Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-25 23:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Здоровенная амеба под 3 мм

http://www.youtube.com/watch?v=BQslM6ZAdnU

Новость уже старая, 2008 года, ну что делать, со дна новости доходят до меня медленно.

http://theoryandpractice.ru/media/posts/157-vazhnyy-sharik
"экспедиция биологов спустилась на глубоководном батискафе в океанскую впадину и нашла там большущих простейших – амеб (шарики в песке на видео)." "Эти клетки (а каждый шарик – это гигантская клетка) двигаются по дну и оставляют следы, очень уж похожие на следы, найденные в окаменелостях возрастом 1,8 миллиарда лет, то есть гораздо старше Кембрийского взрыва. Палеонтологи всегда считали, что эти следы принадлежат двустороннесимметричным многоклеточным" "Стало быть, чтобы оставлять такие следы, совсем необязательно быть чем-то более сложным, чем шарик с псевдоногами. С находкой замазанных грязью шариков на дне моря все ископаемые следы до Кембрийского взрыва могут быть разумно объяснены активностью одноклеточных"

http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2808%2901397-3
Giant Deep-Sea Protist Produces Bilaterian-like Traces
Mikhail V. Matz1, Go To Corresponding Author, , Tamara M. Frank2, N. Justin Marshall3, Edith A. Widder4 and Sönke Johnsen

http://www.innovations-report.com/html/reports/life_sciences/discovery_giant_roaming_deep_sea_protist_perspective_123017.html
Discovery of giant roaming deep sea protist provides new perspective on animal evolution

http://www.physorg.com/news146406170.html
Discovery of giant roaming deep sea protist provides new perspective on animal evolution

http://nb-licantrop.livejournal.com/223220.html
отчет о лекции выдающегося русского ученого Михаила Матца об открытии в глубинах океана
ГИГАНТСКОЙ АМЕБЫ, чье существование проливает свет на разгадку тайны кембрийского взрыва и ставит новые вопросы

"Вообще-то экспедиция занималась изучением взаимодействия живых существ со светом - зрение, маскировка, люминесценция, флуоресценция, и все такое. В связи с этим было показано несколько слайдов, показывающих, как по разному выглядят морские животные в разных лучах спектра. В одном свете это невзрачные зверушки, а в другом - просто фейерверк красок. И вот в ходе одного погружения Михаил Матц обратил внимание на мелкие шарики на дне, за которыми тянется след. Это можно увидеть на следующем коротком клипе

Михаил честно признался, что принял эти шарики за чьи-то какашки, но следы, тянущиеся за ними его несколько смутили. Дерьмо не ползает! Взятые пробы показали, что шарики являются вовсе не отходами жизнедеятельности морских жителей, а упругими эллипсоидами размером с виноградину. Если их раздавить, то из них выливается вода. Ради интереса отправили одну такую виноградину на ДНК-анализ. Он показал, что это существо генетически почти идентично ранее известной амебе Gromia sphaerica, которую видели в Персидском заливе на глубине 3 км. Правда, те были сферической формы (что и отражено в названии) и не двигаллись. Так в чем же состоит открытие? А дело тут не в самих амебах, а в следах на грунте, которые они за собой оставляют. Эти следы до ужаса похожи на следы, найденные в отложениях возрастом 1,8 МИЛЛИАРДА лет. А это - глубокий протерозой, то есть оооочень задолго до кембрия. Предполагалось, что эти следы оставили какие-то многоклеточные животные, остатки которых мы не обнаруживаем потому, что они не имели скелета (панциря, раковины) Открытие же Михаила Матца говорит о том, что такие следы могли оставить одноклеточные животные навроде этой самой Gromia, у которой, кстати, есть панцирь. Вот как она выглядит (персидская морфа)"



"Таким образом под сомнение ставится предположение о "воображаемости" кембрийское взрыва и дает дополнительные аргументы в пользу того, что не только все существующие ныне типы животных, но и сама многоклеточность возникла не ранее 542 млн. лет назад, то есть при этом самом кембрийском взрыве. Как следствие возникает вопрос о загадочном факторе, действовавшем в то время и приведшем к появлению многоклеточных существ и в итоге, и нас с вами. Действовал ли он однократно или его действие продолжается до сих пор? Что буде, если он перестанет действовать? Какова его природа? Может ли он действовать где-то вне Земли? Господь ведает...."

"Лекция продолжалась примерно час и была весьма увлекательна. Михаил Матц человек веселый и умеет говорит простым понятным языком. По окончании своего выступления он любезно ответил на множество вопросов. В частности он развеял развеял мое заблуждение о том, что многоядерность одноклеточных есть шаг к многоклеточному строению. Оказывается, напротив - это фактический отказ от многоклеточного плана строения. В пример он привел стеклянных губок, которые будучи многоядерными одноклеточными, скорее являются результатом деволюции многоклеточного вида. Кроме того, он высказал предположение, что мутации в докембрийское время имели гораздо большие последствия для фенотипа. По его образному выражению, если тогда мутировавшие особи могли иметь несколько лишних конечностей или голов, то сейчас все ограничивается различием в цвете глаз или шкурки. А тогда, в начале кембрия, мутагенез породил множество типов животных, большинство из которых к нашему времени благополучно вымерли и остались только самые приспособленные и жизнеспособные.

О самих гигантских амебах, к сожалению, мало что можно сказать. Единственный экземпляр этой зверушки был использован для анализа ДНК. Удалось пронаблюдать самостоятельное движение этих амеб и установить, что течением они не переносятся. Ползут они вверх по склону долины Экзума, максимальная глубина которой достигает 2 км. Куда, откуда и зачем - неизвестно. Наблюдались эти амебы на протяжении всех пяти погружений, поэтому можно предположить, что живут они там более-менее постоянно. Предположительно, организмы многоядерные и генетический материал в разных ядрах дублируется. Михаил мечтает установить на дне океана видеокамеры, чтобы наблюдать за жизнью этих странных существ. Он предполагает, что это древнейшие из живых ископаемых на Земле и именно их предки оставили следы на дне первобытного океана 1,8 млрд лет назад. А вдруг там, глубже, находится затерянный докембрийский мир, где мы увидим существ более древних, чем самые древние горы на Земле."

http://prokhozhyj.livejournal.com/754753.html
"То-есть, полное выходит безобразие. Конечно, предположение о существовании многоклеточных в те времена багамская находка не опровергает напрямую, но переводит его из почти установленного факта назад в гипотезы, ибо обнаружилось, что наследить таким образом могли и не многоклеточные, а такие вот зловредные простейшие. Такие дела. Тем наука и хороша, что может добыть новый фактик, и ткнуть им, как палкой в муравейник."


(Добавить комментарий)


[info]alma_invicta@lj
2010-09-25 16:35 (ссылка)
Russian accent, lol ))))

(Ответить)


[info]nb_licantrop@lj
2010-09-25 17:32 (ссылка)
Ага, был я на этой лекции. Матц здорово выступил, очень интересно было. Кста, он считает эту амебу многоядерной (точно не установлено) и утверждает, что это боковая ветвь эволюции, не ведущая к многоклеточности. И еще он очень только рассказал про кажущийся и действительный кембрийский взрыв. По его мнению взрыв был именно действительным, а не кажущимся. А какой фактор при этом действовал - даже гипотез вроде нет. Тут одна подруга цитировала некоего профессора ГУ ВШЭ, который сетовал на то, что наука остановилась в своем развитии и все фундаментальные открытия уже сделаны. Особенно приятно было стебаться над этим мнением после доклада Матца :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-26 02:34 (ссылка)
действительным...
сколько помню, там были не только червеобразные следы, которые теперь можно приписать таким амебам, но и цепочки как бы от многоножки - двурядные маленькие ямочки.
Даже гипотез нет? о кембрийском взрыве? А прежде выдвигаевшиеся?
- рост концентрации кислорода
- экологические катастрофы с последствиями - похолодание до замерзание, выделение метана и пр.
- появление Hox-генов
- достижение одноклеточными предельного размера, гонка хищник-жертва, преход к иному плану строения - экологическая причина
http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#.D0.92.D0.BE.D0.B7.D0.BC.D0.BE.D0.B6.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.C2.AB.D0.B2.D0.B7.D1.80.D1.8B.D0.B2.D0.B0.C2.BB
http://infox.ru/science/planet/2010/06/22/Toksichnyyy_okyean_t.phtml


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nb_licantrop@lj
2010-09-26 03:03 (ссылка)
Да уж... На счет "нет гипотез" это я зря написал. Виноват, был "с устатку и не емши" А те, двурядные цепочки следов тоже имеют возраст 1,8 млрд лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-26 03:13 (ссылка)
я не помню. я совем не профессионал в этой области, просто всмпомнию что-то, может, и путаю. Двурядные - вроде о 500-600 млн лет, кембрийские, что ли. А при чем тут миллиард? Видимо, что-то я сбился. Миллиард лет назад была совсем другая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nb_licantrop@lj
2010-09-26 03:45 (ссылка)
Михаил Матц в своей лекции говорил, что его амебы ("матцболлс" :)) оставляют за собой следы аналогичные тем, что обнаружены в отложениях возрастом 1,8 млрд. лет, и предполагалось, что эти следы оставили многоклеточные существа. Ага, протерозой. Вот здесь мое изложение этой лекции:
http://nb-licantrop.livejournal.com/223220.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-26 04:23 (ссылка)
это еще до эдакара, Что-то вроде хайнаньского эксперимента http://medbiol.ru/medbiol/lifehist/00002fa7.htm

Да, это, конечно, задолго до кембрия, тут я сбился.

однако и оттуда не только "черви" - http://evolbiol.ru/fedonkin2006.htm
"В близких по возрасту (1.85-1.62 млрд. лет) отложениях Китая найдены крупные (до 250 мкм) акритархи и различные по форме макроскопические углеродистые пленки [53, 59], которые трактуются как остатки эвкариот. Макроскопические углеродистые окаменелости различной формы (спиральные Grypania, овальные Chuaria, широкие ленты с округлыми концами Tawuia и другие) нередко встречаются в силикластических толщах нижнего и среднего рифея, причем географическое распространение находок и морфологическое разнообразие заметно возрастает по мере уменьшения возраста пород [53, 57, 60-62]. Эти окаменелости интерпретируются как метафитные водоросли, хотя детали их клеточного строения в большинстве случаев неизвестны, и потому сомнения в их эвкариотной природе (особенно, в отношении видов с простой морфологией) все еще остаются. Открытие тканевой организации и специализированных клеток у слоевищных водорослей Archyphasma из вендских отложений Юго-Восточного Беломорья [63] предполагает значительный период эволюционного развития в неопротерозое для достижения столь высокой организации, близкой к той, что наблюдается у современных бурых и красных водорослей. "

дальше "Самым древним представителем макроскопических гетеротрофных эвкариот, возможно, является Horodyskia. Эти крупные формы (до 20 см длиной), которые выглядят разомкнутые ожерелья на подошве песчаника, были впервые описаны как проблематичные структуры неясного происхождения из формации Апикуни надсерии Белт, штат Монтана [64]. "
О высокой организации Horodyskia с определенностью свидетельствуют такие признаки, как строгий генетический контроль процессов морфогенеза и роста, большой размер, морфофункциональная дифференциация (полипиды, столон), механическая прочность
возраст вмещающих пород превышает 1443±7 млн. лет (SHRIMP

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2010-09-25 17:35 (ссылка)
Интересно же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-26 02:35 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-25 18:07 (ссылка)
А как удалось доказать, что это следы от ползанья? если сам процесс ползанья одноклеточных не показан? а если это просто сдвинуто потоком от движения кого-то побольше?

Нету тут никакого фактика! чушь какая-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-09-28 07:16 (ссылка)
они там ползут по склону вверх из глубоководной впадины. Впадина, кстати, неплохо защищена от остального океана как и персидский залив в котором тоже водится эта живность, так что, может быть на дне этой впадины еще что-нибудь древнее тусуется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2010-09-25 19:10 (ссылка)
Ниччё не понимаю. А Венд? Они же там явно не амебы? Или амебы все-таки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-26 02:37 (ссылка)
там явно многоклеточные, но других групп. Это как двойное возникновение жизни - в венде возникли свои многоклеточные, потом вымерли, а потом мы появились

http://ivanov-petrov.livejournal.com/15022.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/114984.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1101530.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2010-09-26 02:56 (ссылка)
Я имел в виду о то же, что и Ваш следующий собеседник. Ну, и тот же ответ годится.

Если я правильно понимаю, когда считают, что насекомое -- это нематода с ногами и крыльями, для связки на что-то докембрийское указывают. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-26 03:06 (ссылка)
боюсь, я не смогу об этом. То есть неграмотен. поскольку мы тут без галстуков, я могу обнажить пределы моей неграмотности в этом вопросе.
система типов практически не сделана. Имеются некоторые спекуляции по этому поводу, но если смотреть не на убедительно аргументирующих завлабов, а на динамику лет за 20 - это карточный пасьянс. Аргументы ходят кругом, крупные таксоны тасуются раз за разом все в новые пачки. Нет ощущения, что там достигнуто какое-то дно, уверенное основание, и остались лишь немногие сложные случаи.
То есть лет 50 назад была уверенность про близость друг к другу каких-то типов, и сейчас есть люди, отчего-то уверенные, что знают, кто к кому близок - но я не вижу разницы в уровне аргументации. Ну, они просто уверены, потому что последние данные вот такие. а год назад были иные.
О том, чтобы современных совмещали через докембрмийских - я, кроме немногих фантастических попытко, ничего не слышал, напооитив, вроде бы этого избегают.
Но - повторю - это мои малограмотные впечатления, может быть, я не слышал о чем-то основополагающем и не читал какой-то дико важной монографии, которая всех ставит на уши

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kndr@lj
2010-09-25 23:08 (ссылка)
не только все существующие ныне типы животных, но и сама многоклеточность возникла не ранее 542 млн. лет назад, то есть при этом самом кембрийском взрыве.

А Эдиакарская фауна как же?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-26 02:38 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1520814.html?thread=75506094#t75506094

как я понимаю, это погорячились. Но от той многоклеточности до нас немногое дошло

(Ответить) (Уровень выше)


[info]innokentiy@lj
2010-09-26 03:23 (ссылка)
Осталось понять, что побудило исследователя пытаться раздавить чьи-то какашки.

(Ответить)


[info]orbrider@lj
2010-09-26 11:56 (ссылка)
Так виноградина, или три миллиметра?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-26 13:12 (ссылка)
как я понял - мм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imnairis@lj
2010-09-27 06:30 (ссылка)
искать инфу надо нормально. на все ваши вопросы ответы можно найти в http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(08)01397-3 (оригинал статьи Матца). А про три мм цитирую из неё же: "Bahamian Gromia looks very much like a small dark-green grape or ball up to 30 mm in diameter"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-27 06:38 (ссылка)
спасибо

простите, но в тексте не было ни одного моего вопроса. Наверное, какая-то очитка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-09-28 07:19 (ссылка)
>Здоровенная амеба под 3 мм

3 сантиметра

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-28 07:24 (ссылка)
cпасибо.
да\ совсем здоровенная

(Ответить) (Уровень выше)