деградация.
То есть раньше было представление о развитии человека, как о развитии должного,этики, морали,
Теперь развивается человек желаний , в плане развития рефлексии о своих желаниях и общество предоставляет ему возможность, а не сменить ли тебе пол. Родину,Призвание, задумайся загляни в себя,точно у тебя нет этих желаний,хорошенько покопашись в себе человек осознает.что желания у него самые дикие бывают, одновременно переехать в Китай, сменить Пол, и вместо Ученого стать, учительницей тай-цзи.
Возможно идет эволюция обезьяны в человеке, которая с ужасом понимает, что она может рефлексировать, и выбирать, и даже построить свой Разум таким образом,что рациональным поведением будет считаться максимально эффективное достижение глубоко отрефлексированных желаний.
Любое другое поведение которое исходит из должного, а не желаемого,которое не идет коротким путем, не рефлексирует , а поступает будет считаться глубоко иррациональным и вредным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

ivanov_petrov@lj
2010-09-18 06:02 (ссылка)

Ну вот, коли современному человеку сказать, что история идет вовсе не путем прогресса, а путем деградации - так ведь не поверит. Скажет: сектант ты и начетчик, или еще чего добавит. Молодые по веселой своей молодости балуются мыслью о деградации, но это ведь ничего не значит. Их так прет изнутри желаниями, отчаяними, гормонами и гневом, что - просто оружие, просто способ сказать миру "нет". А всерьез думать мысль о деградации в общем-то и некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

idvik@lj
2010-09-18 06:58 (ссылка)

Да я вижу,эту деградацию, То есть например мне самому приходится заставлять себя думать о должном.
Как часто сейчас ребенка учат, что нужно поделить яблоко с товарищем.
Если ты ХОЧЕШЬ, что -бы он с ЗАХОТЕЛ с тобой поделиться потом.
Вот было бы интересно, произвести опрос по поводу нетривиальных таких объяснений ребенку.
Вот как это объяснить ребенку рационально.
Я же вижу такие объяснения объяснения вполне работают и у взрослых людей.
И вот скоро по всей стране придется открывать этические детские сады для взрослых.
Где вот так дают яблочки и просят объяснить, а почему надо делится.
Я бы вот честно походил в такой детский сад.
Сейчас очень не модно говорить о должном. В крайнем случае о профессиональной чести.
Когда здесь у Вас обсуждали Рай в нем не оказалось не только родителей,любимых бабушек,но и детей своих, ад-это другие.
А ведь когда родители протягивают ребенку первое яблоко с определенными словами, часто начинается та самая древняя история.
Я ведь наблюдаю людей которые не один год ходят в церковь.
И когда им говоришь, что раньше люди вполне себе считали, что полное и безусловное подчинение Воле Бога и есть Истинная Свобода.
Они удивленно говорят НЕУЖЕЛИ!!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

ivanov_petrov@lj
2010-09-18 07:38 (ссылка)

Ваш последний абзац, конечно, замечателен. Да, именно так. Не приходит в голову, что определением свободы - полным и последним - является именно безусловное подчинение. Чтобы до этого добраться, надо голову свернуть - ну как же, ведь свобода - это как хочу, это случайно, это без насилия. И ответ - ну да, как хочешь, без насилия, добровольно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Потребки и Сопротивленци 2. sergius_v_k@lj 2010-09-18 08:29 (ссылка)
	Свобода - это подчинение? Почему? Как понимать эту мысль? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Потребки и Сопротивленци 2. idvik@lj 2010-09-18 08:50 (ссылка)
	К примеру этическому закону внутри нас. Если вот подумать что Человек начинается в той точке когда он осознает свою экфинальность, то Свобода будет пониматся совсем не так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Потребки и Сопротивленци 2. sergius_v_k@lj 2010-09-19 17:10 (ссылка)
	Подчинение может быть свободным и вынужденным, оно не синоним свободы. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

olaff67@lj
2010-09-18 10:14 (ссылка)

Как только она актуализируется в практической деятельности ( "практической" здесь относится и к области идей, оказывающих влияние на наше сознание), то тут же выступает в виде требования, обращенного к субъекту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Потребки и Сопротивленци 2. sergius_v_k@lj 2010-09-19 17:10 (ссылка)
	1) Чье требование? 2) Правильно ли я понял, что свобода исчезает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

olaff67@lj
2010-09-20 03:17 (ссылка)

1)Идеи, в данном случае - свободы.
2)абсолютно верно поняли. Она превращается в необходимость. Но в этом нет ни чего страшного до тех пор, пока эта идея свободы, осенившая чье-то сознание и обретшая форму, не обращается в таком виде на других, которых она вполне тоже может осенить по темечку, но в другой форме. Как пример - операция штатов в Ираке называлась "За нашу и вашу свободу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

sergius_v_k@lj
2010-09-20 07:23 (ссылка)

1. Если Вы подчиняетесь требованию идеи, а не подчиняете идею себе, то Вы становитесь рабом идеи и она крутит Вами, как ей нравится. Как это оценивать, дело вкуса.
2. Для пояснения своего понимания приведу частный пример. Если свгобода относится к внешнему состоянию, то Ваша мысль будет выглядеть примерно так: на каком-либо отрезке времени свобода была - Вы жили на воле, - затем она кончилась, и Вас посадили в тюрьму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

olaff67@lj
2010-09-20 08:31 (ссылка)

1)С идеями вообще непонятная штука - кто кем крутит, часто теряется уровень рефлексии. Особенно когда четко понимаешь, что твое знание истинно, а все остальное - заблуждения.
2) Да. Смотреть п.1, он и об этом тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

fat_crocodile@lj
2010-09-18 12:22 (ссылка)

Я понимаю это так: человек состоит из кусочков, каждый кусочек чего-то хочет. Это до тех пор пока не произошла Окончательная Интеграция, конечно. Максимум, который возможен в этой ситуации -- определиться с главным кусочком, который будет решать. А остальные будут ему тихонько жаловаться, если про них давно не вспоминали.

Ну и утверждается, что наиболее гармонично получается, если главным выбрать душу, а остальные слегка прижать, чтобы ей не мешали, т.к. она ещё неокрепшая и робкая. С этого свобода начинается. Подчинение для остальных, для души -- свобода.

А заканчивается она той самой интеграцией, когда кусочки срастаются. После этого остаётся одна сплошная душа :) И истинная свобода. Но об этом я могу только фантазировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Потребки и Сопротивленци 2. sergius_v_k@lj 2010-09-19 17:13 (ссылка)
	Подчинение для остальных, для души -- свобода. - эту мысль я понимаю, у автора журнала речь о другом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

fat_crocodile@lj
2010-09-19 17:58 (ссылка)

Я не уверен, что о другом. Как вы представляете "полное подчинение воле Бога"? Он же не звонит по телефону с инструкциями на сегодня. Как мне кажется, душа это полномочный локальный (или даже нет?) представитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Потребки и Сопротивленци 2. sergius_v_k@lj 2010-09-19 18:19 (ссылка)
	1. У автора дефиниция: свобода есть подчинение (несвобода). Скорее всего, он выразился приблизительно. 2. Чтобы ответить, мне нужно знать то, Как Вы представляете себе этого Бога? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

fat_crocodile@lj
2010-09-19 19:16 (ссылка)

Очень специфическое подчинение, даже единственное в своём роде. Не кому-то там.

Для меня это имеет смысл, когда это подчинение не некой внешней силе, пусть скольугодно могущественной и мудрой, а когда это подчинение внутренне, себя самого себе самому "истинному". То есть свобода как следование своей истинной природе, и всякое "свободное" отступление от неё -- это как раз признак несвободы, каких-то влияющих факторов.

А дальше некоторая сложность с тем, чтобы эту самую истинную природу отыскать.

Причём тут Бог есть два варианта:
-- при том, что он меня для этого и создал, собственно. Он вроде как в курсе куда мне надо и помогает мне найти путь. Так что стоит прислушаться.
-- Бог и "истинная природа" -- если и не совсем одно и то же, то очень связанные вещи. Что-то так такое истинное во мне есть... Что очень близко с Богом. Атман-Брахман и всё-все-все.

Как я понимаю Бога вопрос сложный и я не думаю, что нужный. Непротиворечивую картину мне построить скорее всего не удастся. И я не думаю, что она тут нужна. По большей части это фантазии, которые не играют роли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

sergius_v_k@lj
2010-09-20 07:29 (ссылка)

Вопрос в том, следуете ли Вы своей истинной природе СВОБОНО или следуете ей НЕСВОБОДНО, В ФОРМЕ ПОДЧИНЕНИЯ (= РАБСТВА).

Позицию, заключающаюся в том, что некий Бог для Вас есть фантазии, я очень уважаю, ибо это интеллектуально честно. Но в этом случае для Вас Бог есть в строгм смысле слова некий икс. Отвечаю на Вашу исходную реплику: "полное подчинение воле Бога" превратилось в полное подчинение иксу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

fat_crocodile@lj
2010-09-20 08:18 (ссылка)

Я же не равновероятный генератор случайных чисел. Моя свобода это свобода для меня. То, что будет свободой и счастьем для кого-то другого, для меня может быть мучением и пыткой,на которое я пойду только под принуждением.

Да, я не имею ввиду, что мы совсем навсегда принципиально отличаемся, я имею ввиду, что мы сейчас отличается.

Так что я не вижу иной свободы кроме следования себе. Когда нет внешних воздействий, тело движется под действием внутренних побуждений. Это и есть свобода. Надо только учесть, что внешние воздействия могут носить характер забитых в голову гвоздей или связанных рук. Т.е. вроде как никто и не мешает, однако как-то несвободно. Поэтому речь и заводится о "истинной природе" -- это если гвозди вынуть, и руки развязать.

А Бог-икс -- понимаете, я повторюсь, он же не звонит мне по телефону. Это некоторое слово... Которое, конечно, не совсем с потолка взято. Во-первых, переживание опыта "истинной природы" -- насколько оно было мне доступно -- ближе к религии. Во-вторых, подобные мысли, и направленные в подобную сторону усилия -- тоже обычно где-то в этой области встречаются. Ну и это такой оптимизм :) Раз Бог есть и един, всё происходящее не случайно, и к добру, а в конечном счёте всё будет хорошо :) Очень полезно так смотреть на мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

sergius_v_k@lj
2010-09-20 08:25 (ссылка)

Я никак не опровергаю Ваших мыслей или ощущений, просто отвечаю на Вашу реплику, поясняю свое понимание ее.
Моя свобода это свобода для меня. - выше я объяснил, что если Вы следуете своей природе не свободно это будет рабство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

fat_crocodile@lj
2010-09-20 08:49 (ссылка)

Да, я прочитал это место.

Но я не вижу, какая ещё может быть свобода, кроме как "следовать себе". "Свободно" не-следовать себе? А чему тогда следовать? Кроме себя остаётся только внешний мир, вы предлагаете подчиниться ему? А кто тот, кто будет делать этот выбор -- если не я? А если я, то как я могу сделать выбор вопреки себе же -- если без внешнего воздействия и несвободы?

Дело ясное, что дело тёмное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

sergius_v_k@lj
2010-09-20 11:50 (ссылка)

Если Вы делаете выбор - Вы свободны. Выбор может быть, правильным, ошибочным, добрым, злым, но он будет свободным. Если Вы подчиняетесь - выбора Вы не делаете, его делают за Вас, Вы несвободны.

Если Вы сдедуете себе без выбора, Вы несвободны, Вы будете рабом своих качеств: если Вы злой и страстный, - рабом зла и страсти, если добрый - будете рабом добра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

fat_crocodile@lj
2010-09-20 12:01 (ссылка)

Кто такой "я" -- помимо моих качеств? Что во мне будет выбирать свободно, вопреки моей злости, страстности, доброте и т.п? Или, если наоборот, что будет подчиняться моей злости, и т.п.?

Если это что-то есть, предлагаю назвать это "истиной природой". Так как это центр, независимый от внешних оболочек (то есть обычно зависимый, но он хотя бы теоретически может от остальных отрешиться).

Дальше можно подумать о том, чем руководствуется этот центр.

Я, конечно, с самого начала имел ввиду примерно это -- что-то более глубокое, чем злость и доброту, или вежливость, или распутность. Извините, что не уточнил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребки и Сопротивленци 2.

sergius_v_k@lj
2010-09-20 12:12 (ссылка)

Как назвать, не столь важно, важно как этот фактор мыслить, представлять. Напомню начало разговора - одна позиция: свобода есть подчинение (несвобода), другая: свобода есть свобода.
Если свободы нет, не важно чему мы подчиняемся и как это называется.
Кто такой "я" -- помимо моих качеств? - хороший вопрос, но суть в том, как искать на него ответ: можно начинать с отсутствия свободы, можно с ее существования.

(Ответить) (Уровень выше)

zverok_ala@lj
2010-09-18 06:17 (ссылка)

"техник выбора, развития свободы - хоть извращенным способом жуй. А вот техник осознания наличествующей социальной реальности - вовсе нет" - золотые слова.
Но поскольку человек на самом деле не осознает, между чем и чем выбирает, техника выбора - пустое неприменимое умение. Вроде навыка плавать в пустом бассейне. Победы в автогонках на компьютере при неумении не то что машину водить, а и подземным переходом пользоваться.
Уж не говоря о том, что возможность не расходовать свои рефлексивные возможности (и время! время!) на выбор между разными практиками поведения в расхожих ситуациях позволяет вволю порефлексировать над менее повседневными, более абстрактными штучками.
Что интересней - выбирать себе пол (кофточку, колбасу, город) или область задач? Анализировать теоретические взгляды или сравнивать стиральные машины среднего ценового диапазона?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

idvik@lj
2010-09-18 07:02 (ссылка)

Да есть выбор между сотен каналов телевизора, необычайно интересных.
И часто ведь выбор может быть выкинуть этот ящик, на помойку.
Но может сложится так что метафорически говоря это будет невозможно или это будет героический поступок.

(Ответить) (Уровень выше)

простите уж за буквоедство,

asriyan@lj
2010-09-18 07:13 (ссылка)

только первым участником беседы был не Есенин, а левый эсер Саблин, комдив, кавалер ордена Боевого Красного Знамени №5. Именно номером ордена и объяснялась фраза: "Таких, как я, во всей Республике пять человек".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: простите уж за буквоедство,

ivanov_petrov@lj
2010-09-18 07:39 (ссылка)

Я это рассказал как анекдот - конечно, в анекдоте меняются и действующие лица, и год, и город. Я слышал много вариантов, с перечнем разных поэтов в этих ролях.
Про комдива - не слышал. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите уж за буквоедство,

asriyan@lj
2010-09-18 08:11 (ссылка)

Ну да, история давно стала анекдотом - но в случае с поэтами правда жизни хромает... Ну, как можно представить того же Есенина, ставищего еще несколько человек вровень с собой)) "Таких как я, может, три человека" мог сказать только поэт третьего ряда. Василиск Гнедов, Константин Олимпов - как-то так))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите уж за буквоедство, idvik@lj 2010-09-18 08:30 (ссылка)
	Спасибо за уточнение анекдота, необычайно интересно. Конспирологически подумав Есенин,вполне мог кокетничать и скромничать.впрочем у кого у Мариенгофа уточнять? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите уж за буквоедство, asriyan@lj 2010-09-18 08:34 (ссылка)
	Не тот характер)) Да еще и в присутствии Маяковского! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите уж за буквоедство, idvik@lj 2010-09-18 08:38 (ссылка)
	Согласен в присутствие Маяковского не как не мог. Да уж разбили Вы анекдот в пух и прах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите уж за буквоедство, asriyan@lj 2010-09-18 09:16 (ссылка)
	Ну, зачем же, просто уточнил. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: простите уж за буквоедство, sergius_v_k@lj 2010-09-18 08:30 (ссылка)
	Эта история описана? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите уж за буквоедство, asriyan@lj 2010-09-18 08:35 (ссылка)
	В чьих-то воспоминаниях тоже встречал, но сейчас уже не вспомню(( А впервые услышал еще студентом от М.Л.Гаспарова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите уж за буквоедство, sergius_v_k@lj 2010-09-18 08:38 (ссылка)
	Спасибо, что еще рассказал об этом Гаспаров? Интересно, что Ахматова считала, что Есенин просто не поэт, а графоман. "Не было такого поэта", - сказала она Лидии Чуковской. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите уж за буквоедство,

asriyan@lj
2010-09-18 09:16 (ссылка)

Да вот ровно столько и рассказал))
Речь-то шла о чем-то другом, история просто к слову пришлась...
Ахматова же, как и в большинстве случаев, не совсем права))
Но это уже совсем другой разговор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите уж за буквоедство, sergius_v_k@lj 2010-09-18 09:54 (ссылка)
	Ясно. (Ответить) (Уровень выше)

alena_w1@lj
2010-09-18 15:15 (ссылка)

Вот только не пойму, зачем на место ответственности ставить "осознанность"? Свобода она всегда с ответственностью рифмуется. И вот как раз ответственность и есть цель воспитания. Возраст окончания воспитания отодвинулся невероятно, да. И, похоже, еще отодвинется. Жесткость воспитания тоже стала невероятной и еще ужесточится, а свободы как таковой стало больше и еще больше будет. Вот выведут продукты питания, жилье и медицину из товарной сферы, как непросто будет занятость решаться, еще жестче понадобится дисциплина, а когда ее будут взращивать? Правильно, в детстве. И прогресс туда же: к увеличению личной ответственности ведет. (Вот в мою сферу религии все вписываются, а в процитированную - нет :D))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-18 15:24 (ссылка)

Потому что это совершенно разные вещи. Можно семилетнего ребенка выбросить на улицу и скать6 иы за себя отвечаешь, делай выборы. А что? закон проведем и все. Речь совершенно не об ответственности - это потом, это двадцать пятый отросток следствия - речь именно об осознанности. Каковой почти никто не обладает - и я, и ( почти уверен) Вы, и еще тысячи читатлей этого блога. Про ответственность - это просто, на мой взгляд, не очень отвественная болтовня, синоним социализации, а с осознанием гры идут тяжелые

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alena_w1@lj
2010-09-18 16:47 (ссылка)

Ответственность может совершенно не сочетаться с социализацией, но невозможна без осознанности. Другое дело, что осознанность, остающаяся внутри, не дающая ответа, а сама с собой рефлексирующая, очень любить померцать и затухнуть :) Нет, именно ответственность, полное понимание, что спросить могут, при чем кто угодно, и ответить нужно, хоть и не всегда возможно. и в именно в процессе ответа осознанность обнаруживается, или, что чаще, ни фига не обнаруживается.

(Ответить) (Уровень выше)

alena_w1@lj
2010-09-18 16:50 (ссылка)

Чуть не прозевала про семилетнего ребенка. Не выйдет у семилетнего ребенка с улицы ответственности на том уровне, который нужен. У двадцатилетних детей ее недостаточно. Спросите у этого выброшенного "зачем ты клей нюхаешь"? А он вместо ответа и замычит про разные сексуальные туры.

(Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2010-09-18 15:20 (ссылка)

>А вот тут засада: техник выбора, развития свободы - хоть извращенным способом жуй. А вот техник осознания наличествующей социальной реальности - вовсе нет, как поэта Хлебникова.

Несколько раз перечитал, но так и не понял. Это в смысле "Берите свободы сколько хотите. Да мы нисколько не хотим. А взять всё равно придется."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-18 15:27 (ссылка)

Это трудно понять. Нет, совершенно не в смысле "берите свободы...". Простая вещь - Вы ежедневно пользуетесь деньгами. вы сознаете устройство того, чем пользуетесь? Вы ездите в транспорте. Сознаете, как это сделано и почему работает7 продукты в магазинах. Умеющее читать население. И - миллиарды таких вот вещей - про которые говорится, что это должны знать специалисты, только - что забавно - они тоже не знают. Почему цена банки растворимого кофе в ближнем магазине немного рстет или падает? почему в этой вот школе нет мест, хотя в соседней есть? Там просто бездна того, что обзяательно надо понимать. Чтобы не быть той умной макакой, которая "смотри, сейчас я потяну за веревочку, и тот болван в белом халате принесет банан"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-09-18 15:42 (ссылка)

В такой постановке вопроса чем-то отдаленно напоминает неоднократно обсуждавшийся муравейник. :-) Как-то всё это действует, какие-то социальные "феромоны" (может как раз деньги) циркулируют, а каждый отдельный субъект на своем месте просто тянет веточку или копает или фуражирует. Но вместе все работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-18 15:48 (ссылка)
	Разница - на человека. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj
2010-09-18 15:59 (ссылка)

Я сомневаюсь, что всё можно понимать. Простейший и весьма насущный пример, я читаю налоговый кодекс (или закон о наследственных делах не суть) и не понимаю его. На уровне языка не понимаю. Или законы злонамеренно пишутся запутанными или эти люди не умеют (да и не хотят) просто сказать о сложном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-18 16:13 (ссылка)

Да, я понимаю, о чем речь. Это длинный отдельный разговор. Наука становится все более контринтуитивной, здравый смысл более препятствует понимаю природы, чем способствует. И общество становится контринтуитивным. Это определенное направление развитие рацинальности - не более, не менее. Можно соглашаться, что так и должно быть. Можно не соглашаться. Дело не в том, чтобы выучить данный налоговый кодекс или сочинить свой - ясно, то и другое либо не полезно, либо не реально. Но имеется позиция - что человек считает правильным, что - нет.

(Ответить) (Уровень выше)

	leonid_t@lj 2010-09-20 02:50 (ссылка)
	А статью Фрумкина прочел. По-моему, он - гений. Но по её прочтении становится страшно (грустно). (Ответить)