Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-21 08:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зачем Уотсон? Владимир Соловьев и Шерлок Холмс
Мы тут случаем говорили о Холмсе.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1503676.html?thread=74520764#t74520764
[info]vladimirpotapov@lj
Зачем вообще Холмсу Ватсон? (Ответ "чтобы меньше платить за квартиру" не подходит). Не Конан Дойлю, тут понятно, а Холмсу? Как подручный, "не могли бы вы подсадить меня, доктор, я хочу забраться на эту стену"? Но Холмс и до Ватсона справлялся.

[info]nikitag@lj
Чтобы самоутверждаться в собственной гениальности. Мы смотрим на Холмса глазами Уотсона, других вариантов нет.

[info]vladimirpotapov@lj
Разве у него были с этим какие-то проблемы, комплекс неполноценности?

[info]nikitag@lj
У него был комплекс превосходства :)

[info]lynx9@lj
Чтоб не скучно было. Нельзя же быть совсем без людей.

[info]vladimirpotapov@lj
Так он же регулярно самоизолируется, вспомните. Видеть никого не хочет. Стреляет в стену.

[info]orbrider@lj
Ну это как доктору Хаусу нужны были подручные. В одной серии он даже уборщика какого-то для этих целей припахал: так думается лучше.

[info]vladimirpotapov@lj
Нет, ему лучше думается под скрипку.

[info]ivanov_petrov@lj
Он боялся заиграться. Знал за собой, что он все переведет в игру, переодевание, борьбу логик - а ему надо оставаться на земле. Помните? Он использовал Уотсона как присяжных. Это английский народ, честный англичанин - без него Холмсу грозит стать изгоем, а он же не преступник, а борец с преступностью. Уотсон нужен Холмсу много больше, чем Холмс Уотсону - это Холмс для Уотсона некоторое развлечение и разнообразие жизни, а вот Уотсон - жизненно необходим Холмсу, без него он маргинал и сумасшедший.

[info]vladimirpotapov@lj
Тяга к нормальности тут несомненно присутствует. Но я думаю, что Ватсон – это любимый бульдог Холмса. С честными глазами. Если бы собаки могли говорить, Холмс, конечно, предпочел бы настоящего бульдожку. Кроме того, Х. наркоман, у него совесть нечиста, а собака все поймет и все простит.

[info]ivanov_petrov@lj
Уотсон Холмсу затем же, зачем Толкину - хоббиты.

Все же не собака. Простой народ и честный свидетель - не просто преданность, а еще и определенный ум.

[info]vladimirpotapov@lj
_не просто преданность, а еще и определенный ум._

Так это и есть бульдог. Вот видно, что вы кошатник, а не собачник.
А хоббиты, значит, приземляют завиральное повествование, придают достоверности. Я, правда, не знаю, чем они отличаются от мигунов и жевунов из другой сказки.

[info]ivanov_petrov@lj
Могу выдать тайну. Я кошек того... ну, не очень. (оглядываясь) Совсем не очень.

Нет, не достоверности. Это совсем другое. Отличие шизухи от реальности. Холмса нельзя написать без Уотсона. Сюжет не сложится. А мир Толкина не будет стоять без хоббитов. Без них можно сделать только Сильмариллион - конечно, любители найдутся и на это, но все же - несколькими разрядами ниже, чем Сага о кольце. Это не создание иллюзии достоверности, а центр тяжести. Как кораблю - как бы ни был красив, иначе - перевернется.

Про Холмса можно сказать так: если бы не Уотсон, это был бы Мориарти. Холмс отличается от преступника только на Уотсона, а никак не на Лестрейда.

[info]vladimirpotapov@lj
(приседая и оглядываясь) Я тоже... того-с...

_Холмса нельзя написать без Уотсона_

Это я знаю, но это ответ на другой вопрос – зачем Ватсон Конан Дойлю.
Ну да Мориарти с ними. Заинтересовался новым сериалом, пойду поищу.

[info]fat_crocodile@lj
Если я правильно понял вашу мысль...

Вы говорите, что Холмс и Мориарти обладают в целом одинаковым талантом (кратко его охарактеризовать непросто, но это и не важно, пусть просто "талант"), резко поднимающим их над остальными. Разница же в том, как они относятся к этим самым остальным. Мориарти их (предположительно) презирает и использует, а Холмс ценит и защищает. И в его положении это осознанный нравственный выбор и постоянное подвижничество. Потому что, грубо говоря, украсть из банка миллион, обеспечить себя до конца дней и плевать на всех для него ничего не стоит, он может это сделать в любой момент.

Ватсон для Холмса -- большая удача, друг, обычный человек, ни разу не ровня Холмсу с точки зрения таланта, который оказался способен его понять и полюбить. Привет от мира обычных людей, поддерживающий Холмса в том, что тот не зря старается, что кому-то он нужен и интересен не только тогда, когда помогает конкретно вот ему и что, возможно, человечество не безнадёжно и т.п.

Похоже?

Раскручивая тему на метафизический уровень можно вспомнить "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто."

[info]ivanov_petrov@lj
Не совсем - в том, что я сказал, иные мотивировки. Вы переводите дело на психологию Холмса, будто он живой человек - кого он там полюбил и оценил. Я говорю не о выдуманном герое, а о реальном писателе. Писатель не может писать произвольно, он очень ограничен. То, что я сказал, относится к тому, "как делать Холмса", а не к реальной психологии человека - это законы конструирования образа, а не живой психики. Если бы не было Ватсона, не Холмс бы пострадал, а Конан Дойл не смог бы написать Холмса - он скоро свалился бы у него в что-то антисоциальное, стал бы Мориарти, преступным гением, борющимся против общества. У образа Холмса это в характере, с этим ничего нельзя сделать - такова художественная логика, Холмс антисоциален потому, что он так задуман. Его, как поплавок, держит Уотсон - конечно, поверхностный читатель думает, что - принципы, выбранная роль, профессия и т.п., те объяснения, которые дает сам Холмс в романе - но это как раз муляж.


---------------------------
Вопрос вроде бы и легкомысленный. Какой-то персонаж детективный, подумаешь Уотсон, свет клином сошелся - зачем нужен Уотсон. Хорошо, даже если добавить хоббитов Толкина - все равно легковесный вопрос. Как там писатель балансирует свое произведение - дело развлекательное и жизненных вопросов не касаемое.

Что до меня, то я полагаю, что жизненные вопросы уравновешиваются именно тем самым типом разума, который сочиняет сказки и всякие прочие романы. То есть производящий разум, подобие которому мы видим в разуме писателя, и работает над судьбами. Это делается одним образом. Только показывать трудно - те люди, про которых это хорошо видно, обычно личные знакомые, их дела не вывернешь перед всеми, а прочие далеки...

Но вот пример - при желании можно увидеть. Заранее скажу, что можно увидеть: Соловьев был человеком, который был эльф без хоббита и Холмс без Уотсона. Так получилось. И он прожил свою жизнь - можно смотреть, как оно было, и примечать эффект отсутствия - несуществующий Уотсон, вот где бы он мог, вот бы он сейчас...

Даже могу сказать, отчего Уотсона не было. Одна сторона причин очень личная и так глубоко и публично потрошить Соловьева я не согласен. А другая - снаружи. Уотсон и хоббиты - англичане. Причем типичные, с английскими недостатками и достоинствами. Английский простой парень около Соловьева был совершенно не нужен, а из русских еще не получилось того, что бы следовало назвать "простой честный парень" и приставить к Соловьеву.


-------------------
"Нельзя отрицать, что самые каламбуры и острословие Соловьева вытекали из того, что его ум и, пожалуй, гений вечно неслись по самому краю какого-то задержанного, но чуть задержанного безумия… Вот-вот немножко еще в сторону — и философ полетит «на 11ю версту», как говорят в Петербурге. Но колесо, стальной твердости и предопределенного бега, не уклоняется ни на вершок далее опасной черты — и из-под пера его сыплются трактаты, томы, статьи, лекции, изумительного
блеска, и философского, и религиозного. Ему приходит сомнение о своих стихах, прелестнейшем, лучшем и вековечном, что он после себя оставил…"
В.В.РОЗАНОВ. Автопортрет Вл.С.Соловьева

Не жди ты песен стройных и прекрасных,
У темной осени цветов ты не проси;
Не знал я дней сияющих и ясных,
А сколько призраков, недвижных и безгласных,
Покинуто на сумрачном пути.
Таков закон: все лучшее в тумане,
А ясное иль больно, иль смешно.
Не миновать нам двойственной сей грани.
Из смеха звонкого и из глухих рыданий
Созвучие вселенной создано.
Вл.С.Соловьев

Вот это ведовское, вещунье начало было явно сильно в Соловьеве, и он нес его, может быть, как скорбь, как тягость, не умея от него освободиться. Да и хотел ли? Есть сладкие скорби, пусть это и «самопротиворечие». Он обладал вещим даром или несчастьем, и этот—нельзя сказать, чтобы не «супранатуральный»,—дар, который отнюдь не сводится только к «предвещаниям», и выделил его из толпы в фигуру, одиноко стоящую и загадочную. В его отношении к людям есть высокомерие и холодность, и, несмотря на любезность, почти приторную, во всякой писульке в три строки заметно, что он никого не любит и что ему постоянно тяжело и не до людей. Отношение его к людям можно назвать неблагородным.

Все он уезжает или приезжает (как Гоголь, вечно странствующий). Для его «крыльев» жить на квартире слишком грузное состояние. «Не такова птичка». Он вечно жил по номерам или в гостях. Раз жил в пустой квартире Страхова, откуда писал ему письма. Вообще оседлая жизнь, постоянная жизнь и Соловьев—вещи несоизмеримые. Даже, пожалуй, несоизмеримо с ним и понятие «оформленная жизнь». Ванну он принимает, приехав в гости к Величко, а платье зачем-то оставляет у Страхова. Так люди не живут. Но это другая форма для истины, что «Соловьев жил не как все люди». Но если всякая птица по гнезду, и гнездо—по птице, то «жил не как все люди» показывает только, до чего Соловьев в таинственной сущности своей был особлив от людей, мало похож на них." В.В.РОЗАНОВ


(Добавить комментарий)


[info]revliscap@lj
2010-09-21 01:25 (ссылка)
Сознание есть зеркало, и одновременно отражение в нем
А что если зеркало треснутое?
Оценить "трещину" в зеркале Вансона Холмс мог, в своем собственном, с трудом

К тому же, всякий человек стремится взаимораствориться в другом

(Ответить)


[info]shean@lj
2010-09-21 01:27 (ссылка)
ну, хоббитов не зря приплели, хотя я бы скорее вспомнила Сэма Уэлера. В английской традиции есть, э, традиция опять же - обязательно долден быть персонаж Мистер Здравый Смысл. Причем он, строго говоря, может тоже быть чудак чудаком - то Уотсон с его афганским синдромом, то этот, с робинзономкрузо, из "Лунного Камня", но это обязательно этически здравомыслящий персонаж. И все супер-пупер персонажи освещаются им, как потайной лампой, в нужном автору ракурсе. А то можно было бы ошибочно принять мисс Квикли за героическую христианку, или там Мориарти за непонятого чушкАми байронического гения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Санчо
[info]justvit@lj
2010-09-21 07:20 (ссылка)
почему ж в "английской традиции"?

А Санчо Панса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Санчо
[info]shean@lj
2010-09-22 00:05 (ссылка)
ну, тады еще и Ламме Гудзак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2010-09-21 01:41 (ссылка)
Литература того жанра, который фактически создал Конан Дойль, в силу самой специфики жанрового построения предполагает у главного героя конфидента. Он и зеркало героя, и инструмент для объяснения его действий, выводов и побудительных мотивов. А заодно и участник действия, что позволяет время от времени двоить сюжетную линию, добавляя ей разумной и необходимой сложности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В театре резонер называется
[info]pycckuu_gyx@lj
2010-09-21 01:44 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В театре резонер называется
[info]met0@lj
2010-09-21 01:49 (ссылка)
Именно так.

(Ответить) (Уровень выше)

танец на поваленном им на кладбище кресте
[info]pycckuu_gyx@lj
2010-09-21 01:43 (ссылка)
На память сразу приходит юношеский танец на поваленном им на кладбище кресте. Это рассказал друг детства - Лев Лопатин.
Собственно чего здесь уже ждать таинственного и т.п. Соловьёв всю жизнь плясал на кресте. Все его славянофильские увлечеения и отречения - того же рода.
А его внеутреннеее еврейство - это полный отказ от Уотсона.

(Ответить)


[info]yelin@lj
2010-09-21 01:59 (ссылка)
А какому Холмсу? Тому что в фильме явно нужна нянька. Ватсона на эту роль и пропихивают (Майкрофт).
Тому что в книге - я думаю, нужен человек, на которого можно положиться, надежный, но необязательно умный, чтобы эту его наивность и непроницательность можно было бы использовать (есть там рассказы, в которых Холмс намеренно дезинформирует Ватсона, чтобы обмануть преступника.

(Ответить)


[info]balalajkin@lj
2010-09-21 02:12 (ссылка)
В книжках достаточно жирно намекается, что Ватсон - масонский соглядатай, аккуратно направляющий строптивого наркомана, но и готовый уничтожить Холмса, если тот чересчур зарвется.

(Ответить)


[info]mochalkina@lj
2010-09-21 02:48 (ссылка)
зачем Холмсу Уотсон, интуитивно понятно. А вот зачем Пуаро нужен капитан Гастингс?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А этот
[info]b_graf@lj
2010-09-21 07:34 (ссылка)
стрелять мог лучше, в случае чего, наверно...
(Не уврен - я только по экранизациям знаю персонажей)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crazy_flyer@lj
2010-09-22 09:56 (ссылка)
А вот зачем Пуаро нужен капитан Гастингс?

А для того же и нужен - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1517350.html?thread=75411238#t75411238

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pollika@lj
2010-09-21 02:55 (ссылка)
Извините, что не по делу.

"Эльф без хоббита, как Холмс без Уотсона" - это уже поговорка. Как минимум, фраза дня. Спасибо.

(Ответить)


[info]andronic@lj
2010-09-21 03:35 (ссылка)
Полагаю, что Уотсон для Холмса, в некотором смысле - дверь в мир нормальных людей.
С остальными "маглами" он общается по делу. Ну есть еще Майкрофт, но, с одной стороны, он брат, а не друг, с другой - Майкрофт тоже с большим приветом парень.

Ну и еще человеку нужен друг. Просто друг нужен.

(Ответить)

А можно ведь все и много проще представить...
[info]gineer@lj
2010-09-21 03:40 (ссылка)
...без метафизики.
Уотсон нужен как собеседник.
Потому как вести диалог без оппонента... ну вы сами понимаете. :)
Кому нужен монолог к глухой стенке? :))
Или вообще, чисто внешнее повествование, взглядом со стороны.
Да и, плюс, традиция общения в обществе джентельменов... телевизров тогда не было, понимаете. ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно ведь все и много проще представить...
[info]shean@lj
2010-09-21 05:43 (ссылка)
да. Холмс многое в кадре объясняет Уотсону. Объясняй он это в пространство, получился бы полупрозрачный воздухоплаватель, а не Холмс

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berest@lj
2010-09-21 04:02 (ссылка)
...Журналы в дореволюционной России от мира не отставали и рассказы Конан Дойла печатали. В правильном, что надо отметить, переводе. При советской власти рассказы были отредактированы.
Многими было замечено, что в советских изданиях было исключено упоминание о том, что Ватсон проходил службу в Афганистане. Почему понятно. Лишние вопросы у населения возникать не должны.
Вопрос с Афганистаном – частность, но на самом деле всё было запущено до уровня каменного века.

Конан Дойл писал не просто о сыщике. Он писал о сотруднике британской разведки Шерлоке Холмсе, шефом которой был брат Холмса – Майкрофт. Ватсон, в свою очередь, был не только доктором. Он был полноценным компаньоном и вооружённым телохранителем Холмса приставленным следить за здоровьем склонного к наркомании агента и осуществлять его силовую охрану и поддержку.

В связи с этим становится ясно, почему около военной, политической и прочей темам, связанным с безопасностью Британии в рассказах Конан Дойла уделено столько внимания. Это рассказы «Морской договор», «Случай с переводчиком», «Чертежи Брюса Партингтона», «Его прощальный поклон», «Палец инженера» и другие.
Профессор Мoриарти, в свою очередь, не просто глава лондонского преступного мира, которого преступники и прочие подданные боятся только потому, что он существует и потому что он очень умён и жесток. Таких образов любой писатель создаст с десяток.
На самом деле Мoриарти связан не только с преступностью. Связь же с преступностью органичная часть его настоящей деятельности.

В оригинале – профессор Мoриарти главарь итальянской анархистской террористической организации нелегально действующей в Великобритании.
Стоит вспомнить, когда Конан Дойл писал свои рассказы: взрыв террористами вокзала Чарринг-Кросс, главного почтамта Лондона, покушение на взрыв Биг-Бена.
Времена были весёлые.

Холмс же, как и показал автор картины не был добр как воплотивший его образ на экране актёр Ливанов. Он был хамоват, жесток и весьма эгоистичен. Как и положено агенту специальной службы...

http://www.liveinternet.ru/users/657082/post135312983/

(Ответить)


[info]aaazzz121@lj
2010-09-21 04:32 (ссылка)
Чаще всего у Холмсов Уотсоном выступает жена. Но лучше, если вовсе без Уотсона... Все-таки подобный тип резонерства - очень западный тип, и у нас не канает. (С ужасом вообразил "Уотсона" у Блока).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]spamrobot3@lj
2010-09-23 16:55 (ссылка)
С ужасом представил, как плохо было Блоку без Уотсона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-09-21 04:42 (ссылка)
Если мы говорим о литературном персонаже, то Холмс описывается глазами Уатсона.
То есть для эффекта присутсвия обывателя-читателя при подвигах и движениях мысли главного героя.
Если мы говорим чисто психологически - наверное в Англии того времени было принято объединяться в группы по двое по принципу "компаньон" то есть не друг с которым говорим подушам, не приятель, с которым говорим о погоде и распиваем разные напитки. А вот человек с которым говорим о делах (любых) и испытываем к нем какую-то симпатию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-21 06:37 (ссылка)
Кстати и в голливудщине это расхожий штамп. Напарник. Полицейские детективы работающие парами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-09-21 06:38 (ссылка)
(Глубокомысленно кивая) я думаю, это важный элемент западной культуры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-21 06:43 (ссылка)
В России это была бы тройка :-) Старший и двое помошников-пристяжных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-21 07:36 (ссылка)
Троица

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-21 14:46 (ссылка)
Три богатыря и сообразить на троих :-)

(Ответить) (Уровень выше)

В России это была бы
[info]lev_semerkin@lj
2010-09-21 08:43 (ссылка)
тоже пара
Гдлян-Иванов
и один из них обязательно "грузин"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-09-21 07:36 (ссылка)
Образ и подобие внутри нас

(Ответить) (Уровень выше)

Производящий разум судьбы.
[info]idvik@lj
2010-09-21 05:02 (ссылка)
Я думаю в каждом человеке так или иначе, работает такой разум, жаль я мало знаю о Соловьеве,
но верно то что если человек не сформировал в себе внутреннего Уотсона, он как правило вот бросает вызов обществу, прямо орет недовольный как у нас все плохо,не с кем поговорить нет внутреннего друга вот он и разговаривает то С Россией на повышенных тонах, а то и с Мировой Закулисой.
Часто ведь можно видеть не глупых людей которые ведут страстную беседу с Соединенными Штатами Америки-многолетний разговор.Некоторые годами ведут разговоры с евреями- вся жизнь непрекращающийся диалог с тем к чему не имеют не малейшего отношения.Есть такой телеведущий Леонтьев. Так люди выстраивают свою судьбу, так делают себя не озаботившись по настоящему ценным собеседником Внутренним Уотсоном.

Откуда это стремления разбираться, с Россией или Америкой годами толком в себя не заглянув-загадка. Как Вы недавно писали те же изводы Чернышевского.Просто в ужасе люди не читали нашу Историю не на грамуличку и с ярой, честной новизной повторяют старую мерзость.Всю свою жизнь строят как будто не видно,вот же прямо написано тысячу раз , что ты прямиком идешь В АД.

В жизни Уотсон часто строгий судья, а не вежливый тупица.Не увернешься при всем Холмсовском уме. никаких отмазок не признает.
Интересно хоть кто нибудь видит в себе Уотсона или опять это ни к кому не имеет отношения, как как и собственная Жизнь и Судьба
Меня мой Уотсон терзает каждый Божий день-все недоволен.



(Ответить)


[info]till_j@lj
2010-09-21 05:41 (ссылка)
Ну это примерно зачем Гамлету Розенкранц и Гильденстерн), попытка понять оригинальный ум со стороны зрителя(читателя).

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-21 06:35 (ссылка)
Ну вообще-то Уотсон ещё и боевик, силовая поддержка :-) "И прихватите ваш револьвер"

(Ответить)


[info]ptitza@lj
2010-09-21 07:24 (ссылка)
Поплавок как образоформирующий фактор, помогающий герою соответствовать реальности... интересно :) Без Санчо Дон-Кихот был бы просто сумасшедшим. А так, он благородный рыцарь. Без Ослика Шрек -- просто хам, без Динь-Динь Питер Пэн -- испорченный мальчишка. Бывает и наоборот: в ненормальной реальности, в отсутствие "поплавка", герою приходится двоиться, становится собственным "негативным поплавком": правильная Алиса, попав в психованную страну, периодически раздваивается и из неё, против воли, вырываются странные стихи:
"- В ранней юности, - старец промолвил в ответ, -
Я боялся раскинуть мозгами,
Но, узнав, что мозгов в голове моей нет,
Я спокойно стою вверх ногами".

И в жизни так. Удивляются: почему у такого яркого, эксцентричного, гениального человека -- такая "простая" жена? Вот поэтому. Жена-поплавок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-21 07:32 (ссылка)
Отлично написано Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-09-21 07:45 (ссылка)
Это ж не я! Это я пытаюсь понять, что в посте написано. Борюсь с основным свойством текста -- непонимаемостью для читателя :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-21 07:48 (ссылка)
Да и я тоже успел вывести целую жизненную философию. В общем все пересказывают Капитана Блада. А ему капитану то ли любопытно то-ли грустно, то ли противно.
А может все хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-09-21 07:51 (ссылка)
"в три строки заметно, что он никого не любит и что ему постоянно тяжело и не до людей"... Я не читала "Капитана Блада" и, кажется, уже не прочту. Напугали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-21 07:58 (ссылка)
Ну многие говорят. что нужно себя полюбить, и принять не очень мне понятно,зачем.
Но нелюбовь к себе часто , отражается в нелюбовь к окружающем,
Полюбить других-это все таки дать им скидку,
И обратным ходом начинаешь искать себе оправдания, делаешь скидку себе.
Маятник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-09-21 08:01 (ссылка)
Основная черта дьявола -- недовольство собой. Его бы на кушетку к психиатру!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-21 08:05 (ссылка)
Я никогда не считал удовлетворенность, и даже счастье, высшими человеческими ценностями, и у меня возникло опасение, что задачей классического психоанализа является превращение пациента в мирно пасущуюся корову" (Н. Винер)

(Ответить) (Уровень выше)

Кратко
[info]idvik@lj
2010-09-21 07:30 (ссылка)
Человек без своего внутреннего Ватсона, не может стоять на собственных ногах.
В лучшем случае стане Лейстредом, в худшем Мориарти.
Надо почитать зачем нужно было оправдывать Добро. Соловьев Мориарти,надо подумать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кратко
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 13:54 (ссылка)
Ну, я бы не идеализировал... Холмс близок сумасшествию, нужен уравновешивающий ватсон. но не каждый же такой... несколько дерганый. Есть люди, которым совершенно не нужен внутренний Ватсон, они сами - ватсон, им надо немножко Холмса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ужасом , а если их много в голове
[info]idvik@lj
2010-09-21 18:42 (ссылка)
Ох подумал, а если не один рассказчик, Ну представим м. Хадсон.
Перевоплощается в м. Марпл с жалостью и недоумением смотрит как мыкаются несчасный неуравновешенный Холмс и недалекий Ватсон. Подкладывает под глаза улики, мирит их, при подаче чая вдруг внезначай дает ключ к разгадке. Теневая мощная фигура.
У нее есть внук Лейстейд-знаменитый борец с оргпреступностью и бабушка обьясняет ему, что вот
есть такой умный и интеллектуально тщеславный гений, ну слегка сумашедший. Надо всего лишь разыгрывать наивность ,да обеспечить надежное незаметное прикрытие, что бы два наивных сыщика головы не свернули, а то прям как дети,за собаками по горам гоняются. Чистый постмоденизм. или фенимизм, проблема гендера начисто упущена.

Кстати вот ведь Хаус, как признавались авторы был скроен по Шерлоку Холмсу, и там вот образ его друга-онколога писался с Ватсона. И команда там оттеняет, а Ватсон там этическое зеркало или такой весь правильный друг, сюжет видоизменился, Хаус подсвечивается со всех строн, и его безумие в одиночку не удержать. И им часто манипулируют. Кстати если вспомнить там аллюзий на Холмса хватает.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ужасом , а если их много в голове
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 01:25 (ссылка)
здесь в комментах сказали, что Ватсон был масон и вообще секретный охранник. Переносим на Хауса - Уилсон явный этот самый, секретный. Приданный для усиления и выведывающий секреты мериканской медицины в масонскую пользу.

(Ответить) (Уровень выше)

чтобы из запоев выводить
[info]b_graf@lj
2010-09-21 07:32 (ссылка)
(или откуда там ?), подавать лекарства вовремя в случае чего, разные. Ср. развитие темы -
http://haritonov.kulichki.net/stories/holms.htm
:-)

(Ответить)


[info]luciferino@lj
2010-09-21 09:42 (ссылка)
О боже ж мой... Или нет, простите: давайте уточним предмет обсуждения, может, я не так поняла?
Обсуждается голая схема "вот берем такой виртуальный типаж, как Холмс - зачем ему такой виртуальный типаж, как Ватсон?" Или мы все же обсуждаем, "зачем такому реальному человеку, как Холмс, такой реальный человек, как Ватсон?"

Во втором случае - наверно, все эти выкладки имеют смысл.
Но вы, как я поняла, ставите вопрос с точки зрения писателя, а писатель, если он достаточно понимает, что делает (другими словами, он хороший писатель), идет от "реальных людей", а не от схем и типажей. Это сам типаж он может выбрать "какой нужен", и это просто каркас, даже не черновая заготовка, а еще меньше. Затем нужно на этой основе сделать реального человека (даже если он эльф по сюжету), и всё окружение, все отношения пишутся "как о реальном человеке". Иначе выходит мертвечина, не имеющая серьезной литературной ценности.

Конан Дойл - не Толстой, конечно, но к делу он относился серьезно, и люди у него всегда выходили живыми.

А последняя часть, вот эта цитата из Розанова - это такой... специфический жанр словотворчества, авторов которого я бы... в общем, стоило бы с ними делать что-то нехорошее, чтобы навсегда отбивать охоту писать о реальных живых людях как о ботах (неважно, что тогда этого слова еще не было). Ведь целый слой культуры на этой основе возник, целая традиция, из-за которой у читателя в воображениивместо ощущения прикосновения к живому возникает мифологизированный виртуал, носящийся со своими свойственными виртуалам заморочками, чуждыми существам из плоти и крови. А лексика, лексика-то какова! Как будто признать, что человек талантлив, мало - надо еще его отмазать от подозрения, что в быту он был бестолков, рассеян, ленив на бытовые дела и внаглую пользовался обустроенной жизнью приятелей :)) Ну и что - на то они приятели, а талант от этого не уменьшается и не тускнеет. А человек, в общем-то, не обязан жить "как все люди".

Мне кажется этот подход не только вредным с точки зрения затуманивания мозга "обывателя", возведения искусственных барьеров, укрепляющих стадо быдла - ибо каждого члена стада тычут носом, что "нормальному человеку не дано", и не рыпайся. И не рыпаются. Но и с той точки зрения, что это чудовищная несправедливость по отношению к объекту описания. Знаете, как это говорится, человек живет, пока его помнят, каким он был. А это вот мифотворчество просто берет и сознательно уничтожает под ноль реальный образ. Уничтожает возможность понимания. Каждый челдовек ведь стремится, чтобы его поняли. А человек пишущий (научные статьи или худ. произведения - не столь важно) - особенно. Мне кажется, вообще всякое творчество - это попытка наладить контакт вовне - изнутри этого скафандра, человеческого тела. Тот, кто там сидит - он хочет пробиться и сказать, так, чтобы все сразу поняли: "Ах, так вот что он имеет в виду, вот что он чувствует, вот он какой там внутри!" И, может, человек надеется. что написанное продолжит его и после смерти, даст понимание тому, кто прочтет потом. Тут приходит такой высоколобый биограф и всё херит.

(Ответить)


[info]gns_ua@lj
2010-09-21 11:01 (ссылка)
> Без них можно сделать только Сильмариллион - конечно, любители найдутся и на это, но все же - несколькими разрядами ниже, чем Сага о кольце.

Ну, не скажите - можно ещё сделать Narn I Nin Hurin.

(Ответить)


[info]antimantikora@lj
2010-09-21 11:18 (ссылка)
Только что читал Дойля, и думал как раз об этом. (Обнаружил там, кстати, элементы пропаганды против наркотиков, алкоголя и табака, странные для того времени). Ватсон - совершенно искусственная фигура, "фигура речи", нужная исключительно, чтобы ввести в текст объяснения для читателя. С одной стороны, Ватсон - фигура козырная. Врач, мощный фронтовик, порядочный человек, бесплатный помощник, вдобавок персональный пиарщик. С другой стороны, в тексте этих качеств он не проявляет: в медицине практически не смыслит (Холмс постоянно ему объясняет), никаких докторских ухваток. Совсем не похож на "афганца" в плане насильственных действий. Для популярного писателя, невольно прошедшего школу сыска, соображает туго, и на гуру тоже вовсе не похож. Развития личности за долгие годы медицинской практики и бейкерстритской жизни - никакого. То ли дело Тюльпанов или Маса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 13:44 (ссылка)
да. но я бы сказал, что это - слой неумения Дойла как писателя. Он чего-то не сумел - можно обсуждать недостатки. Я пытался сказать о прямо обратной стороне - о том, что он сумел и почему этот конструкционный элемент был нужен. Конечно, важнейшая функция - рассказчик, это ясно. Но, вроде бы, не только. Рассказчик, знаете, может играть очень разные функции в тексте. Взять, к примеру, Набокова (я в хорошем смысле). И посмотреть, какие функции выполняет рассказчик. Это, знаете, совсем даже не Ватсон. То есть нарративная функция может исполняться совершенно различным образом, и выбор такой вот персонификации позволяет говорить о ватсоне отдельно от этой функции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2010-09-21 13:03 (ссылка)
может я ошибаюсь, но по-моему, все дело в том что Холмс не любит кошек

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2010-09-21 13:06 (ссылка)
в посте такая версия есть, да, только про собак
но даже за собаками и кошками надо ухаживать постоянно, а ватсон вполне способен сам себя прокормить и вывести на прогулку, пока холмс занят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2010-09-21 13:09 (ссылка)
хороший оборот "приставить к Соловьеву" ага, именно, ощущение что Ватсона Приставили к Холмсу есть все время, ну и в первых же главах "ЭвБТ" об этом и говорится - друг именночто приставил своего знакомого котика к Холмсу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 13:41 (ссылка)
тут в комментах такие версии... Масоны. Секрет сервис. и ваще. А, да, русский дух о евреях вспомнил. в общем, полный набор юного писателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2010-09-21 14:23 (ссылка)
конандойль, насколкьо я помню,сам был тотезе мистик и конспиролог, так что неудивительно что в его таких вроде незатейливых книгах так легко найти много всяких подтекстов и отсылок к заговорам и манипуляциям
именнопо той же причине, наверное, так часто пишут продолжения и всякие фанфики к егорассказам

мнекстати очень понравилсярассказ Нила Геймана "Этюд в изумрудных тонах", необычная околофантастическая версия приключений Холмса


и еще вот чтоподумалось
мне почему-токажется что вот этот образ немного туповатого и очень порядочного ватсона нафоне социопата Холмса- он возник во многом под влиянием кинофильмов (в т ч и нашего. с Соломиным) - кстати. в классическихбританскихпредвоенных постановках Холмс вовсе не такой уж не от мира сего, а просто очень умный, а ватсон при нем даже не арчи гудвин, а вполне такой верный напарник и компаньон


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 14:49 (ссылка)
да, интересно сравнить два образа - "простой добрый англичанин" из русских переводов и в английской своей аутентичности. Это явно разные люди - как разная викторианская эпоха - для нас и для англичан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-09-21 14:11 (ссылка)
Забавно, что никто так и не подхватил Ваш самый прозрачный и провокативный "мэссидж": что наши реальные человеческие судьбы кем-то сочиняются по тем же самым законам, которые определяют мастерство и успех писательского творчества...
Ну, может - это слишком банально: равно и для развития такой мысли, и для спора с ней. "Весь мир - театр", так сказать... Но как же всё-таки было бы скучно, если бы люди в этом "театре" так и оказались бы - "персонажами в поисках автора"...
А они - актёры...
(хочется полагать:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 14:48 (ссылка)
Давайте тогда подхвачу я. Чтобы не было банально. про театр - мне казалось, это я слышал и как-то устарело. Я предлагаю следующее развитие темы. Имеется множество литературных произведений. Имеются даже литературные школы, как и всякие там школы переводчиков литпроизведений. масса всего. Есть начатки классификации сюжетов. Вполне мыслима работа - создать вменяемый каталог судеб литературных героев. Причем не просто так, а - как тут сказано - в связи с собусловленностью обстоятельств судьбы - нуждами литпоцесса. Вот, нужен герой-рассказчик, или конфидент, или Сэм Уэллер, Уотсон, вообще мало ли. У героя не случайно появляется возлюбленная или, напротив, никто ему не дает - иначе не было бы рассказа, именно такого рассказа. То есть персонажи и обстоятельства наделяются определенными функциями, которые на них нагружает автор. скажем - примитивно - гоблины нужны, чтобы рыцарю было кого рубить на глазах прекрасной принцессы и пр.

Теперь берем биографии. Они тоже имеются в некотором количестве, в том числе даже и не для сверхгениев, и часто довольно подробные. Производим сравнение - может ли наш каталог литсюжетов, персонажей с нагрузкой из нарративнх ролей помочь разобраться в реальных судьбах.

Думаю, это была бы безумно интересная работа. Про что-то говорят: так не пишут, так бывает только в жизни. Про что-то говорят: так не бывает, это слишком по-книжному. Часть работы в бессознательном читательском ожидании уже сделана. Можно было бы смотреть, что в самом деле случается по воле автора, который делает биографии (ну, придумали же пространство и время - почему не придумать к листу еще и того, кто на нем пишет), а что делается героем вне воли автора и даже против его воли. вот будет номер - иные люди менее свободны, чем персонажи. ведь иные персонажи ведут себя в большей мере, чем их ведет автор - и наоборот, иные люди...
В общем, понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-09-21 16:48 (ссылка)
Да, согласен: это могло бы стать безумно интересным...
Тем более, что со стороны "классификации сюжетов" (литературных), а отчасти и архетипических образов (персонажей) - это уже, несомненно, делается.
К тому же (и отчасти вернувшись к теме театра:)) - в сформулированном далее Вами вопросе есть очевидная классическая параллель с жанром трагедии, который, как всем известно, и имеет в основе представление о неизбежной ("предписанной") судьбе, а в то же время - о необходимости для "героя" бороться с ней и погибнуть в этой тщетной борьбе. Как-то так.

Но здесь, как Вы любите говорить, есть и целый ряд "подводных камней" - и в рамках литературоведения, а в десятикратном масштабе (мне кажется) - при распространении "задачки" на "реальный мир"...
Попробую упомянуть лишь парочку, не претендуя этим комментарием на большее.

1) Как раз (можно показать) практически в точности эту задачку и взялась "поставить и решить" такая... ммм... (наука? монстр?) современности, как СОЦИОНИКА. А Вы, насколько я могу упомнить, не скрывали своего к ней (и к систематизации-типизации людей и, что ещё важнее, взаимоотношений между людьми как "персонажами" и "сюжетами"-архетипами) отрицательного отношения.

2) В литературе ещё можно исходить из того, что "произведения (сюжеты) определяются (первоначальным) замыслом", хотя в реальной "писательской практике" это тоже окажется сомнительным. "В жизни" - это ещё сложнее. В том смысле, что если мы рассматриваем "судьбу" (как и литературное произведение) как бы в "конечной данности", завершённости ("после смертельной точки"), "опубликованности" - и при этом замечаем что-то вроде того, "как же замечательно подходят друг к другу эти персонаж и сюжет, они просто созданы друг для друга", то можем и находиться в плену своего рода "антропного принципа"... Ну, это, наверное, не требует и пояснений...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 17:07 (ссылка)
Подводных там не только камней, но всяких чудовищ будет столько... но ведь тем и интересно7 если всерьез играть, а иначе любая игра скучна.
1. соционика строго не об этом. я не буду даже и говорить про квадрат 4х4 и прочие грустные вещи, но просто тут иная задача. Вот пример: я пишу текст. Мне надо сделать отступление и рассказать в какой-0нибудь связи более абстрактную вещь, выступающую из нарратива, надо сказать нечто общее, имеющее отношение ко многим аспектам нарратива. А текст у меня - в действиях героев. на кого из них возложить тяжесть отступления от темы? Кто пригоднее? Где это не будет лишним, наименьшим образом утомит читателя, будет пригодным - кто этот герой? И вбирается персонаж, в месте, отведенном которому, об общем будет сказано. - и в жизни то ж. Какая соционика? Иные задачи.
2. Нас никто не заставляет смотреть именно так или эдак. как захотим, так и посмотрим. это - часть игры. Некто говорит: скушно смотреть из смертной тени, там наверняка сойдется, а давайте глянем на судьбу в ее незавершенности. - отлично, глянем: причем можем взять реально незавершенную судьбу, а можем - завершенную, но в точке, далекой от завершения. - Но другой некто говорит: оставьте эту чушь с антропным принципом, это игра для студентов третьего курса, нельзя же так долго оставаться в рамках интеллектуального капустника. Это не более чем бытовое подозрение в нечестности на руку. Да, есть такие люди и ситуации, где уместно карман придерживать. а есть другие, где это глупо и оскорбительно. Мы играем в серьезную игру, и смотреть надо не то что из смертельной точки, а - сильно после нее. Может быть, отступить лет на 500-600? Тогда будет виднее. - Как захотим, так и сыграем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-21 17:46 (ссылка)
Да уж идея очень и очень неплоха, но вот я скажу одну вещь когда-то я любил, кино,мало того, в связи с работой мне было просто необходимо просматривать несколько фильмов в день, так сложилось что в этом просмотре было много мелодрам в общем фильмов о жизни популярных.
И так я там внутри кино жил,но случилась такая вещь.
Знакомые девушки, вдруг стали обьяснять свои поступки, цитатами из просмотренных мною фильмов причем, как на уровне поступков так и на уровне целых любовных историй и формирования своей судьбы, семьи. и жизни.
Некогда было разбираться во мне ли работали фильмы или в девушках, работали ли архетипы.Концовки историй часто не посмотреть, да и в фильмах концовки для другой цели чем в жизни, в жизни ведь даже умирает человек , а многое и не завершено.

Интересно ведь во что играют мальчишки в Чапаева сейчас вряд ли,девушки во что.Кем мечтают стать в детстве, огромная тема для исследования-кому уподобляются-какие истории берут как пригодные для жизни-работал -учился миллионер-путешественик-ученый.
Плясать от печки, ходы многие задаются и преодолеваются в жизни- разочаровался в любви во втором классе.
Если взять сегодняшние детские и юношеские мифы- их разложить на сюжеты.на универсалии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 01:31 (ссылка)
Да, конечно, тут и уподобление жизни киношным и книжным типам - потому что кино - учит, дает образцы, потому что по кино задним числом переверстывают понимание ситуации. И кино берет у жизни, и это колесо будет катиться, пока люди рассказывают друг другу выдуманные истории. Но мы можем вынуть у этого уробороса хвост изо рта, пока не подавился: не будем заниматься, откуда что заимствовано, нас вообще не будет интересовать вопрос "кто первый". Просто будем находить соответствия - вот было рассказано - и вот что случилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-09-21 19:16 (ссылка)
1. Ну что Вы - "квадрат 4Х4" это сугубая частность... Ну, соберём мы с Вами "другой автомат Калашникова", с другим "шагом квадрата", - о такой ведь "ловушке"-соблазне речь.
Соционика - "строго не об этом"? - Воля Ваша. Но мне всё равно бросаются в глаза (в том числе в Вашем дальнейшем примере) - даже не параллели, а "парафраз" соционики ровно на ту же тему. То есть: "живые люди" недвусмысленно уподобляются литературным персонажам, а дальше... вот та самая действенно-сюжетная задачка и ставится: "кто пригоднее" данному персонажу "в команду", чтобы... (в зависимости от разного "чтобы" и "напарники по сюжету" предлагаются разные). В этом ведь у соционики и "миссия-сверхзадача": не столько отдельному (от общества и действия в нём) герою что-то пророчить и предначертать, сколько именно во взаимодействиях с "окружающими персонажами" партнёров подбирать и "эффективные" сюжеты выстраивать.
Ещё раз скажу: "воля Ваша", считать ли это настолько неудачным или по подобию незначительным. Но лежит оно очень близко (как хотите, а "спутать можно" - значит, непременно и будут путать) и "вдохновляется" в точности тем же "сравнительным с жизнью литературоведением".
Могу привести и недавние иллюстрации, но они излишни уже хотя бы в сравнении с тем самым "сквозным обобщением" из Вашего поста и многих комментов, уже обнаружившего и выделевшего "в мире" многочисленных "Шерлокхолмсов" и сопутствующих им собирательных "Ватсонов-Панса-Уэллеров"...
Можно назвать это "очень грубым примером" и считать, что всё изменят "нанотехнологии", но... От соблазнов "ещё одной соционики" если что убережёт, то явно не это.

(Ну, а про "2" - ниже:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 01:32 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1517350.html?thread=75384614#t75384614

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-09-21 19:17 (ссылка)
2) "Завершенную, но в точке, далекой от завершения", или "отступив лет на 500-600" - это уж точно ничего не меняет, как и, на мой взгляд, даже "реально незавершённая судьба". По простому "общему фактору": у нас нет (в отличие от сцены или литературы) возможностей изучить-рассмотреть "другие варианты". Как без этого "выкрутиться" - не представляю. При чём здесь "подозрение в нечестности"?
Я имел в виду, в общем-то, простейшие "выводы" и проблемы (а дальше, Вы правы, и вовсе начинаются дебри)...
Смотрите, какое сложное "сито":
а) - в наше поле зрения с очевидной вероятностью попадут ("останутся в истории") уже "впечатляющие" ("удавшиеся"?) сюжеты (каким образом проследить "рядовые", не имея таких возможностей даже в отношении "какого-нибудь" Шекспира, сложно понять);
б) - если под "подозрением в нечестности" Вы подразумевали, что нам придётся судить о них опосредованно, по рассказам уже "знающих сюжет" летописцев, то я как раз не старался придать этому значение: предположим, мы судим только по одновременной событиям ("газетно-почтово-дневниковой"??) информации. Но такая информация - будет исходить от тех же "вовлечённых" людей, которых мы захотели бы "изучить". Проще говоря, о Шерлоке нам рассказывал бы не Конан Дойль, а сам доктор Ватсон (что лишь на наивный взгляд - "то же самое")...
в) Если речь о "незаконченной судьбе" ("полевом эксперименте"?:)), то какова в нём окажется наша собственная роль?..
Я, кстати, когда-то Вам рассказывал: моя прошлая жена длительное время работала в конторе для скучающих "новых русских", которая устраивала им - почти в пандан Вашему термину - "серьёзные игры". Моя супруга это режиссировала-координировала, а целая команда "актёров", импровизируя в рамках заданий, подстраивала "клиентам" некие - заранее "клиенту" не ясные - "жизненные ситуации". "Клиент" знал, что "нечто" в его нормальной жизни будет "специально подстроено" (и что некоторые из встречаемых им в этой его жизни людей "появятся" специально для этого "развития сюжетов"), но не имел понятия о конкретностях и подробностях. Это приводило к занятному психологическому эффекту: как правило, человек в этой "игре" начинает подозревать в "подстроенности" абсолютно каждую встречу и ситуацию, и, конечно, находит для своих подозрений весомые "аргументы"... Ну, да: это и без "игры" - человеку найти не сложно. Штука опять же только в том, что даже такую "игру" - невозможно "переиграть по-другому"...

Я очень просто вижу эту сложность, почти что "логическую": предположим, с человеком нечто случайное (но значимое) происходит, - тогда оно же и меняет этого человека (собственно, в театро- или литературоведении - это и есть определение события) - ведь если этого не происходит, как Вы верно заметили относительно Конан Дойля, мы назовём это "недоработкой" или слабостью писателя. С ещё (или вовсе) не произошедшими событиями мы "работать" не можем - мы всегда (хоть бы и при "незавершённой судьбе") имеем дело с "уже свершившимся" (к которому сразу же - по своего рода парадоксу - становится неприменимым даже понятие "вероятности": по отношению к прошлому она всегда "стопроцентна"). А после "события" мы имеем дело уже не с "персонажем-1" (каким он был), а с "персонажем-2" (каким он стал в результате события). И что же тут удивительного, что нам придётся сказать: "Это событие было "необходимо" для появления (aka "развития") "персонажа-2" (то есть того, каким он теперь для нас и является)?" Но вот для того, чтобы рассмотреть это как "замысел", - необходимо было бы откуда-то получить анонсирование заранее, мы же вынуждены судить только пост-фактум. То есть - если (по-Вашим же словам) из одной и той же "заготовки персонажа" может при одном "замысле" (в присутствии Ватсона) быть талантливо "сочинён" Холмс, а при другом (в отсутствии оного) - Мориарти, то как же нам "достоверно вычислить" - был ли это "предначертанный замысел" или - случайность???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 01:38 (ссылка)
Мне кажется, варианты решений напрашиваются, их даже не надо выговаривать. Кому-то важно достоверно вычислить, кто-то плечами пожмет - помилуйте, да зачем же? В одних вариантах личности сольются (Холмс и Мориарти - один человек, чуть разные варианты судьбы), в других играх будут различны (строго учитывается свободный выбор Холмса - не быть Мориарти). Ведь то, что Вы тут сказали - это о свободе воли, и игра именно в это самое. Нам совершенно нет нужды отличать специальное воздействие на биографию (значимое) и воздействие случайное - они сами разделяются, все меняющие события и есть значимые, и каждое не меняет механически, а является выбором - мы решаем, меняться или нет - причем решаем в любом качестве, и автора, и персонажа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-09-22 02:36 (ссылка)
Или я перестаю понимать (то, что казалось сутью вашего "проекта"), или эта последняя Ваша реплика кажется слишком расплывчато-декларативной, чтобы суметь послужить для какой бы то ни было "игры":).

"Игра" - это всё-таки что-то мало-мальски определённое, с выстроенными ориентирами...

Вернёмся к началу: предложено рассмотреть в качестве закономерного замысла, необходимости - то, что рядом с "Холмсом" предопределено появление "Ватсона" (имея в виду уже не героев книги, а их "аналоги" в реальном мире).
Я уже сказал, что при "историческом" анализе (то есть обращённов в прошлое, в уже случившееся и известное) - оправдать это предположение легко: "кто рядом с Ватсоном - тот и Холмс":).
Чтоб это стало мало-мальски интересным - опять понадобится пресловутая "предсказательность" (тем более в отсутствии альтернативного "эксперимента")...

А в поисках "предсказательности" - повторюсь уже совсем примитивно - почти вплотную прижались друг к другу "сцилла с харибдой".
"Сцилла" - это если (по всем этим лит.аналогиям и т.п. архетипам) сосредоточиться на "сватовстве" Холмсам - Ватсонов (Ватсонам - Холмсов) вкупе с ссответственно вольной "коррекцией судеб", тогда - "соционика".
"Харибда" - это пытаться достичь "предсказательности" в отношении "авторского замысла", - оккультизм, "креационизм", в лучшем случае - "астрология"...

Я, наверное, отупел с недосыпу, мне уже трудно ухватить ту конкретную "третью" ("десятую", "тысячную"...) игру, в которую - из последних реплик - зовёте меня "порезвиться" Вы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 02:39 (ссылка)
Я уже сказал, что при "историческом" анализе (то есть обращённов в прошлое, в уже случившееся и известное) - оправдать это предположение легко: "кто рядом с Ватсоном - тот и Холмс"

ну, это же не так. Как говорит Ватсон в последнем фильме через фразу: "Мы не вместе".

Так что просто умение понимать, кто ватсон, а кто - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-09-22 02:59 (ссылка)
Вот я и говорю: как мы для себя определим, "кто Ватсон, а кто нет" и "вместе они или где", - так (и стольких) Холмсов и обнаружим? (Ну, Вы же понимаете, что я позволяю себе весьма фигурально обойтись с этой мыслью, а Вы её впрямую выражали неоднократно: в этом деле не существует "неверных" трактовок - из какой концепции станем смотреть, то и увидим. Каждый по-своему.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 03:05 (ссылка)
Если не ошибаюсь, разговор у нас такой: я говорю: ну мы же понимаем, кто ватсон, а кто - нет. Так что не ошибемся. Вы отвечаете: мало ли кто что понимает, пока нет формальных критериев - сколько играющих, столько пониманий, а это скучно. На это я отвечу6 формальные критерии ничуть не спасают, можно придумать по критерию на каждого играющего, и все равно будет бесконечно много ватсонов и все равно будет скучно. Формалистика не спасет от произвола - поскольку сама произвольна. Я бы предложил опираться не на формальность, а на разум. Вы же, вероятно, скажете, что он у каждого свой, etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-09-22 03:14 (ссылка)
Нет, мне придётся сказать немножко другое. Опираясь на мой ослабевший (или недозревший) разум, я уже несколько реплик не понимаю, о чём Вы говорите...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crazy_flyer@lj
2010-09-22 09:53 (ссылка)
Вообще , меня всегда смешили такие мнения , что типа Ватсон нужен , чтобы на его фоне гениальность Холмса была заметнее ( примерно как уродливая подружка у красавицы ;-)) , или чтобы выслушивать его похвалы и произносить своё "дедукция , Ватсон" , ха-ха .
А дело тут совсем в другом - просто общение с таким незамутнённым умом , как у Ватсона , наводит умного человека на ценные мысли . Я иногда и сам удивляюсь , как это получается .... но оно именно так . Холмс , разумеется , и сам бы справился - но с Ватсоном это получается быстрее , только и всего .

P.S. Кстати , ведь и у Агаты то же самое - очередная глупость , сказанная Гастингсом , вдруг наводила Пуаро на гениальную догадку . Просто , как я мыслю , для хорошей работы "дедуктивного" алгоритма нужен перебор всяких вариантов , а не только "умных" , и вот , Гастингсы и Ватсоны как раз эти варианты и "подкидывают" . Так что , польза от них есть , и весьма существенная .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 10:06 (ссылка)
В лунном камне герой для этой цели использовал Робинзона Крузо

(Ответить) (Уровень выше)