ivanov_petrov: Тщательная сыгранность - основание для тупой грубости

(Добавить комментарий)

	valery_pavlov@lj 2010-09-25 01:50 (ссылка)
	Я думаю, что мысль может себе позволить все, что она может себе позволить. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	freesopher@lj 2010-09-25 02:04 (ссылка)
	:) Дааа. Мысль глубокая. Помыслить мы можем все, что можем помыслить! До этого надо додуматься! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	valery_pavlov@lj 2010-09-25 02:08 (ссылка)
	Не более глубокая, чем парадоксальная схоластика темы. Индюшонок увидел муху на потолке и должен умереть глупой смертью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freesopher@lj 2010-09-25 02:31 (ссылка)
	В общем-то, хочется с Вами согласиться – скачок мысли действительно своеобразный. Человеческая мысль иногда работает довольно причудливо… (Ответить) (Уровень выше)

	rezoner@lj 2010-09-25 02:01 (ссылка)
	Я не увидел этого вывода из приведенных примеров. У индюшонка false positive reaction, от этого не умирают глупой смертью. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-25 03:13 (ссылка)

Примеры могут быть другие, это не важно. С одной стороны - удивительная, поражающая воображение сложная и точная пригнанность условий, позволяющая видам выживать. С другой - грубая простота, машинность реакций, которые обеспечивают эту изящную совместную игру форм. Эта редуктивная грубость возможна только как результат эволюции сложности - сама по себе эта простота реакций нежизнеспособна, она выработана в очень сложной среде очень сложными организмами в сложной совместной игре на выживание, и это грубое различение будет мгновенно изменено на другое - возможно, столь же грубое - как только сменится среда. сама по себе простота реакции "стоит" очень мало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

markshat@lj
2010-09-25 04:42 (ссылка)

сложность и пригнанность - результат невообразимо длительного симбиоза, а сиюминутное поведение - поразительно примитивно. в этом есть что-то от ситуации, когда человек первый раз приходит в гости к какому-нибудь почитаемому им человеку, автору содержательных книг, научных трудов, а видит вполне себе меркантильного или дапже мелочного человека, и разочаровывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-25 06:08 (ссылка)
	Может быть. У людей вырабатываются этикетно-сокращенные привычки общения, призванные сэкономить время (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

markshat@lj
2010-09-28 00:18 (ссылка)

вклад в науку или культуру какого-нибудь выдающегося деятеля носит долгосрочный диахронный, а потому несколько величавый характер, а его сиюминутное синхронное поведение может быть разочаровывающе редуцтрованным, т.е. незамысловато прагматичным, вот что я имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше)

	aaazzz121@lj 2010-09-25 03:56 (ссылка)
	Абсолютно верно. Такие "американские горки" можно в изобилии найти, например, у Шпета, у Свасьяна... (Ответить)

Простота хуже воровства

idvik@lj
2010-09-25 06:30 (ссылка)

Если понимаю, то простую с виду грубую мысль может позволить очень умный человек, и еще если он ее выстрадал, как за скромным движением мастера боевых искусств, лежит огромный массив проработки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Простота хуже воровства

ivanov_petrov@lj
2010-09-25 06:57 (ссылка)

что-то вроде. Я имел в виду чуть иное - когда ученый пользуется простой с виду дихотомией понятий, то это простое и грубое различение обеспечено огромной сетью пересекающихся знаний, оно работает в данном вот этом случае для такой-то задачи, для решения которой и выработано. Думать, что в мире можно ориентироваться с помощью грубых противопоставлений - это как надежда индюшонка, что ничего кроме крупных мух на свете страшного не бывает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простота хуже воровства

saccovanzetti@lj
2010-09-25 07:53 (ссылка)

мне приходит на ум диагностика, врачевание. вот эти грубые мысли в виде дифференциальной диагностики симптомов теперь доступны каждому через интернет, а хороших клиницистов - единицы. но в отличие от цыпленка, клиницистами не рождаются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простота хуже воровства

idvik@lj
2010-09-25 08:07 (ссылка)

Спасибо, да мне напомнило вот попытки объяснить, ну людям некоторые вещи, и вот они говорят эта дихотомия не работает в таком то случае, я говорю верно не работает,просто привел пример,что-бы было понимания. Потом вертишь с собеседником и и вопросе часто эта дихотомия не важна, точнее важна, как пример в четко выделенной области или ловушку мышления.
Очень меня поражают люди которые сходу начинают говорить все не так просто посмотри на таком то примере. Ну да жизнь сложная штука, я -это знаю, и что в словах многое не обьяснить,но это же не значит что нельзя делать точных суждений, простых в определенных областях.
Но меня поражают люди, умные, взрослые, которые это не понимают. Но вот недавно было про свободу, как это свобода -это полное подчинение.

(Ответить) (Уровень выше)

praeinant@lj
2010-09-26 05:23 (ссылка)

Тут сначала надо бы разобраться с '' простое и грубое различение''...
Простое (упрощенно) это когда, допустим, элитный горнолыжник спускается с крутой горы без ни какого лишнего движения... к такой простоте в разных сферах человек, чтоб показать более ярко свои ''перья'' даже придумал ''простое'' назвать особо – это гениальное...:)

Ну, и дальше... эта ''гениальность'' дает хоть маленькое (среди другого) эмоциональное напутствие, что простое не бывает грубое... это про то, что простое (может быть) есть ''не грубое'' и что пользуясь ''простым'' можно в мире основательно ориентироваться…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-26 06:01 (ссылка)
	да, простое может означать и не "грубое" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

praeinant@lj
2010-09-27 02:42 (ссылка)

Мне как-то трудно найти что-то основательное, что простое делает и грубым…
Простое это в первую очередь среда без излишества, как тут грубое становится не излишеством?
И опять получается что простое это совершенство в данный момент…
Конечно не все с точки зрения социальной среды человека кажется гармонично, но с точки зрения равновесия всей живой среды каждое сиюминутное можно назвать совершенным творением (для баланса данного момента) Эволюцией за миллионы лет..
……………..

…конечно, может вы в своем аспекте имеете совсем другие значения слов ''простое'' (примитив, брутуальность…) и ''грубое''…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-27 03:14 (ссылка)
	все люди делятся на... Вот и простое, и грубое (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

praeinant@lj
2010-09-27 15:03 (ссылка)

Вы тут либо про очень поверхностную основательность, которая близится к бесценку, либо про то, что в последствии (чтоб понять эту ''простое'') надо перечитать всю библиотеку… ни то, ни другое не несет груза ''простоты''…

От этого и проблемы в познании… когда нету предчувствия где простота на ''грани фола'', а где ''почти абсолютная'' простота проявляется…
…''хрустально чистая'' простота видна в разных обликах второго термодинамического закона… ''более мощная'' простота очевидна (если смотреть не предвзято) в более обширной зоне действий, в которой действует единый (и простой) принцип…

(Ответить) (Уровень выше)

	diing@lj 2010-09-25 06:58 (ссылка)
	но автоматизм и шаблонность - необходимое условие для высвобождения мыслепроцесса от рутинной работы ради актуального интереса прознания. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-25 06:59 (ссылка)

да-да. Устав придуман умными людьми, чтобы высвободить голову. Так что, когда некто пользуется уставом, всегда полезно взглянуть - чего он этакого незаурядного надумал. А то, может, и не стоило эту голову высвобождать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

diing@lj
2010-09-25 11:14 (ссылка)

По Уставу, затвержденному в ВУЗе, немало выстроено в реале,
Но и те 0,001%, кто дописывает этот устав новыми пунктами догм,
в остальных 99% пунктах своих представлений опирается на всю туж уставную матрицу.

(Ответить) (Уровень выше)

mak_sh@lj
2010-09-25 07:43 (ссылка)

"Грубые редукционные ходы мысль может себе позволить, лишь оставаясь на чрезвычайной высоте культуры, которая сделала эту мысль возможной."

Защитная реакция должна быть проста и безотказна как трехлинейка. Редукция как раз и применяется чтобы сделать реакцию быстрой и надежной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-25 07:45 (ссылка)
	тут речь о всех реакциях, и нападения, и защиты, и смотрения телевизора с комментариями (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mak_sh@lj 2010-09-25 07:59 (ссылка)
	В реакции приходится жертвовать умом в пользу скорости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-25 08:34 (ссылка)
	это верно, но речь не о том. (Ответить) (Уровень выше)

_winnie@lj
2010-09-25 08:23 (ссылка)

Возможно не понял какой-то более глубокой мысли, но хочу заметить что у человека тоже есть запрограммированые реакции. Летит что-то в глаз - зажмуриться/увернуться, попало в нос - чихнуть. Может быть есть более интересные встроенные реакции. Или приобретённые. Стрельба - рухнуть на пол, положили руку на плечо - бросок через бедро.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-25 08:37 (ссылка)
	некоторое количество безусловных рефлексов у человека, конечно, есть (Ответить) (Уровень выше)

	arnautski@lj 2010-09-25 12:12 (ссылка)
	Индюшонок - класс. У мня раньше индюшки ассоциировались с польским паштетом. (Ответить)

ipain@lj
2010-09-25 14:49 (ссылка)

пару дней назад пытался примерно эту мысль толкнуть одному продвинутому эволюционному биологу. сопротивляется. сейчас строит рисерч программу по генетической передачи навыка оперирования прутиком как орудием у вьюнковых что ли. через два поколения в клетке говорит, размер прутика переносится точно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-25 15:10 (ссылка)
	н-да. генетический навык оперирования прутиком. что же, дело хорошее (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drug_indejcev@lj 2010-09-25 15:41 (ссылка)
	навык оперирования деньгами тоже генетический, скоро докажут, вот увидите. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-25 15:43 (ссылка)
	Появятся конторы, которые за большие деньги будут переводить рецессивный аллель в доминантный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ipain@lj
2010-09-25 16:15 (ссылка)

это уже баян типа, давно психушку сажали на биржу - психопаты (без тормозов осторожности, дети подобно играют) всех делают, а уж психопата сделать очень легко. теперь масштабы геомагнетические (http://www.frbatlanta.org/filelegacydocs/wp0305b.pdf).

а вот передовой герой птичьего класса из дарвиновской тусовки:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-25 16:34 (ссылка)
	ну да, вьюрок приятный (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ipain@lj
2010-09-25 16:48 (ссылка)

товарищ утверждает что теперь вроде можно посмотреть на геном и увидеть все развитие - раньше эмерджент свойства типа от гравитации мешали. и мол в прынципе эволюция есть интериоризация сложностей среды в генетические алгоритмы. выготский бы порадовался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-25 17:09 (ссылка)

_интериоризация сложностей среды в генетические алгоритмы_
да, формула красивая. В определенном смысле так и есть, но, мне кажется, важно понимать, какая, грубо говоря, доля инфы о развитии записана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ipain@lj 2010-09-25 17:54 (ссылка)
	примерно в этом месте и прервались, споткнувшись о предмет инфы: ответы на прошлые задачи и/ли алгоритмы решения будущих. (Ответить) (Уровень выше)

	locky643@lj 2010-09-25 15:38 (ссылка)
	К кому обращается человек, который говорит так, как будто считает аналогию аргументом? Точно не ко мне. Мимо проходил (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aosypov@lj 2010-09-25 17:56 (ссылка)
	Простите за банальность, но можно вкладывать, а можно предлагать взять. Тутошний хозяин - человек деликатный, не хотите есть - не заставляет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	locky643@lj 2010-09-25 19:58 (ссылка)
	Мне кажется, "предлагать взять" было бы сообщение о том, что такая-то точка зрения существует. (Ответить) (Уровень выше)

	eugenebo@lj 2010-09-26 15:36 (ссылка)
	Сомневаться можно почти в чём угодно; но, усомнившись в необходимости дышать, быстро теряешь саму возможность к сомнению? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-26 16:06 (ссылка)
	крепкое должно быть сомнение, чтобы не дышать. (Ответить) (Уровень выше)