интересно, величина какой отдельной функции изменилась настолько, что "отрицательный feedback" не срабатывает в западных странах. хотя, если восток и запад элементы одной системы, то именно восток будет вырабатывать отрицательную обратную связь и выравнивать общую картину.

ну, видимо, надежда на "дикий и здоровый восток" не очень оправдались.
отрицательной связью должна бы быть нехватка работников определенной квалификации. Но механизация труда позволяет выпрыгивать из этой ловушки

Модель "деградации" элементарна. - Любая система в которой активность внутренней самоигры
начинает преобладать над функциями со-гласности, со-общности, со-существования, претворения
мира своего бытия - неизбежно деградирует. - примитивизируется, распадается,
перестает быть значимой, (видимой) для этого мира.

оно конечно. Но процессы столь сложны, что приходится смотреть наоборот - кто пока естьв мире, значит, в нем процессы деградации пока слабы. Можно ли тут предсказать?

так об этом и речь. "нарастающее потребление" - потребление как содержание жизни,
"удовольствие" как ценность, а не как лакмус реализованности в мире,
cо-участия в его построении, позволяет достаточно безошибочно назвать этот стиль жизни деградирующим.

резонно. такая себе социальная психосоматика. болезнь порождает симптомы, а симптомы порождают болезнь. а что было вначале, яйцо или курица, уже никто точно сказать и не может. да оно и не важно, потому что все взаимосвязанно. одни видят в этом безвыходность: victum circle и все такое, а другие возможность: мол, за любой конец можно взяться и приложив достаточно усилий оказать влияние на все и вся.

Наигрыш на аккордеоне - "Роскошь и падение нравов погубили великий Рим". Исполняется в стотысячный раз. :-)

Сто тыщ раз падал великий Рим. Плебс с окружающих холмов лениво покрикивал: боян! Потом приходили очередные варвары, бородатые воины легко и незлобно пинали плебс ногами и загоняли в казармы - строить новый великий Рим. Плебс бурчал ("боян..."), но строил - а как не строить, когда и виселицы уже поставлены...

Я не вижу противоречия между результатом работы длинных культурных форм и капризом природы, разве это не одно и тоже?

А что касается американцев, то не соглашусь, потому что это обычные упрощения. Так, к примеру, в Майами есть и такой вот памятник любви: http://en.wikipedia.org/wiki/Coral_Castle, только разве у индейцев, индусов или эскимосов ухаживание занимает много дольше? По–моему это не культурная, а биологическая людская особенность.

вроде бы не одно и то же.

про американцев - да, понятно,
что обычные и что упрощения

Почему? Вы полагаете, что любая человеческая культура не случайность, а неизбежность? Может ведь быть, что у человека "с точки зрения" природы только одно назначение, скажем, изобретение машины, а все остальное лишь побочный продукт, разве нет?

боюсь, тут не одна путаница, а сразу много. Все не развязать. Я вообще не попадаю в указанные Вами альтернативы, тут не из чего выбирать.

Я не хочу Вас с утра утомлять, но если есть возможность в двух словах, то поясните свою точку зрения, потому что я не способна иначе читать, чем читаю: "...длинные и рассчитанные на долгое время культурные формы обеспечивают высокое качество, а в погоне за быстрым наслаждением качество падает - и этого не замечают. Кажется, что таланты, мастера, люди, умеющие любить и прочие такие родятся сами, случайно, и потому то, что их мало - каприз природы. на деле же это результат работы длинных культурных форм..." – талантливый человек – результат культуры и каприз природы. Какие же еще альтернативы?

талантливый человек – результат культуры или каприз природы, так Вы спрашиваете.

_у человека "с точки зрения" природы только одно назначение, скажем, изобретение машины, а все остальное лишь побочный продукт, разве нет?_
а на это что отвечать?

Я думаю, что там есть целая гребенка качеств. Словами обозначают талант и гениальность, но это бедная феноменология - на деле много богаче. разные ступеньки этих качеств (они кстати не однородны) зависят одни более от природы, другие более от культуры, и еще с разницей на профессию. Скажем, голос певца (который еще надо ставить) более от природы, а талант химика - более от культуры. Но при этом каждом смешаны природа и культура. Это вообще не альтернативы. О назначении человека вообще не говорил - при чем тут неизбежность какой-то культуры? Там свои трудности, одни черты культуры, видимо, неизбежны в истории, другие, в общем, случайны.

Получается сложно, но я же так и ответил - это дело не вмещается в предложенные Вами альтернативы. на те слова эта проблема вообще не делится.,

У Лоренца иная мысль. он говорит: длинный ритуал ухаживания - это не дурь, а специально, чтобы разные виды не скрещивались, потомства не будет - чтобы не тратить ресурс на выращивание уродов, которые помрут, надо тратить часы на долгое ухаживание. И ритуалы - разные - у людей, от ухаживания до возведения в степень доктора наук - имеют тот же примерно смысл - чтобы не было некачественного результата. Когда сокращают эти ритуалы - быстрый секс, купленный диплом - страдает качество результатов. Точка зрения не бесспорная, но вполне внятная.

Спасибо, я поняла. Вы о том, что мало того, что человеку ("каприз природы") дан талант, его надо развить, а уже после еще и о том, что он должен быть востребован. Я об этом совсем не думала, читая: талант–мастер, значит уже проявился и признан.

Ну и мысль Лоренца я совсем не поняла. Вы доступно и хорошо донесли, спасибо.

Да, Рим падает - притягивается к земле. Но ведь и земля притягивается к Риму, и будто повыше становится чуть-чуть. Опять же, культурный слой наращивается. Слой ненужных вещей (в природе ведь все вещи ненужные, а мы-то дети природы и чем хуже).

Культура - это здание, институт, или вот стремление забраться повыше, хоть подпрыгнуть. Это действительно сто тысяч раз упавший Рим. А вот как парящий замок сделать, по-хорошему, другую планету, тут, кажется, и слов-то нет.

ну... (раздумчиво) парящий замок сделать очень можно... Да и... Летают тут. Понастроили. Мне другое кажется редким. Умеют строить глубочайшие шахты и подземные города. умеют - парящие провинции. а вот чтобы на земле построить - как-то не научились пока.

А что вы называете этим - на земле? Не шахты и не парящие провинции?

Ну, посмотрите. Все, имеющее источник в математизированном естествознании - подземно. Это основная часть того, что мы знаем как современность. Летуче - то, что можно назвать необеспеченными фантазиями, это некая часть искусства и религия, меньшая часть современности, но тоже имеется. А вот между ними, нечто, твердо стоящее на земле, при этом не проваливаясь - практически отсутствует. Когда смотрят, к примеру, на природу и видят не математизированные эффекты атомов и не астрологические влияния с мечтами об эльфах, а сами природные феномены, как они даны в опыте человека.

Да, я понял. Но, мне кажется, это проблема того, что люди ходят по земле каждый отдельно. Под землей можно слиться в математике, над землей - в фантазии. А на поверхности - отдельно все, и, плюс, дует смертный ветер. Объединяют на поверхности странные, повсеместно считающиеся легковесными вещи вроде хобби или этикета или поэзии, защитные, а не познавательные. И еще, люди на поверхности страшно заняты.

Возможно, поверхность как таковая вообще не существует, стягивается в плоскость нулевой толщины, а есть лишь прыжки и падения в ямы. А то, что мы называем поверхностью, лишь частные случаи того и другого. Вот Аристотель с совочком, вот Платон с крылышками.

Возможно, разбираться с поверхностью - значит, разбираться с небытием как с совокупностью всех природных феноменов.

И да, кажется, я вижу этику феноменологии. Оставаться в рамках опыта - оставаться человеком - и высота и ценность этого перед лицом тройной опасности. Срединный путь очень усложнился.

да, тут разумеется некоторая феноменология. И добраться туда нелегко - моды мышления сейчас совсем не те, что помогают в этом