Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-24 17:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правдивость старости и анонимность молодых
http://vero4ka.livejournal.com/722975.html
"Тогда ты стал внимательно смотреть на стариков и узнал, что тебя так пугает: им не спрятаться. По тебе не видно, сколько ты дней не спишь, чем ты болен и хороший ли ты человек: пока ты молод, ты анонимен, ты неуязвим, ты тратишь то, чему еще не скоро узнаешь цену. К пятидесяти у тебя на лице проступает выражение, которым характеризуются все твои отношения с миром: ты понимаешь, что тётка в метро едет, брезгливо собрав губы, не потому, что ей не нравится, как ты одета, а потому что она даже спит с таким лицом: это ее скринсейвер. Она была красивой когда-то, очевидно, и явно недолюбливала человечество: теперь это написано на ней так крупно, что напротив нее боязно садиться. К шестидесяти пяти тело человека - его складки, осанка, мышечный тонус, фактура кожи - расскажут тебе подробно, что и как много оно пило и ело, чем болело, таскало ли тяжести, занималось ли спортом, и каким, и как долго, было ли любимо, любимо ли сейчас и даже есть ли у него дети; характером морщин, носогубных складок, горьких уголков губ, выражением глаз лицо скажет тебе, много ли выпало на долю его обладателя, часто ли он смеялся и бывал счастлив и к какому промежуточному итогу пришёл. Старики абсолютно проницаемы, им гораздо труднее солгать: по ним все можно рассказать еще до того, как они скажут первое слово. Есть великие старики, и от них сияние; тело как будто истончается на них, и сквозь него шпарит горячий счастливый свет; есть старики темные и дурные, такие, как будто в их теле задохнулось всяческое биение, стремление, доброе намерение; есть старики усталые и пустые, как будто дух побыл в них, оставил и отправил дальше, как порожнюю тару; и это всегда - самый скорый и красноречивый ответ на вопрос, о чем они жили. Как ты ответишь - тогда - на то что спрашиваешь - сейчас? О чём будет этот старик - о том, что Бог есть, и он его атом, или о том, что всё было зря?"


(Добавить комментарий)


[info]markshat@lj
2010-09-24 10:51 (ссылка)
красиво

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freesopher@lj
2010-09-24 12:42 (ссылка)
Да, мысль известная, но выражена хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-09-24 12:56 (ссылка)
и иванов-петров выбрвл лучшую часть. потому что на сайте текст гораздо больше и не весь так же хорош. но у иванова-петрова зоркий глаз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freesopher@lj
2010-09-25 06:14 (ссылка)
Я, честно говоря, по ссылки не ходил. Решил, что, скорее всего, оригинальных мыслей там не увидишь, хотя упаковано не без изящества.
Лица стариков и старух – это да. А я вот как-то на днях писал про лицо одного покойника…
Недавно среди моих знакомых умер один очень светлый человек. Никогда не видел, чтобы покойник улыбался в гробу. А у него мимические мышцы настолько привыкли к улыбке, что улыбка сохранилась даже после смерти. А умирал тяжело, от рака желудка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а попробуйте все-таки
[info]co_libry@lj
2010-09-25 10:39 (ссылка)
сходить по ссылке - очень яркая девушка :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а попробуйте все-таки
[info]freesopher@lj
2010-09-25 11:48 (ссылка)
Сходил.
Среди молодежи много ярких. Потом они очень частно тускнеют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

об этом там тоже есть неплохое
[info]co_libry@lj
2010-09-25 11:55 (ссылка)
http://vero4ka.livejournal.com/639845.html
и вот - это - отличное, на мой взгляд http://vero4ka.livejournal.com/638353.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об этом там тоже есть неплохое
[info]freesopher@lj
2010-09-26 02:31 (ссылка)
:) Первое действительно не плохо, особенно если вспомнить Вашу мысль, что «смысл жизни - насладиться этим аттракционом».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об этом там тоже есть неплохое
[info]co_libry@lj
2010-09-26 18:11 (ссылка)
Это был вопрос:) А в авторе цитаты меня поражает - откуда она может все это знать в свои 24? Действительно - высочайший уровень эмпатии, как отметили в ветке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об этом там тоже есть неплохое
[info]freesopher@lj
2010-09-27 02:13 (ссылка)
Эмпатия, интуиция – это как и «топографический кретинизм», тоже «их» гендерный признак. Вот так и уравновешиваем, дополняя друг друга.

(Ответить) (Уровень выше)

кто о чем...
[info]aosypov@lj
2010-09-24 11:06 (ссылка)
Вот почему так часто - льется пестня, вполне себе, а потом - чпок, и ложка того самого?
Задолбали красивые (и правильные, почему нет) слова, восходящие к такой вот утлой бинарности - или, видишь ли, бог (да еще и Бог!), или, понимаешь, все зря.
Какой убогий и тщедушный взгляд на жизнь...

(Ответить)


[info]andrey_larin@lj
2010-09-24 11:32 (ссылка)
Шикарно сказано, и в тему как. Я в силу профессии внимательно наблюдаю за лицами людей и недавно видел женщину лет 50, с очень нехарактерными глубокими морщинами на губах, идущих радиально от центра рта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-09-24 12:24 (ссылка)
С большой вероятностью это симптом аутоимунной болезни (не волчанки). А вовсе не потому, что она губы поджимала от брезгливости и зловредности. Я не отрицаю связь характера/поведения и лица/тела, но не взялась бы вот так как автор судить - возможно, тоже в силу профессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_larin@lj
2010-09-24 13:42 (ссылка)
А мне тоже не показалось что это мимические морщины, причем вполне добродушный на вид человек был.

(Ответить) (Уровень выше)

о чем ты жил?
[info]hotjuice@lj
2010-09-24 11:42 (ссылка)
блеск!

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2010-09-24 12:16 (ссылка)
мрак!

(Ответить)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-24 12:21 (ссылка)
"анонимность молодых" - это чо, засада?
Нас чичас из журнала турнут? Чо серьёзно будите выжидать, когда состаримся?

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2010-09-24 12:21 (ссылка)
Мне кажется, автор слишком строго судит. Да, тело начинает отказывать в самых слабых местах, ну что же, нет людей без слабых мест. Непросто тем, кто видит Бога только в великих и совершенных. А умирающие, они вообще красиво только в кино выглядят, и что, у всех все зря, значит? Думаю, что и Иисус Христос на кресте не шпарил горячим светом, а смотрел мутно и бессмысленно, открыв пересохший потрескавшийся рот, и сочился желтоватой гадостью из ран, на которые садились мухи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-09-25 12:51 (ссылка)
Ну так он не старик был.
Бывают, бывают старики, которые шпарят. Это увидишь - действительно не забудешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-09-25 17:22 (ссылка)
Бывают, чего же. Особенно пока относительно здоровы. Но это не значит, что у остальных жизнь прожита зря. Это вообще не показатель. Какая-то, елы-палы, алешекарамазовщина - у некоторых труп благоухает, а у кого и воняет, и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-09-26 18:18 (ссылка)
согласна совершенно. алешекарамазовщина.
насчет трупов есть мысли, может изложу.
Вкратце говоря: если воняет, то перитонит = отравление = не то ел = не так жил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-26 17:22 (ссылка)
Меня тоже покоробила эта железная неснисходительность. Люди вообще-то имеют много неприятных черт, а с возрастом они имеют обыкновение увеличиваться. А тут ну прямо судилище какое-то над человеческой слабостью. Скромнее надо быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deux_pieces@lj
2010-09-24 12:26 (ссылка)
вот поэтому на пляже я люблю на старые тела смотреть. особенно женские. как книгу читаешь. а девки молодые, как личнки - скучно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-09-24 13:30 (ссылка)
На пляже вы не увидите прекрасных лиц старух, которые провели жизнь в добродетели, просто потому что они не ходили и не ходят на пляж.

Пляж - место греха, зла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_larin@lj
2010-09-24 13:45 (ссылка)
В камментариях тест новых спамботов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odna_na_ldine@lj
2010-09-24 23:57 (ссылка)
Старые женские тела ?! Это уже, ИМХО, мазохизмом отдаёт отчётливо.

Одно дело - лица, взгляды, глаза, в которых, действительно - эхо пережитого смотрит на ещё непрожитое, и совсем другое - груды целлюлита и старой кожи.

Нередко к этому восхитительному сочетанию добавляется ещё и нехилое кол-во жира, который его счастливые обладательницы и не думают хоть как-то прикрыть ... и не только на пляже ...

Тоже мне - зеркала душ. Скорее - "туш". Куда уж девкам молодым, и впрямь ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]entenhaus@lj
2010-09-25 18:34 (ссылка)
У Ульбека (кажется) есть мужешовинистическая мысль, что с возрастом мужчина становится похож на небрежно воплощеннную душу, а женщина - на сторожа при разваливающейся фабрике своего тела. Я б согласился с поправкой: если относиться к своему телу как к фабрике - так и останешься при ней сторожем, будь ты мужчина или женщина. Но женщины-таки да, относятяся так к себе чаще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odna_na_ldine@lj
2010-09-26 18:49 (ссылка)
"Похож на небрежно воплощённую душу" - хорошо сказано, бальзам на уши (или глаза) гурманов речи.

Отдаёт потёртой джинсой, прокуренными гаражами, гитарами, спутанными прядями волос над ними. Хорошей музыкой, оставшейся после всего этого. Привкус grunge отчётливый ...

Но очень мужешовинистически, вы правы. :)

И ладно бы только это, (сама по себе гендерная придурь, и "Мэ" и "Жо", мне одинаково несимпатична) - сказанное попросту неверно. Льстить собственному эго тоже ведь умеючи надоть. :)

К сожалению, мне кажется, (не настаиваю, впрочем), что, как раз в России, женщины скорее похожи на сторожих при разваливающихся фабриках мужниных тел. О духе, в такой ситуации, не стоит и вспоминать.

Но, при этом, некоторая доля истины, или чего-то очень к ней близкого, в этих словах, всё же, есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cialis_viagrych@lj
2010-09-24 12:48 (ссылка)
Прошлый раз я интересовался вашим мнением в друго качестве, а теперь в качестве учёного и научного работника
http://cialis-viagrych.livejournal.com/66055.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-24 13:39 (ссылка)
Простите, я не понимаю вопроса. О чем Вы спрашиваете? о чем мнение? я прочел Ваш пост. Наверное, надо меня о чем-то спросить, чтобы я хотя бы попытался дать ответ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cialis_viagrych@lj
2010-09-25 10:03 (ссылка)
Нужна ли кому-то в современном мире эта правда ? Что с нею делать ? Легитимно ли было использование этих результатов и под каким этическим объяснением продолжать это делать сейчас ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-25 10:20 (ссылка)
Я не могу отвечать за весь мир. Моё личное убеждение состоит в том, что правда нужна по умолчанию, редкие особенные случаи требуют сокрытия правды. Так что в общем случае правда - нужна. С правдой всегда делают, в общем, одно и то же - ее говорят. Чтобы те, кто хотят иметь верное предствление о мире, эту правду знали. Я не понимаю, что такое "легитимность использования результатов". Для меня это бессмысленное словосочетание. Оно относится, видимо, к каким-то юридическим процедурам. В научном исследовании легитимность всего одна - опубликовано ли в приличном издании и нет ли подделки в работе. Насколько я понимаю, в вашем тексте говорится так, что в этом смысле все было нормально и, значит, научно - легитимно. Последний вопрос не понял совсем. Видимо, у разных людей разные этические объяснения, спрашивать меня о чьих-то этических объяснениях странно, они не у меня - я этим вроде бы не занимаюсь, как объясняет кто-то - пусть он и говорит, вообще-то этические объяснения - сугубо внутренняя вещь, требовать их ни у кого нет права. Я не знаю, что там продолжается - не ясно, вроде бы Вы не говорите, что продолжаются опыты на заключенных - но если что-то продолжается, все равно на этические объяснения деятелей (палачей?) ни у Вас, ни у меня права нет. Есть только юридические установления - если эти люди совершают преступления, наверное, суд ими должен заняться. Но вы вроде не об этом. Тогда вопроса (последнего) вообще нет - после сообщения правды каждый человек сам решает, как ему поступать - с предполагаемыми результатами, полученными неэтичным путем. Никаких социальных вопросов здесь нет. желающие могут объединяться и создавать какие-то кружки или общества, в которых будут осуждать что-то. Ну, как ношение одежды из натурального меха или еще что-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cialis_viagrych@lj
2010-09-25 10:37 (ссылка)
О легитимности и этических вопросах довольно удачно написано здесь, начиная с параграфа 4-5
http://www.jlaw.com/Articles/NaziMedEx.html
От себя же добавлю, что "ПРИЛИЧНЫЙ" журнал не стал бы публиковать эти работы,если бы редколлегия знала бы о том, как были получены хотя бы часть результатов, да и сейчас, поставь бы авот на часть из "references" значок "получено с использованием нацистских экспериментов на людях" получил бы свою работу назад даже без объяснения почему она не принята к публикации. В современных журналах, я уверен вы знаете, требуется разрешение Хельсинской Комиссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-25 10:53 (ссылка)
Закон обратной силы.. сейчас бы - да. Можно обсуждать с юридической стороны, считаются ли валидными публикации в научных журналах того времени и пр.

Случай был. В Каракалпакии. Там долгая история, в общем, один соавтор обманул другого и опубликовал статью только под своей фамилией. Обманутый подал в суд. Два года тянулось. в конце судья постановил - считать статью имеющей авторство и того, второго, обманутого. Что делать с этим решением? В общем, всем наплевать, будет ли в очередном номере журнала маленькаая редзаметка, что читай в содержании такого-то номера не один автор, а два. А журнал еще может и не печатать такой заметки - об этом решения не было.

в общем, бы не считал, что в смысле науки тут хоть что-то имеет смысл делать. Результат будет смехотворен в любом случае - если достигнуты большие значимые успехи, такой суд сам себя опозорит, ну или незамеченным пройдет. - Вот нормальное распространение инфы - другое дело. но, опять же - нормальное. Это продумать надо, какие действия будут в данной ситуации уместными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cialis_viagrych@lj
2010-09-25 10:58 (ссылка)
Спасибо за ответ, давайте будем расространять информацию, может вашим читателям или студентам это тоже будет интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cialis_viagrych@lj
2010-09-25 11:04 (ссылка)
Да, а о суде разговора и не идёт. Может быть кто-то из выживших или семей жертв просто будет знать, что дым не просто вылетел из труб и развеялся, а жертвы дали возможность жить другим, хотя бы и таким способом. Я уверен,что даже такого знания многим будет достаточно, а тем кто верит, что душа существует, будут знать, что души жертв тоже об этом узнают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-25 11:09 (ссылка)
Может быть. Мне представляется, что у такой информации самым важным является овершенно иной результат. Она и должна быть организована так, чтобы достигать этого резульатта. Нет, мне не кажется важным, что про замучанного и убитого человека кто-то узнает, что его замучали и в конце концов получилось лекарство. Даже если остались родственники - я с трудом представляю, в чем тут утешение. - Результат говоримой правды должен быть не про прошлое. прошлое не изменить, и не о нем вообще, по большому счету, разговор. Речь может идти только о том, как каждый из нас собирается себя вести в будущем. И в настоящем, конечно. Не устраивать какой-то мемориал забытых имен, одни из них убитые замучанные, другие сбежавшие врачи и экзекуторы... Прошло время, это уже в другой эпохе. Тут бы открыть саму ту работу как актуальную. воспроизвести услвоия - почему те врачи согласились, как это было с их точки зрения, почему у них не возникло (?) этических сомнений, чем они руководствовались - и сопоставить с ссовременными работами, которые сейчас считаются вполне этически правильными, может, чуть сомнительными, но ведь для здоровья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cialis_viagrych@lj
2010-09-25 11:11 (ссылка)
Ещё раз спасибо за мнение, жаль, что тред не у меня в посте, дам на него ссылку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2010-09-24 13:02 (ссылка)
Пустой текст. И совсем не то у стариков на лицпах зачастую написано. а мысль - стра, как говно мамонта, еще Оскар Уайльд в "Портрете Дориана Грея2 ее хорошо развивал. А это жалкое порченье воздуха.

(Ответить)


[info]dnkr@lj
2010-09-24 13:05 (ссылка)
Молодые не анонимны. Изо всех сил не анонимны, впрочем они еще и прятаться не умеют толком. Дежурное выражение тела, губы, руки, глаза. Особенно глаза.
Молодые любят кричать о себе, кричать в одежде, в манерах, в вещах. Они видят себя уникальными и ценными, правильными и нужными. Многие из них правы. Их тоже интересно читать,но не по странной футболке и не по музыке слышной из наушников за пару метров в набирающем ход поезде метро. Их легко читать по сутулой спине, по ногтям и уже животику, по счастливым глазам и легкой походке, по резким движениям или отрешенному взгляду. Или по цветам в сочетании с выражением лица.
У молодых две истории - "каким я кажусь себе" и "кто я на самом деле".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2010-09-25 04:53 (ссылка)
Вы очень хорошо о них сказали и вы правы, их очень интересно читать, читать, ошибаться, перечитывать. Это лучшее, что есть в моей преподавательской работе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-09-24 13:28 (ссылка)
Я видел очень много старых лиц, изумительных по красоте.

Это к тому, что у авторши написано в основном о том, как старость не врет о прошлых грехах. Она не врет и о прошлой добродетели тоже.

Уайлд об этом писал изящнее.

(Ответить)


[info]mbwolf@lj
2010-09-24 14:17 (ссылка)
Это явно писал кто-то очень молодой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-09-24 15:19 (ссылка)
Тоже мелькнула такая мысль, но не стала ее озвучивать. Подумала, что если угадала - автору будет обидно, а если нет - то тем более :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2010-09-24 15:56 (ссылка)
Что же тут обидного?
Другое дело, что мысль, наверное, слишком тривиальна, чтобы ее высказывать. И гадать нечего - можно посмотреть в инфо, другое дело, что год рождения ни о чем сам по себе не говорит, молодой - это "состояние души".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odna_na_ldine@lj
2010-09-25 00:07 (ссылка)
Да, это действительно написала отчаянно молодая девушка. А, впрочем, действительно - возраст почти ни при чём здесь.

А вообще - лучше ведь быть такой вот, отчаянно молодой и рвущейся вперёд, чем живя "год за три", безнадёжно состариться в тридцать, вместе со всем своим нетривиальным опытом.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-09-25 05:59 (ссылка)
Тут у Вас противоречие. Кто отчаянно рвется вперед, тот как раз и проживает год за три. А что лучше, быть молодым или старым - это смешно обсуждать, все равно нельзя стать старым, не побыв молодым. Скорее я бы сказала, блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел, кто постепенно жизни холод с летами вытерпеть умел - ой, или это уже кто-то говорил? А тех, кто ценит рвение вперед больше нетривиального опыта, хочется спросить, к чему рвемся-то, товарищи? Или просто сам по себе процес рвения привлекает, конвульсивного сокращения мышц с неупорядоченным выбросом энергии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odna_na_ldine@lj
2010-09-26 15:30 (ссылка)
Противоречий никаких нет, скорее - неясность, нечёткость, некая небрежность и "закрытость" формулировок. Вкладывая в некий образ, сравнение и т.д. определённый смысл, иногда забываешь о том, что не все, "по умолчанию", видят за ширмой слова именно тот, тобою туда поставленный, смысл.

Виновата, "гражданка начальница".
;)
Постараюсь исправиться, и объяснить, (хотя, будучи несколько "е в форме", вряд ли сумею):

Кто отчаянно рвется вперед, тот как раз и проживает год за три.

Верно. Это - про тех, кто мчится по жизни "вдоль обрыва, с кнутом, по-над пропастью", кто, однажды, разогнавшись, слепо и стремительно, рванул вперёд, и, лишь потом, с размаху ударившись о дно, понял, что принял падение за полёт.

А, в случае с авторшей текста - я про другое рвение вперёд говорила, про то, что не окончится бедой. Про отчаянное стремление выглядеть, (не внешне, а "внутренне"), старше, мудрее, опытнее, пытаясь рассуждать с якобы высоты пережитого, но молодость свою, (не глупость, ни в коем случае - именно молодость!), отфильтровать, остановив на фэйс-контроле, не удаётся.

Такое "рвение вперёд" - есть, in my book, плюс, дополн. балл в пользу "рвущегося", признак того, что человек - не пустышка.

У пустышек тоже нередко наблюдается стремление казаться старше, но - в совершенно ином исполнении.

Насчёт того, "что лучше - быть молодым или старым" - обсуждать это можно, и нисколько не смешно, если заменить нелепое "лучше" на иной критерий, и других штрихов добавить к этой "основе".

И очень даже можно стать старым, так и не побывав молодым. Участь эта вовсе не столь редка, к сожалению ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2010-09-24 14:36 (ссылка)
А на них не надо смотреть изучающе. Чем раньше человек поймет, что старость надо заслужить, тем достойнее пройдет по жизни.
Можно задаться целью и камуфлировать тонус кожи и конус осанки, но куда спрячешь свою гордость - взрослых детей и подрастающих внуков, свою любовь - постаревших друзей, свою боль - память об ушедших, свой наработанный хребтом опыт, хватку, наблюдательность из-под морщинистых век?
И, главное, зачем это все прятать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-09-24 17:02 (ссылка)
ну нет, это не вопрос, так это на самом деле или нет. что ни напиши, все не так. этим текст не меряется. это выразительное высказывание. автор хотел что-то сказать и сказал. с этим можно согласиться, а можно не соглашаться. но сказано это умело. чего один скринсейвер стоит. а вот истина это или шедевр - это совсем другое дело. и истина или шедевр могут быть даже некрасивыми и уродливо выраженными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2010-09-24 17:23 (ссылка)
Я убрала свой верхний комент. Я стараюсь не вмешиваться в дискуссии в этом журнале, всегда чувствую себя в роли говорящей лошади и при этом говорящей вечно не в тему.
Но в данном случае меня задело за живое.
Старость была уважаема на протяжении тысячелетий. Старец звучало гордо.Акын.За его высоким лбом прятались глубокие мысли.
Теперь мысли никого не волнуют, а волнуют морщины. Старым быть неприлично. Мне кажется, что время, когда старость свидетельствует только о бедности, и о том, как и что это старье " пило и ело, чем болело, таскало ли тяжести, занималось ли спортом, и каким, и как долго, было ли любимо, любимо ли сейчас" - позорное время.
И как результат этой идеологии мы получаем вот такой продукт , который годится только украшать автомобили на автосалоне параллельно с учебой в платном вузе.
http://gidepark.ru/post/article/index/id/106991/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-09-24 17:35 (ссылка)
с этим не могу не согласиться. действительно, есть культ молодости, красоты, здоровья. как будто и впрямь можно всегда оставаться такими. но трудно требовать прозорливости от молоденькой популярной девочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2010-09-24 17:44 (ссылка)
Если вы прочли тот текст, я его прочла от начала до конца, кивая, я в теме, я же их учу, то он не о прозорливости, он о воспитании.
Прозорливости, как мне кажется, следует требовать и от девочек и от мальчиков, с раннего детства приучать их думать, не путать своего ребенка с куклой барби.
Возвращаясь к посту, тут речь идет о культуре, либо тебя научили видеть человека, его глаза, его улыбку, его мощь и его немощь, либо он для тебя лишь тело.
Текст меряется слогом и взглядом. В данном случае это взгляд патологоанатома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-09-25 00:06 (ссылка)
способность иметь взгляд - это уже не так мало. пусть взгляд патологоанатома, но ведь вы сами прекрасно знаете, что подавляющее число людей, не только молодых, вообще не имеют взгляда. а жизнь научит, а если понадобится, то и проучит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2010-09-25 04:44 (ссылка)
Я не спорю, понравился вам и и-п текст и хорошо.
У меня есть еще высшее, маркетолога (не путайте, пожалуйста с маркитанткой, не потяну), хвастаться тут особо нечем, я собрала специальности не слишком уважаемые в высоколобых кругах, в которых проистекает с детства моя жизнь, но работа маркетолога взгляд заостряет.
Мода на молодость в двадцатом и двадцать первом веках, моим вооруженным - это сбывшаяся мечта президента об инновациях.
Блестящее продвижение новейших достижений хирургии, трансплантологии, иммунологии, генетики, биологии, стоматологии, фармацевтики, химии, физики (тот же лазер в пластической хирургии), медицинского оборудования, косметологии и дальше можно продолжать долго.
Мода на молодость - один из крупнейших и успешнейших маркетинговых проектов двадцатого века.
Экономика в чистом виде и идеологии в ней не больше, чем в чупа-чупсе или в пирсинге в местах различной интимности.
И никакого это не имеет отношения к культу здорового тела, культу, также насчитывающем тысячелетия и прекрасно всегда уживавшимся на протяжении всего этого времени с уважением к старости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-09-25 05:08 (ссылка)
вы совершенно правы. но здесь важно другое. молодой человек (девушка/женщина), притягиваясь или отталкиваясь, поставила себя на место старого человека, хотя бы мысленно отждествила с ним, негативно или позитивно. ведь если б в основе написания этого текста не лежала эмаптия, его бы не было, автор не стала бы его писать. а эмпатия, какой бы она ни была, инициированной отталкиванием или притяжением, - это то, на чем держится мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2010-09-25 06:34 (ссылка)
"Тогда ты стал внимательно смотреть на стариков и узнал, что тебя так пугает"
Я не вижу в этом тексте эмпатии, я вижу страх.
И не вижу ничего странного в том, что френды иногда расходятся в оценке, это гораздо лучше взаимного поддакивания, которое царит во многих журналах:)
За плюрализЬм!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trunk_pipeline@lj
2010-09-24 15:27 (ссылка)
Жестоко. На самом деле там все не так. И за лучистыми стариками стоит предательство и стыд, и за темными - бесконечная мука и стойкость. Все значительно сложнее и интереснее.
Жизнь просто очень интересна. В любом возрасте. И с этим удовольствием не сравнится никакое другое

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-09-25 05:18 (ссылка)
Да. А оценивать отношение к людям по горьким складкам у рта - просто пошло по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trunk_pipeline@lj
2010-09-25 15:02 (ссылка)
Совершенно верно. Хотя.. Я все-таки понимаю о чем говорит автор. Не принимаю, но мне ясен контур мысли. Действительно, с социологической точки зрения 80% лучистых стариков - действительно приличные люди :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-09-25 15:05 (ссылка)
Ну, лучистые, может и да. а вот то, что люди с горьким, суровым или взыскательным выражением лица вовсе не обязательно ненавидят весь свет, а очень часто даже и вовсе наоборот - тоже правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trunk_pipeline@lj
2010-09-25 15:18 (ссылка)
Согласен. Я сам - лучший пример! Человек с суровым и взыскательным выражением лица, расположенного на высоте два метра. А ведь сущий ребенок..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-09-25 15:20 (ссылка)
))Нутк! Помню, как мне на лекции преподаватель сказал: "Девушка смотрит на меня так сурово!" И когда я никак не отозвалась на его высказывание, он продолжил: "Ну, ладно, по-видимому это просто выражение глубокой задумчивости" Тут только я поняла, что все сказанное относится ко мне)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trunk_pipeline@lj
2010-09-26 02:33 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0lnyshko@lj
2010-09-24 15:29 (ссылка)
По комментариям, кстати, тоже видно, относит себя комментатор к "молодым" или "старикам".

Грустно мне читать про то, что пятидесятилетние в России - старики. Видели бы вы 50-летних канадцев... У некоторых и морщин толком нет в этом возрасте... Старость - это где-то ближе к 80-ти.

(Ответить)


[info]origenic@lj
2010-09-24 16:02 (ссылка)
Об этом же самом поконкретней, глубокая зарисовка с натуры, имхо
http://pfefferling.livejournal.com/9776.html

(Ответить)


[info]tafefast@lj
2010-09-24 19:01 (ссылка)
интересно)

(Ответить)

Отличный текст.
[info]idvik@lj
2010-09-24 19:46 (ссылка)
Я вижу здесь очень, хороший взгляд. Мне не к чему придираться если бы я видел так в 25 лет,это было бы гениально.
Вот только дополню, я вижу не стариков чаще я вижу, молодых людей 33 лет, котором уже 40-50-60
они такие же молодые, только тело испортилось, жизнь раздавила,почти не видно переделанных лиц.
Люди разучились стареть, они просто в молодости своей увядают.
Одна женщина недавно уже за 40 вроде бы зрелость-На мою реплику,что раньше люди умели стареть был эталон старости-люди знали куда нужно идти.
Просто, закричала-Старость Отменили!!!!Как себя запрограммируешь так и будет.
Кто-то сказал ,что после 40 лет человек сам отвечает за свое лицо, но оно делается за 10 лет минимум.
Многие говорят, что в старости надо стремится к мудрости, я думаю это просто слово-паразит.
Тех что встречал,очень редко, из кого свет ,у них было одно качество которое можно обозначить, только одним забытым словом-это Благоговение перед жизнью.
И способность, показывать другим невообразимые миры, они как будто держат мир на ладонях, и могут это показать любому человеку даже без слов. просто жестом.Они не мудрые им не надо мудрствовать они часто уже не имеют памяти и не дают советов у них нет никакой эрудиции. И часто по слепоте своей можно пропустить такого человека, надо заглядывать за глаза, надо уметь видеть.нечто невыразимое.Потому что они часто внесоциальны и могут восприниматься как чудаки или бомжи.
Интересно как сейчас выглядит старец в массовом сознании, как выглядит святой.
Похоже что не только старость, но и святость отменили.
Самое паршивое,что и в самом деле-можно отменить, коли все захотят, и люди сейчас и в 80 лет умирают молодыми, так и не пожив, время для них остановилось в 30 и они так и не узнали, что время приходит к человеку с переменой мыслей,раньше это называлось покаяние, метанойя.
Боже как сократилась жизнь как будто, ничего за столетия не поменялось-люди не хотят дольше жить ,они хотят длиннее. От 30 до 80 желателен сплошной фестиваль разнообразия-лучше по странам и континентам.
И очень страшно когда люди оправдывают свою жизнь устало-но вот же дети, внуки я должен радоваться я не зря прожил свою жизнь.Произвел потомство получил индульгенцию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отличный текст.
[info]drunkmoth@lj
2010-10-03 05:58 (ссылка)
Да, как-то примерно так..

Только наверно (мне кажется так) это всё-таки не именно "страшно", - это двояко: с одной стороны, "замереть в фестивале разнообразия"(с) - это замечательно. У меня есть такие знакомые, и 40, и 50, я и старше встречала, - я бы так сказала что с ними интересно общаться. Когда они с одной стороны "такие же как ты", с другой - "получившие этого" уже много больше)

В то же время мне очень понятно и то ощущение, о котором Вы говорите. Про те же "невообразимые миры" без слов и знания, про "заглядывать за глаза"..
И это не непременно какой-нибудь "свет святости" или "свет света" - этого, по крупинке, может быть и в самых обычных, сварливых, или обремененных "плохими" привычками.. Но это действительно возможно, это может быть, - ТОЛЬКО в старости, а не в продленном (остановившемся) "времени 30".

И мне кажется (пока только кажется, частички этого "сочетанья несочетаемого" я например начинаю видеть в собственном отце) - что каким-то непостижимым образом это (и то и другое) - возможно совместить в одном человеке, в какой-то пропорциональной гармонии, - и вот эта гармония, на мой вкус, и есть самая идеальная "современная старость", какой я желала б наверное и для себя...

пс: а вообще скажу наверно банальность - той или иной близости окружения старики, самые казалось обычные, в которых как кажется ценишь какие-то простые-элементарные и не очень то значимые вещи, - они уходят, - а потом понимаешь что что-то недорассмотрела, что они были больше чем то что виделось в них..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отличный текст.
[info]idvik@lj
2010-10-03 06:12 (ссылка)
Я в общем не в осуждение говорил, плохо когда нет радости и разнообразия. но вот такие, малоуловимые вещи как скажет такой человек одно слово Благодарность-и это не пустое слово, а целый мир,который человек прожил.перестрадал.
Или вот пожилая женщина больная ,но из всех сил держит достоинство, опрятно чисто, красиво одевается -хотя не для кого.Целый мир.
Когда человек читает, простой стих, и у него в глазах проносятся Вселенные смыслов и прожитых лет.
Трудно уловить мне-душа слабенькая. Но проблесками есть.Кому то удается совмещать глубину с разнообразием,но слушать рэп и Баха, там трудноуловимые связи есть невозможности. Истово изучая древнегреческий живя им, вряд ли пойдешь на курсы английского.
Как правило человек глубоко не может открыть, много миров, но есть взаимосвязи, классическая музыка,философия, особая поэзия.иногда даже невозможно уже смотреть арт-хаусное кино в душе уже не помещается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buksartis@lj
2010-09-25 02:50 (ссылка)
Давным давно учился рисовать, и помню, как преподоватеть говорил, что высшый пилотаж для художника это портрет молодой девушки, потому что лицо как попа младенца невыразительная, а морщины стариков любой автодидакт может хорошо нарисовать.

(Ответить)


[info]overscience_mes@lj
2010-09-25 03:07 (ссылка)
Молодые сенсорики мне всегда казались умственно отсталыми. В случае поэтессы это научный факт.

(Ответить)


[info]nut_ok@lj
2010-09-25 05:16 (ссылка)
Наши старики отягощены болезнями и добыванием куска хлеба себе и детям, они, как говрится "бьются в кровь о железную старость", а какая-то дамочка, сидя за компом и слегка развлекаясь, а слегка упражняясь "типа" в словесности, расписывает их носогубные складки - как признак ненависти к жизни. Замазать лишь бы все походя, всех и вся, терпеть не могу таких, она бы сама сначала пережила войну, смерть близких, перестройку и что там еще, а потом о носогубных складках рассуждала. "Как будто в их теле задохнулось..." А в ее собсном теле ничего не задохнулорсь?! Терпеть не могу таких. А текст - свинство, натуральное. так может писать только конченый эгоцетнтрик, который просто ничего не понимает ни в жизни, ни в то, как некоторым она достается. и можете считать это моей грубостью мысли, которая - к чему там приводит-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antikoala@lj
2010-09-25 15:53 (ссылка)
полностью с вами согласен. так мог написать только очень поверхностный и саморисующийся человек.
Текст вызвал резкое неприятие и отторжение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drunkmoth@lj
2010-10-03 06:12 (ссылка)
Кстати у неё самой (тем более для её возраста) достаточно ярко-выраженные и некрасивые "носогубки". Я уж молчу о плохой "тяжелой" фигуре, тем более непростительной учитывая возраст.

И хотя мне тот текст показался, на первый взгляд, вполне художественно-неплохим, - тем не менее сама заключенная в нем мысль об эдаком легком "чтении" тех, кто пережил много больше её, - покоробила, не принялась. Не тем что мол можно читать по лицу (я как раз согласна что можно) - а какой-то "поверхностностью раздачи" чтоли, и читающимся осуждением тех, кому довелось пройти испытаний немножко поболее чем ей..

Хотя, вспоминаю, что я и сама так "судила" лица стариков-соседей - лет эдак в младших классах школы. Кстати уже классам к старшим мне было за это ОЧЕНЬ стыдно, самой перед собой. Только вот не у всех когда-то "осужденных" пусть и безмолвно (улыбкой, добрым словом, мелкой помощью) попросить прощение успела-смогла, - некоторых уже и не было на свете к тому моменту. А я вот в них не успела ничего разглядеть кроме "не того" выражения лица да "не той" фигуры или "сварливости".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antikoala@lj
2010-09-25 15:40 (ссылка)
Несколько пафосный и глупый текст.
Кто то не очень старый описал собственное преставление о существовании собственной же способности "читать стариков".
Очень неблагодарное и ,в основном , ведущее к ошибочным выводам занятие: пытаться по внешности определить внутренний мир и прошлые деяния человека . Не говоря уже о том что приписывать к старикам 50 летних людей - верх максимализма .
Хотя литературные приемы для оформления содержания применены грамотные. Но читать все одно неприятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-26 17:32 (ссылка)
Согласен с Вами. Меня очень возмутили пафос и глупость этого текста. А приписывания людей какого-то возраста к старикам - это да, максимализм и эпатаж обычно. Но я вообще и 30-40-летних туда обычно загоняю, в старики. Так что этот максимализм и эпатаж мне знаком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antikoala@lj
2010-09-27 18:52 (ссылка)
конечно, все как всегда относительно. 13 летнему и 30 летний будет казаться уже старым , а 50 летнему тот же 35 летний - совсем наоборот . Ну или различные виды деятельности: скажем, гимнастка в 23 года уже древняя старуха с точки зрения этого спорта,как олимпийской дисциплины . Но если брать физическую старость, как в контексте приведенного отрезка - 50 лет все же маловато как то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-26 17:30 (ссылка)
Меня очень возмутил этот пост и надменная непростительность автора. Человек обезображивается от страданий, а не от грехов. У кого много было страданий - тот и выглядеть будет в старости очень плохо. Страдания не облагораживают внешний вид. А вот безстрадательная жизнь очень часто продлевает красоту и жизнь. И люди, прожившие счастливую жизнь, будут сиять в старости этим светом, который так обрадовал автора.
А кому сколько счастья/страдания выпало в жизни - не нам решать, как не нам дано знать времена и сроки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-27 01:17 (ссылка)
При желании можно вспомнить, что страдания - если это только страдания - могут и не обезображивать. Не всякому старое морщинистое лицо кажется безобразным. А грехи могут и того, обезображивать. Хотя, конечно, по-всякому бывает, бывают и мерзавцы с невинными лицами. но редко, надо сказать. Гораздо чаще мерзавец выглядит довольно мерзко - я, как понятно, не о красивости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antikoala@lj
2010-09-27 18:45 (ссылка)
извините ,но не соглашусь . Мерзавец ,в основном, будет выглядеть мерзко если вы уже знаете, что он мерзавец . В жизни встречается множество "мерзавцев" именно с невинными лицами. А если факт раскрывается ,можно уже подсознательно дорисовать ему немного мерзости.
Причем ( по-моему ,опять же) ,если человек творит какие либо отрицательные с точки зрения общества деяния и потом сильно по этому поводу переживает ,физически оно может отразится больше ,чем у того кто совсем по этому поводу и вовсе не парится , суть истинный мерзавец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-09-27 20:01 (ссылка)
Под 80 комментариев... Ну ладно, это не комментарий, просто совпало: вдруг в ленте вот это. Насколько правильно связывать слова с личностью автора? Слова, скажем, хороши, а автор "нехорош". Обратно-то мне понятно: если человек хороший, так плевать на чушь, которую он несёт. Понятно, что за его словами ничего не стоит, а только некоторая глупость, и если дойдёт до дела, глупость сдунет, и включится сердце. Поэтому он хороший человек. А в обратную сторону (слова хороши, а человек так себе) не могу решить. Важно это? неважно? Какой-то неравнобедренный треугольник получается.
Вопрос не праздный. Бывало, по всему жж кампания в поддержку какого-то университета: мол, закрывают по политическим соображениям, а повод, гады, нашли -- нецелевое использование средств, как обычно. И вот думаешь, присоединиться или нет. Совесть говорит -- конечно. А опыт говорит -- повремени. Потому что вечером звонит подруга-аудитор, не-жежешная, "независимая", негосударственная. Её государство пригласило проверить какой-то университет. И она в ужасе рассказывает о всяких безобразиях в этом университете. О брошюре, ну пусть хоть "История мусорных баков в СССР" (ну, почти, не хочу называть конкретное название) объемом 40 обычных страниц и стоимостью грантовых 70 тыс. долларов. И это -- из мелочей. И оказывается, что это и есть тот самый университет, в поддержку которого... Но подруге-то я верю больше, чем общественности, так получилось. Есть и более горькие для меня случаи, когда вот все в восхищении, а ты знаешь человека и тошно тебе, потому что видишь, что всё что она (он) делает -- всё не то, за что это принимают. И что? Ведь "благотворно действует на души", ну так пусть, наверное, и дальше действует. А своё недовольство заткни подальше. Вот мой приговор самой себе. Но участвовать -- увольте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-28 01:48 (ссылка)
по отношению к призывам и общественным кампаниям у меня сложилось правило. личное и для себя. да, царапает - надо бы помочь, ну как же, вот люди призывают, и дело безусловно... У меня в ленте каждый день то спасение древностей от Охта-центра, то http://users.livejournal.com/_noss/68639.html

Правило простое. Надо твердо помнить, что я знаю сам, а что мне рассказали каике-то люди через третьи руки сами узнавшие. Сарафанное радио - ненадежный источник информации. Сам я не проверял, ничего сказать не могу.

Другое дело - реакция на текст. Читая роман, не обязательно тут же хвататься за телефон и звонить в лондонскую полицию о произошедшем у них убийстве "Наймите Холмса, он поможет". сам текст интересен. Иногда цитата - это тест, сам по себе наводящий на размышления. Ну вот, к примеру - в рассуждениях много говорилось, что в 50 лет люди не старики и грешно так считать.
Я множество раз слышал разговоры людей лет 20-30. Ну, 21, 25, 27... Они в разговоре совершенно спокойно и уверенно аттестуют 50-летних стариками. Не только штамп речи - скажем, удивляются, что вот - старик, уже 50, а как думаает хорошо, как дело понимает. Так в самом деле думают, не важно, нравится или нет, хорошо или плохо, это массовая норма мышления.
Это занятно. Можно думать о культе молодости, или о невостребованности в современном обществе умений пожилых людей, о том, что опыт очень дешево стоит на рынке. Можно думать, почему так - и, что интересней, что из этого может проистечь и проистечет ли. В общем, заняттно.

(Ответить) (Уровень выше)