Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-22 13:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Другая теория эусоциальности
Неприятным образом частное объяснение, пригодное для некого случая (гапло-диплоидное определение пола и матеатические фантазии) стало объяснением общим и сверхавторитетным. Более того, из этой идеи вырос Докинз с его мемом, и у народа совсем сорвало башню. Тема практически оказалась закрытой. как если бы Фоменко победил в изучении истории - далее вменяемым людям говорить не с кем и не о чем, можно только тихо пытаться разобраться самому.

Причина всегдашняя и обычная - фактов в биологии огромное количество, разнообразие - потрясающее, ни одна гипотеза не объясняет всего, и потому очень легко проходят теории, которые хоть что-то объясняют, и потому так легкомысленно не обращают внимание, что рядом кучи фактов, которые эта же теория не объясняет. Но вот, вроде бы, предлагают хотя бы еще один вариант мыслить возникновение социальности.

http://elementy.ru/news/431408
"До недавнего времени считалось, что эусоциальность (eusociality) — то есть такая форма общественной жизни животных, при которой во взрослой части популяции есть каста размножающихся особей и обслуживающая ее каста неразмножающихся, — может возникнуть только как способ поддержания близких родственников. Однако ученые из Гарвардского университета предложили новую теорию, согласно которой эусоциальность может появиться и при кооперации неродственных особей. Гораздо большее значение имеют особенности жизненного цикла и поведения тех животных, которые в принципе предрасположены к возможному развитию эусоциальности в ходе их эволюции.


...Важным этапом в изучении эусоциальности стали работы Джона Холдейна (John Haldane), который еще в 1950-е годы предположил, что возникновение альтруизма и его крайнего варианта, при котором наблюдается отказ от собственного размножения ради помощи другим, размножающимся особям, базируется на поддержании близких родственников, имеющих много общих генов с «жертвователем». Соответственно, забота о родственниках выливается в заботу о передаче следующим поколениям и собственных генов. Позднее идея «родственного отбора» (kin selection) была детально разработана крупнейшим теоретиком-эволюционистом второй половины ХХ века Уильямом Гамильтоном (William Hamilton), а в популярной форме изложена Ричардом Докинзом в его книге «Эгоистичный ген» и в других работах.

Для количественной характеристики альтруизма Гамильтон ввел понятие «совокупной приспособленности» (inclusive fitness), которая есть сумма собственной приспособленности «жертвователя» (альтруиста) и приспособленности того, кому эта жертва предназначена, умноженной на степень их родства. Гены альтруизма согласно данной теории будут поддерживаться естественным отбором, если: R > c/b, где R — степень родства (relatedness); c — затраты (cost), оцениваемые как репродуктивный ущерб, который «жертвователь» (альтруист) наносит себе альтруистическим актом; а b — выигрыш (benefit), оцениваемый как репродуктивный успех получаемый тем, на кого направлен альтруистический акт. Степень родства определяется как доля генов, общих для «жертвователя» и принимающего альтруизм. К примеру, альтруизм должен быть выгоден, если выигрыш, получаемый братом или сестрой, по крайней мере в два раза больше, чем затраты альтруиста (R = 1/2). А в случае двоюродных братьев — в восемь раз (R = 1/8). Этот пример приписывают Холдейну, который на вопрос, готов ли он отдать жизнь за брата, будто бы ответил, что готов отдать за двух братьев или восьмерых кузенов.



Вплоть до недавнего времени самым убедительным доводом в пользу реальности родственного отбора считалось возникновение эусоциальности у некоторых перепончатокрылых, в частности муравьев и пчел. Гены, ответственные за альтруизм у этих насекомых, могут легко распространяться благодаря особому механизму определения пола, при котором самцы, развивающиеся из неоплодотворенных яиц, содержат гаплоидный (одинарный) набор хромосом, тогда как самки всегда диплоидны (содержат двойной набор хромосом). При таком «гапло-диплоидном» механизме определения пола (haplodiploid sex-determination system) дочери получают от отца весь геном, а от матери — половину. Сёстры оказываются при этом более близкими родственниками (R = 3/4), чем дочери по отношению к матери (R = 1/2).

После появления теоретических работ Гамильтона связь эусоциальности с гапло-диплоидным определением пола стала рассматриваться как не подлежащая сомнению догма, хотя на самом деле целый ряд фактов в эту догму не укладывался. К примеру, известно было, что эусоциальность свойственна не только некоторым перепончатокрылым (муравьям, пчелам), но и представителям других групп животных, у которых все особи диплоидны и у которых нет гапло-диплоидного механизма определения пола. Таковы термиты, некоторые жуки, некоторые креветки и даже один вид млекопитающих — голый землекоп. Наличие же гапло-диплоидного механизма определения пола само по себе не гарантирует развития эусоциальности. Известны десятки тысяч видов перепончатокрылых с подобным способом определения пола, но у них нет при этом никаких признаков эусоциальности.

Трудности, с которыми сталкивается теория Гамильтона, недавно стали предметом подробного критического анализа, предпринятого учеными Гарвардского университета — математиками Мартином Новаком (Martin A. Nowak) и Кориной Тарнита (Corina E. Tarnita), выступившими в соавторстве с крупнейшим мирмекологом (специалистом по муравьям), а заодно и основоположником социобиологии Эдвардом Уилсоном (Edward O. Wilson). В статье, опубликованной в журнале Nature, эти исследователи в весьма категоричной форме заявили, что теория «совокупной приспособленности» — не более чем частная математическая модель, от которой следует отказаться, поскольку она имеет целый ряд серьезных ограничений. Кроме того, всё рассмотрение причин возникновения эусоциальности эта теория сводит фактически к оценке степени родства альтруиста и того, на кого альтруизм распространяется. В обширном приложении к своей статье Новак и его соавторы развивают более общий математический подход, основанный на стандартной теории естественного отбора и свободный от многих нереалистических допущений теории Гамильтона. В становлении эусоциальности авторы обсуждаемой работы выделяют несколько стадий, или этапов.

Первый этап — формирование в популяции групп особей, которые в силу тех или иных причин держатся вместе на ограниченной территории и потому тесно контактируют друг с другом. Чаще всего такие группы образуют особи, находящиеся в одном гнезде (или норе), скапливающиеся около общего источника пищи или совершающие совместную миграцию (нередко — следующие за лидером). Важно, чтобы это было не просто пребывание вместе на определенной стадии своего жизненного цикла (например, птенцов в гнезде), но и попытки кооперации в защите гнезда или источника пищи. Такие попытки мы почти всегда находим у животных с элементами эусоциальности. Примерами могут быть некоторые осы и пчёлы, колониальные тли, трипсы, креветки и голые землекопы. У большинства настоящих эусоциальных животных формирование группы начинается с одной оплодотворенной самки (перепончатокрылые) или пары половозрелых особей. В теории «совокупной приспособленности» обязательным считается наличие родственных связей между особями, вступающими в кооперацию, и соответственно — возможность родственного отбора. Однако, как подчеркивают авторы новой концепции, родство есть скорее следствие, а не причина эусоциальности. На начальных стадиях становления эусоциальности оно не является обязательным.

Второй этап — это накопление признаков, которые делают переход к эусоциальности более вероятным. Подобного рода «преадаптации» к общественному образу жизни возникают путем обычного естественного отбора, действующего на уровне отельных особей (а не групп). Примером может быть постройка одной самкой гнезда, которое потом она будет защищать. У некоторых пчел, ведущих одиночный образ жизни, элементы эусоциального поведения возникают, если в ходе эксперимента несколько особей поместить в небольшое ограниченное пространство. Тогда одна пчела начинает повторять то, что делает другая, к ним присоединяется третья и т. д. Разделение труда между разными особями, по-видимому, появляется как продолжение определенного алгоритма поведения отдельной особи. Известно, что одиночная пчела сначала выполняет один этап работы, и только закончив его переходит к следующему. С развитием эусоциальности этот алгоритм проявляется в том, что особи начинают избегать делать ту работу, которую уже сделали другие. Очевидно, что пчёлы и осы уже как бы «заведены» на подобное коллективное разделение труда, и поэтому нужно только нажать на пусковой крючок, чтобы запустить быстрый переход к эусоциальности. У перепончатокрылых есть еще одна важная преадаптация к эусоциальности, а именно забота о будущем обеспечении потомков — постройка гнезда, доставка туда корма (например, парализованной жертвы), откладка яйца в ячейку, где уже есть корм для будущей личинки. На следующей стадии — охрана личинки, а иногда и ее кормление.

Третий этап — появление посредством мутации или рекомбинации специальных генов, ответственных за поддержание группы. У «преадаптированных» перепончатокрылых достаточно одной мутации, которая отменила бы предыдущую команду. Например, половозрелая самка и ее подросшие потомки должны оставаться в старом гнезде, отказавшись от расселения. Хотя пока гены, отвечающие за эусоциальность, нам не известны, некоторые гены, меняющие поведение муравьев, описаны.



///от себя. Первый этап - банальность, это было ясно и тридцать лет назад, и пятьдесят, это тот фон, на котором замутил свои выкладки Гамильтон - ничего нового, просто надо было встряхнуть и вспомнить. Второй этап описан крайне смутно. Мне кажется, понятней будет, если вспомнить опыты на ручейниках. Личинки строят домик из разного материала, их долбают током, и в зависимости от стадии постройки личинка либо продолжает с того места, где прервали, либо отступает на этап или даже на этап более выского уровня. то есть током ей отшибает память, и видно, что помнится поведение по этапам. Тут нечто подобное - если несколько особей выполняют некую работу, есть релизеры, которые сигнализируют о завершении (продолжении, начале и т.п.) этапа работ - ну и другие не лезут, если кто-то уже этот этап выполняет. Но это не всегда, и тут надо много подробнее говорить, отчего так бывает, когда бывает.
Третий этап - имеется в виду эффект Болдуина, то есть социальное поведение уже есть, осталось его закрепить генетически. Это уже вполне технический момент, к теории поведения он не имеет большого отношения - просто "все дела" становятся много устойчивей.
Тем самым самый главный этап - второй, это даже н этап (описанное не является последовательным процессом, это скорее части мысли авторов, а не этапы природного процесса. Что надо писать во второй главе этой мысли - не очень ясно, - ясно, что гамильтоновщину писать скучно, это очень частный случай, и не ясно, в чем его причины, а вот что писать надо - поди скажи.
Тем самым текст является собой довольно завуалированное признание, что ни черта в этой проблеме не понятно, хотя уже понятно, как действовать не надо, и хоть немного понятно, о чем же стоит подумать и на какие случаи смотреть --- тут заканчивается эта моя длинная вставка в чужой текст, за каковую я извиняюсь перед внимательным читателем. В тексте продолжается разбавленная болтовня, не имеющая особенного смысла, но звучаящая красиво///



"Четвертый этап — появление принципиально новых (эмерджентных) признаков, возникающих в результате взаимодействия особей в колонии. Эти признаки становятся важными объектами отбора. Авторы отмечают, что различия в ролях размножающихся родителей и неразмножающихся потомков могут определяться не разными генами, а разной фенотипической реализацией одних и тех же генов в зависимости от внешних условий. Колония может рассматриваться как самостоятельный индивидуум, своего рода «сверхорганизм».

Пятый, заключительный, этап — это отбор на уровне колоний, который у наиболее продвинутых эусоциальных видов может менять и жизненный цикл и систему каст."
http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7310/abs/nature09205.html



(Добавить комментарий)


[info]fe_b@lj
2010-09-22 06:57 (ссылка)
> В тексте продолжается разбавленная болтовня, не имеющая особенного смысла, но звучаящая красиво

Это означает, что в этой области биологии нет внятных критериев, отличающих содержательный текст
от бессодержательного.
Но есть критерий похожести на содержательность - "звучит красиво" - по нему текст был пропущен
в Нейчур.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anatol_olegych@lj
2010-09-22 13:45 (ссылка)
Я так понимаю, что текст с болтовней был пропущен в элементаx.ру

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-09-22 07:08 (ссылка)
Недавно думал, что нечто похожее на функцию эусоциальности сложилось в итоге у евроатлантической цивилизации по отношению к третьему миру. Не размножаемся, но учим арабских детей быть цивилизованными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ma6inist@lj
2010-09-22 07:49 (ссылка)
И в рамках государства своя эусоциальность: находятся особи, которые не размножаются, делают карьеру (а значит, повышают ВВП, платят налоги, на которые потом можно выучить-вырастить детей тех, кто размножался)

(Ответить) (Уровень выше)

Рекурсия однако...
[info]aintlion@lj
2010-09-22 08:12 (ссылка)
Ну да. А сам исламский традиционный социум тоже имеет элементы эусоциальности.
Наличие многоженства при распределении полов 50/50, создает касту неразмножающихся обслуживающих особей мужского пола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рекурсия однако...
[info]misha_makferson@lj
2010-09-22 10:05 (ссылка)
Но фактически при разрешенном многоженстве большинство (пожалуй даже подавляющее большинство) браков моногамные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рекурсия однако...
[info]vdinets@lj
2010-09-22 10:57 (ссылка)
Не везде и не всегда. Например, у эфиопского племени Афар, с которым мне пришлось общаться, большинство мужчин либо имеют двух-трех жен, либо уезжают на заработки в города и уже не возвращаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-22 07:12 (ссылка)
>Таковы термиты, некоторые жуки, некоторые креветки и даже один вид млекопитающих — голый землекоп.

А можно вопрос? Какие жуки? А то чтобы гуглить надо знать что гуглишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 07:26 (ссылка)
В точном смысле эусоциальных жуков - с кастами и пр. - кажется, нет. Возможно, имеются в виду сахарные жуки passalidae - там 18 звуковых сигналов, личинки и взрослые переговариваются в древесине, личинки не способны прокормиться самостоятельно и взрослые им готовят пищу, живут колонией. Однако подобные вещи есть у могильщиков Nicrophorus, заготовка пищи и защита потомства - к примеру, у жужелиц и пластинчатоусых. Еще одна возможность - короеды, там очень тесные отношения в колониях. Но об отказе от размножения ради других не слышал - впрочем, мог пропустить. вполне может быть, что у каких-то короедов или пассалид бывает, как у некоторых одиночных ос - там в норме строит гнездо 1 самка, а иногда ей помогают еще 1-2, и иногда эти помощницы сами не размножаются - факультативная такая социальность

http://www.springerlink.com/content/w364841p84n48027/
Austroplatypus incompertus. (Coleoptera: Curculiomdae) - ну, между долгоносиками и короедами граница очень слабенькая, так что вот нашли эусоциального долгоносика, из Австралии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-22 08:08 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 07:36 (ссылка)
http://ddr.nal.usda.gov/bitstream/10113/39270/1/IND44289070.pdf
да, это похожие на короедов жуки, строят ходы в древесине, и есть неразмножающиеся самки.

http://bugguide.net/node/view/45346
на это похожи
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antisemit_ru@lj
2010-09-22 07:48 (ссылка)
Спасибо за интересный материал, привлекший внимание неспециалиста.

(Ответить)


[info]dgri@lj
2010-09-22 08:03 (ссылка)
Оказывается, землеройки и землекопы даже не в одном отряде. А я и не знал.

(Ответить)

муравьи и алкоголизм
[info]revliscap@lj
2010-09-22 08:07 (ссылка)
Интересно про муравьев:

http://www.russlav.ru/stat/lomechusa_obshest.html

1) В муравейнике действует своя система наказаний. Если здоровый муравей-фуражер несколько раз подряд возвращается в муравейник ни с чем, его «казнят» - убивают и самого пускают на фураж. Совершенно по-другому поступают муравьи с теми, кто потерял трудоспособность в результате увечья. Их кормят до тех пор, пока те в состоянии просить еду, то есть постукивать усиками по определенным участкам головы здорового муравья.


2) Ломехуза - «жук-драгдилер. Муравьи не чинят ему в этом препятствий, поскольку тут же увлекаются тем наркотическим веществом, которое он выделяет.

Теперь даже неспециалисту, если он приглядится к куполу муравейника, становится ясно, что с гнездом творится что-то неладное. По сравнению с другими муравейниками его жизнь как будто заторможена. Муравьи здесь гораздо менее активны, зона патрулирования гнезда сузилась, да и там, где еще работают фуражеры, можно увидеть такую картину: муравей пытается что-то тащить, но потом бросает свою работу и просто слоняется без дела - Тусуется.

Первое, что приходит в голову, - они все уже под кайфом. Но это не так. Те, кто пребывает под действием вещества, выделяемого ломехузой, как правило, сидят внутри муравейника. Заторможенные особи, которые на поверхности, - это уже новое поколение муравьев. По аналогии с людьми их можно назвать муравьями-даунами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 08:21 (ссылка)
1) ложь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]revliscap@lj
2010-09-22 08:22 (ссылка)
почему вы так считаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 08:31 (ссылка)
ОК.

пруфлинк давайте. если нет - больше не надо мне об этом рассказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]revliscap@lj
2010-09-22 08:33 (ссылка)
у меня было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 08:37 (ссылка)
ссылка в предыдущем комменте - не профессиональна. Простите, я коротко отвечу - чтобы не обижать, если что. Дело в том, что я просто знаю об этом. Ваших знаний не ведаю, пока впечатление, что вы нашли в сети статью и мне подарили ссылку. статья довольно слабая, с корявостями и ошибками. Автора нет, кто выдумал эту чушь - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]revliscap@lj
2010-09-22 08:41 (ссылка)
ну раз знаете
просто было бы интересно почитать, как муравьи выбрасывают своих раненных собратьев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 09:32 (ссылка)
не выбрасывают.

при желании можно читать http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/entomology3
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/entomology2 http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/entomology

или не читать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]revliscap@lj
2010-09-22 09:35 (ссылка)
о, спасибо, действительно очень интересно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]vveakling@lj
2010-09-22 17:14 (ссылка)
А вот это утверждение из конца статьи, оно правда? Довольно удивительно звучит, не понимаю как такое может быть.

>учеными установлено: очищенный от ломехуз муравейник обретает иммунитет против их наркотического вещества

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-23 13:04 (ссылка)
я об этом ничего не слышал. но если (1) явная лажа, то здесь сказать с уверенностью не могу. Вдруг были исследования, о которых я не знаю, и мало ли как сложно все у муравьев устроено

(Ответить) (Уровень выше)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]misha_makferson@lj
2010-09-22 10:11 (ссылка)
>Их кормят до тех пор, пока те в состоянии просить еду,
Насколько я понимаю муравей не может не поделиться едой если его просят. Инстинкт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: муравьи и алкоголизм
[info]revliscap@lj
2010-09-22 10:13 (ссылка)
логично, черт возьми)
а мы не даем, даже если просят - разум

(Ответить) (Уровень выше)

Наивно.
[info]idvik@lj
2010-09-22 08:15 (ссылка)
Все что я понял, как человек который только,что об этом узнал и пришлось смотреть термины в словаре.

Существует некая Божественная форма, которая непонятно где содержится, вероятно внутри насекомых,
если с этой формой совпадает неким образом внешние условия жизни, то возникает социальность.
Как формируется эта форма внутри насекомых непонятно, то ли внешними длительными действиями невидимых нам законов природы,то ли при происхождении насекомое, уже как условие существования несет эту форму.
Надо бы поместить в определенную форму особей без социальности и поглядеть и наоборот, варьировать условия социальности, до степени когда она начнет разрушатся.
Без длительного и внимательного изучение, что такое память у насекомых, это трудно,
Мы вынуждены пользоваться, человеческими понятиями, в применение к насекомым примерно об этом говорил Гейзенберг- что понятия квантовой физике, возможно выразить на языке физики Ньютона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 08:25 (ссылка)
ну, тут как раз о том, что эусоциальными бывают и млекопитающие, не только насекомые.

как поместить в Божественную форму насекомых без социальности - представить трудно. в общем, по-разному пытались, одиночные остаются одиночными.
Условия социальности варьировали. Смотрели, как разрушается. я писал об этом - в разных местах, в основном на примере муравьев.
Да, без изучения понимать насекомых очень трудно. Уж сколько я пытался объяснить, что всякие "наркотики", "рабы" и "сады" - это метафоры, что нет никакой муравьиной цивилизации - все равно мне же и говорят, что есть - ну как же, мол, сами же пишете про сады и рабов. не входит мысль о различии видов и о метафоричности терминов, не входит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно.
[info]idvik@lj
2010-09-22 08:49 (ссылка)
Спасибо почитаю про муравьев, насчет языка да самая засада, муравей ходит на работу, не оговаривать же каждый раз вот он делает нечто, это говорит что у него есть нечто.что мы можем весьма условно называть памятью. Что ходит , работа,-это наш человеческий язык.
Насчет Божественной формы , понимаю, что это трудно невероятно, ну какая у бабочек социальность коли один день живем,(но это опять с нашей колокольни понимания социальности) поэтому исследовать то что мы называем памятью, и генетической в том числе вычислить тех, у кого должна быть социальность и нету и на длительное время поместить их в форму идеальную для возникновения социальности.
Причем на долгий период. вероятно социальность и не возникнет исследователи не боги,но феномены определенные можно отследить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 09:37 (ссылка)
_ну какая у бабочек социальность_

http://ivanov-petrov.livejournal.com/664318.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно.
[info]idvik@lj
2010-09-22 09:44 (ссылка)
Cпасибо, учиться и учиться, вот так интересно сначала продумаешь что-то, а потом начинаешь читать и дефекты собственного мышления вылезают все, тут прямо гнездо у них, хороший способ для меня думать о насекомых.и ловить в себе этих бесов.

(Ответить) (Уровень выше)

оффтоп
[info]fat_crocodile@lj
2010-09-22 08:28 (ссылка)
http://theoryandpractice.ru/media/posts/133-i-eshche-raz-uchitsya

Вдруг вы ещё не видели. Мне кажется -- интересно.
Его презентация с большим количеством цифр и графиков тут: http://permforum.ru/files/17September/17Sept_Kuzminov_CapitOfTheIndiv_RussUnivIn10_20OfThe21StCentury.zip

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 08:35 (ссылка)
спасибо. не видел. судя по краткому изложению в первой ссылке - вещи все очень известные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтоп
[info]fat_crocodile@lj
2010-09-22 08:39 (ссылка)
ну да, америку не открыл, и про армию, на которую очень сильно завязано наше образование, забыл сказать.
но всегда приятно, когда люди, похожие на облечённых властью (или близких к ним) говорят что-то разумное.
кроме того тут с картинками, не голословно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artemn@lj
2010-09-22 08:38 (ссылка)
>Но вот, вроде бы, предлагают хотя бы еще один вариант мыслить возникновение социальности.

Все-таки в исходной работе (статье Новака и др.) акценты расставлены по-другому. Родственный отбор объявляется не верным (именно в такой категоричной форме) и не нужным, так как "стандартная теория естественного отбора" (что бы не подразумевалось под этим) вполне достаточна, чтобы объяснить появление экосоциальности. Собственно, статья больше напоминает крестовый поход против родственного отбора. Интересный отзыв (по-английски) -- вот тут:

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/08/30/a-misguided-attack-on-kin-selection/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 09:42 (ссылка)
я понимаю. Но этот аспект мне представляется совершенно не интересным - это почти чистая схоластика. Есть такие флеймогонные научные вопросы - как чуть не век был вопрос о симпатрическом видообразовании. Так и про групповой отбор.

(Ответить) (Уровень выше)

В общем.
[info]idvik@lj
2010-09-22 09:11 (ссылка)
Определять Альтрузм через жизнь насекомых-это Вольтер в чистом виде.

(Ответить)


[info]nature_wonder@lj
2010-09-22 09:42 (ссылка)
Вольф Китцес любопытно отписался по этому поводу
http://wolf-kitses.livejournal.com/250283.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 09:44 (ссылка)
да, я потом увидел в ленте.
Сколько уже раз говорено, что мем для культуры - белиберда, там нет границ копирования - каждый первый рассказывает об исторических подтасовках, социальных мифах и обманах, и каждый же тут же говорит о наследовании мемов. Совершенно неисчерпаемая тема.

(Ответить) (Уровень выше)

а если наложить на людей ?
[info]b_graf@lj
2010-09-22 11:00 (ссылка)
Там ведь указывается: "Авторы не затрагивают социальное поведение человека, но замечают, что, безусловно, есть определенные параллели между эволюцией эусоциальности животных и тем, что наблюдается в человеческом обществе."

У сапиенсов какая стадия развития эусоциальности по этой терминологии выйдет - первая, вторая или третья ?

(ну, и в качестве шутки: "Эусоциальность - столбовая дорога человечества. Ура, товарищи !" :-))

(Ответить)


[info]vdinets@lj
2010-09-22 11:07 (ссылка)
Я не очень понял первый абзац. Всем всегда было известно, что гапло-диплоидный механизм пригоден для объяснения одного-единственного факта: повышенной встречаемости эусоциальности у перепончатокрылых, а в качестве основной причины возникновения эусоциальности не подходит.

Что лично меня всегда удивляет - это что эусоциальность встречается настолько редко. Есть сотни птиц с кооперативным гнездованием, но ни одного по-настоящему эусоциального. Вообще среди позвоночных всего один вид, если я чего-то не пропустил. Среди миллионов членистоногих случаи возникновения эусоциальности, если не считать перепончатокрылых, можно пересчитать по пальцам. Ну еще сальпы с сифонофорами, если за уши притянуть... и все, кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-09-22 11:09 (ссылка)
А, ну да, еще вот эти ребята: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100916091759.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 11:13 (ссылка)
второй вид — дамарский землекоп, Cryptomys damarensis

ну вот, Platypodidae - жука нашли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-09-22 11:16 (ссылка)
Два вида землекопов - это почти наверняка все равно один случай возникновения.
Насекомые еще какие-то есть (и наверняка не все известны), но все равно меньше десятка таких случаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2010-09-22 11:49 (ссылка)
It's 15.

Wilson has counterbalance/intercolonial competition theory "explaining" this rarety
http://www.pnas.org/content/102/38/13367.full
His recent view is that caste-forming is more important than relatedness logic. It is rare, so you have several rareties all piled up. I have not read this Nature paper yet, but it sounds like an attempt at "matematization" of this 2005 paper, to make his argument more persuasive.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-09-22 11:51 (ссылка)
15 with or without Hymenoptera?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2010-09-22 12:22 (ссылка)
...Of the ≈2,600 living taxonomic families of insects and other arthropods currently recognized, only 15 are known to contain eusocial species. Because six of the eusocial families are termites, the living species of which apparently derived from a single phylad, whereas eusociality of halictid bees originated in three independent events, the total number of known origins of eusociality in arthropods is 12.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-09-22 12:52 (ссылка)
OK, and of these 12 at least 7 are Hymenopterans (3 groups of Halictids, ants, wasps, honeybees and bumblebees). So Hymenopterans include 7 out of 14 known cases of eusociality in animals (5 other insects, molerats, flukes). Which means haplo-dyploid theory explains half of all known cases, that's not bad for zoology :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-22 11:42 (ссылка)
>Что лично меня всегда удивляет - это что эусоциальность встречается настолько редко.
Кстати да. Если судить по муравьям (ну в меньшей степени по термитам) в биологическом смысле эусоциальность очень сильная штука. Есть же оценки, что на гектаре тропического леса совокупная масса (масса в смысле в килограммах) муравьёв больше чем всех позвоночных животных (или вообще всех животных? не помню) вместе взятых.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]misha_makferson@lj
2010-09-22 11:46 (ссылка)
Не думаю, что мода на малодетность искусственная. В современном обществе (особенно в городе) довести до возраста самостоятельной жизни рожденного ребенка стоит ненормальных денег и главное усилий (душевных и физических) для родителей. Во Франции той же людей наоборот убеждают и стимулируют рожать побольше. А толку чуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2010-09-22 14:15 (ссылка)
Не существует "искусственной моды на малодетность", существует естественное желание человека, приобщившегося к цивилизации, не жить одной только животной жизнью "впахал-пожрал-размножился", а расширить круг своих занятий и интересов. В то же время в современном обществе, даже в самых лучших и просвещенных его частях, еще мало возможностей благополучно переложить выращивание детей на компетентных специалистов - приходится многие годы, извините, мудохаться с этими спиногрызами самому :) Поэтому перед политиками стоит задача, прямо противоположная той, которую вы себе вообразили: стимулировать народ к деторождению. А он не сильно-то стимулируется...

С другой стороны, совершенно вне зависимости от того, что говорит или не говорит наука, элементы эусоциальности изначально работают во всех сколько-нибудь развитых социумах (у человека и высших млекопитающих).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]luciferino@lj
2010-09-24 06:02 (ссылка)
Не стоит трындеть впустую писать бессмысленные эмоциональные комменты. И по поводу политики, в стиле "оне усе кровопыйцы", и поводу того, о чем вы "вести бесед не собираетесь".

Аватары я подбираю не по наличию усов. У меня их пятнадцать, и у некоторых есть крылья, хвосты, копыта, клыки. У одного даже паруса :) Доктор, я страдаю от того. что я не яхта?!
А у одного - ничего нет, только один глаз. Что бы это значило?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2010-09-22 14:02 (ссылка)
А что тут нового в этом подходе?
По-моему, просто слегка опомнились от подсчета всех этих долей и процентов родства и на минуточку вспомнили, что единица эволюции - популяция, а не особь. Ну и хорошо, давно пора вспомнить. Еще бы авторы сформулировали этот момент более отчетливо, вообще было бы отлично.

И, по-моему, никто никогда не говорил разумные ученые и раньше не считали, что эусоциальность неразрывно связана с гапло-диплоидным механизмом определения пола. Довольно-таки очевидно, что этот механизм позволяет эусоциальности развиться быстро, с большей вероятностью и в выраженной форме. В то время как при наличии одних только диплоидных особей нет базы для стремительного отбора по признаку такого способа адаптации.

А вообще этот способ встречается ведь у большинства видов высших млекопитающих с достаточно развитой социальностью - только, как бы сказать, проявления его смазанны. Высокоранговые особи активно размножаются, низкоранговые или не размножаются вообще, или имеют малый шанс оставить потомство, при этом распределение по рангам связано с врожденными физиологическими свойствами нервной системы. Но отбор вовсе не уменьшает частоту встречаемости "низкоранговых" свойств. Более того, есть т.наз. "самоубийцы" - излишне любопытные и любящие риск, гибнушие первыми и в неск. раз чаще "осторожных обывателей" и высокоранговых "королей", за которых рискует "свита". Эти любители риска также оставляют потомство статистически значительно в меньшем количестве, чем индивиды других психофизиологических типов. Но процент "самоубийц" в популяциях также не уменьшается. Следовательно, отбором поддерживается в конечном итоге обязательное наличие в популяции всех поведенческих типов, независимо от шансов конкретной особи конкретного типа оставить потомство.

(Ответить)


[info]mfi@lj
2010-09-22 15:33 (ссылка)
Т.е, кин-селекция неверна, потому что есть много ею не объясняемого и вообще она плохая, потому как компания там дурная. Вот, сейчас будет чего то новое и совсем-совсем верное. Наверное так. Это внутри-биологический спор, результаты до публики дойдут лет через дцать.

А скажите, Иванов-Петров, этот признак, эусоциальность, она должна обязательно объясняться одним механизмом/причиной/теорией - или в связке тоже можно? Или в биологии, как в математике - если что в углах не работает - заведомо ложно? Как оно бывает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 16:14 (ссылка)
Мне кажется, могло бы объясняться и разными причинами и механизмами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2010-09-22 19:27 (ссылка)
Спасибо. Подождем лет тридцать, пока очередной модный Доккинз не расскажет нам простую, понятную и (обязательно!) увлекательную историю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olxga@lj
2010-09-22 16:32 (ссылка)
\\даже один вид млекопитающих
У меня нет линков, но я читала про обезьян-игрунок и про волков. У игрунок размножается строго одна пара в стае, половое созревание молодежи затормаживается, молодежь помогает в уходе за младенцами. У волков, я поняла, это не так строго, но молодые, готовые размножаться, уходят и образуют новую семью. Оставаясь, живут подростками и помогают в охоте, пока что-то не случится с главной парой.
Это явление - не то, что обсуждается? Или у меня неверная информация?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 16:39 (ссылка)
нет, имеется в виду два вида землекопов

нет, у игрунок и волков - нет эусоциальности. Это совсем другое дело, много более распространенное - помощь молодых животных родителям или родственникам. Это и у медведей описано, и у многих видов обезьян, и вообще масса у кого. Там принципиально, что вообще не размножаются, у эусоциальных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olxga@lj
2010-09-23 16:53 (ссылка)
То есть, понятие эусоциальности включает то, что изменения необратимы, а не только то, что гормональныйй фон меняется под действием обстоятельств? Ведь помощь - это не просто модели поведения, я читала, что у шимпанзе уровень гормонов является следствием поведения, пролактин появляется у самцов, ухаживающих за малышами. Не всякий самец согласиться играть с малышами, но те, которые в экспериментальных условиях заботятся о малышах, те начинают синтезировать пролактин. Я не вижу, чтобы для описанных пунктов было важно, будут ли неразмножающиеся особи исключены из размножения изменением органов, как это происходит у насекомых, или же размножение будет отложено на 2-3 года или навсегда задержкой полового созревания.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-23 17:00 (ссылка)
нет, непросто помощь. Чтобы не путаться, посмотрите на муравьев - это эусоциальность. Все, у кого не так - это не так называется.

(Ответить) (Уровень выше)

Помогите пожайлуста!!!
[info]ext_712890@lj
2011-07-15 09:24 (ссылка)
Помогите пожайлуста!!! А что там с эусоциальность у неродственых особей животных.... ну вообще вопрос звучит так: "Эусоциальность — это тип социальной организации, при котором группа животных состоит из одной размножающейся особи и множества неразмножающихся, которые ее «обслуживают». Классическим примером эусоциальности являются муравьи и пчелы. В настоящее время эусоциальность обнаружена у разных неродственных между собой видов животных (насекомые, грызуны, плоские черви). По каким особенностям вида (поведенческим, экологическим, физиологическим и т.д.) можно предположить наличие у него эусоциальности?"

(Ответить)