Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-29 08:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Физические основы генетического кода, способы связи и скорости взаимодействия молекул
http://galicarnax.livejournal.com/24409.html
"Как работает генетический код"

Там по ссылке текст, очень ясно написанный, весьма рекомендую тем, кому. Об устройстве транспортных РНК



О ферментах-синтетазах, которые соединяют аминокислоты с тРНК.



"Теперь вопрос как реализуется генкод можно переформулировать еще раз: как синтетаза узнает свои тРНК? Делает она это "ощупыванием" - одна ее слегка вогнутая сторона предназначена для контакта с тРНК. Со стороны тРНК в процесс узнавания наиболее часто вовлечены акцепторный стебель, антикодон и D-петля. На рис. 4 те нуклеотиды, которые участвуют в распознавании тРНК синтетазой, обозначены фиолетовыми шариками. Чем больше шарик, тем чаще это место используется для распознавания. Числа возле шариков - это порядковый номер нуклеотидов в молекуле тРНК. Например, антикодон образуется нуклеотидами 34, 35 и 36, а нуклеотид 73 находится в акцепторном стебле. Показаны сайты узнавания для двух упомянутых выше классов синтетаз.



Ключевой момент для понимания гибкости генкода здесь в том, что антикодон не является единственным решающим элементом в распозновании тРНК, важна вся ее конфигурация. Более того, в случае некоторых синтетаз (например, лейциновой и сериновой синтетаз у E.coli) антикодон вообще не участвует в распознавании [3]. Что это значит? А то, что какой бы ни был антикодон у такой тРНК, к ней всегда будет присоединяться одна и та же аминокислота. Именно это подразумевается под отсутствием жесткой химической логики, связывающией данные кодон и аминокислоту. В других случаях в распознавании участвует только один нуклеотид антикодона, чего также недостаточно для "жесткого связывания". Даже в тех случаях, когда в распознавании участвует весь антикодон, имеется определенная свобода его изменения. Дело в том, что если в молекуле тРНК искусственно поменять антикодон на другой, оставив всю ее остальную часть нетронутой, то либо тРНК просто станет неактивной, либо она продолжит принимать на себя прежнюю аминокислоту, но с меньшей эффективностью, либо вообще ничего не изменится и она будет принимать прежнюю аминокислоту фактически также эффективно, как и с "родным" антикодоном - конкретный из этих вариантов зависит от нового антикодона [4]. Но чего точно не произойдет - тРНК не начнет принимать новую аминокислоту, соответствующую новому антикодону.

Итак, ответ на вопрос "где физически закодирован генкод" такой: физически он закодирован в молекулах тРНК. А именно: с одной стороны, ее антикодон определяет, какому кодону на мРНК она соответствует; с другой стороны, ее общая пространственная конформация определяет, какой именно синтетазой она будет узнана и, в итоге, какая именно аминокислота к ней будет присоединена.

Наглядная аналогия: 20 синтетаз - это 20 закрытых дверей с надписью "аминокислота такая-то". Молекулы тРНК - это ключи от дверей. Если ключ подошел к двери - она открывается и впускает аминокислоту, которая насаживается на ключ, и вместе они готовы к синтезу белка. Антикодоны на тРНК - это бирки с номерами, которые висят на ключах, и которые можно перевешивать с ключа на ключ. Единственное отличие от реальных ключей здесь в том, что иногда смена бирки может влиять на эффективность работы ключа. Но определенная свобода все же имеется, и бирки на ключах можно в какой-то степени комбинировать.

Можно предположить, что на заре жизни могла иметь место вообще полная свобода в переназначении кодонов аминокислотам. Сегодня молекулы тРНК, соответствующие одной и той же аминокислоте, но работающие в разных организмах, в деталях отличаются друг от друга. Скажем, в лейциновой тРНК у кишечной палочки антикодон в распознавании не участвует, а у дрожжей там задействован один нуклеотид. Зато в валиновой тРНК у палочки участвуют два нуклеотида антикодона, а у дрожжей опять только один. Это наводит на мысль, что такие "зацепки" появлялись в ходе отбора уже после "установления" генетического кода, способствуя его закреплению. А на раннем этапе код мог быть, в принципе, полностью незакрепленным и любой кодон мог быть "назначен" любой аминокислоте.

Теперь вспомним, что сами молекулы тРНК транскрибируются из генома. Поэтому окончательный ответ такой: генетический код "прописан" в геномах! Гибкость генкода можно интерпретировать как его открытость для редактирования. Например, возьмем геном кишечной палочки и найдем в нем все гены, в которых "прошиты" аланиновые тРНК, а также гены с сериновыми тРНК. Меняем во всех этих генах антикодоны - сериновые антикодоны пересаживаем в аланиновые тРНК-гены, и наоборот. Конечно, после этого клетка не выживет, т.к. во всех белках будут вставляться теперь неправильные аминокислоты - вместо серина аланин и наоборот. Поэтому мы также должны заменить во всех белковых генах сериновые кодоны аланиновыми, а аланиновые - сериновыми. Задача, конечно, техничеки трудная, но теоретически выполнимая. И вот после этого клетка уже не почувствует никакой разницы - в белках будут вставляться правильные аминокислоты. Но сам генетический код уже будет другой.

Так почему же, если генетический код настолько гибкий, он не менялся последние 3-4 миллиарда лет? У организмов, живших и живущих в это время, в геноме кодируются сотни и тысячи белков. Если происходит мутация в обычном белковом гене, то она либо нейтральна, либо вредна и отсеивается отбором, либо улучшает функцию белка и закрепляется отбором. То есть эволюцию отдельного белка представить можно, за счет последнего варианта. Но ежели происходит мутация, скажем, в антикодоне тРНК, то эта тРНК будет принимать несоответствующую новому антикодону аминокислоту (в лучшем случае она станет просто неактивной) и все белки будут транслироваться неправильно. Ведь в белковых генах остались прежние кодоны - их никто не заменил, как это сделали мы в воображаемом опыте. Поэтому мутации в антикодонах тРНК должны отсеиваться отбором моментально. Поэтому он и не меняется последние миллиарды лет.

Но значит ли это, что код действительно является замерзшей случайностью? Нет. Универсальный код с биологической точки зрения просто жутко оптимален. Но об этом в другой раз."

--------------------------------
Я попросил разъяснений по поводу скорости реакций - и вот что выяснилось:

[info]ivanov_petrov@lj
скажите, пожалуйста, а можно пояснить насчет скорости? То есть вы разобрали детально и подробно специфичность сочетания РНК, синтетазы, аминокислоты. Там в середине упомянута скорость, с которой идет реакция - (20 в секунду) - и тут же говорится, что происходит это вслепую, ощупыванием и т.п. причем молекул в клетке - таких - насколько я понимаю, небольшое количество, насколько помню, там на какие-то десятки-сотни счет может идти. Но тут я мог спутать, сколько помню, там была речь о крайне малом количестве молекул специфического фермента для нек. реакций. Так вот, вопрос - есть ли идеи, можно ли их так же ясно рассказать, как достигается эта очень большая скорость, если речь о соединении нескольких разных классов молекул вслепую, только методом проб и ошибок, ключа и замка?

[info]galicarnax@lj
***причем молекул в клетке - таких - насколько я понимаю, небольшое количество, насколько помню, там на какие-то десятки-сотни счет может идти***

Нет, в таком малом количестве встречаются лишь некоторые регуляторные белки. Основные молекулы, задействованные в синтезе белков - тРНК, синтетазы, рибосомальные субъединицы - они там кишат просто. Точные цифры сейчас не вспомню, но счет может идти на миллионы и более.

*** есть ли идеи, можно ли их так же ясно рассказать, как достигается эта очень большая скорость, если речь о соединении нескольких разных классов молекул вслепую, только методом проб и ошибок, ключа и замка?***

Это чисто статистический эффект. Причем это относится не только к взаимодействиям тРНК-синтетаза или рибосома-тРНК, но и ко всем ферментам-субстратам (например, полимераза-ДНК). Для примера берем рибосому, в которую уже протянута мРНК. Кругом роятся тРНК с прикрепленными аминокислотами. В каждую секунду к последнему кодону на мРНК может прикрепляться, скажем 100 тРНК. Но бОльшая часть из них не соответсвтует кодону, связь образовывается непрочная, длится какие-нибудь микро-секунды (точный масштаб надо уточнять у химико-кинетиков, могу соврать) и потом разрывается. Если же прикрепляется правильная тРНК, связь получается прочная, рибосома "получает сигнал", происходит образование пептидной связи и т.п. В усреднении это и дает примерно 20 аминокислот в секунду (у бактерий).

[info]ivanov_petrov@lj
А кто-нибудь пробовал проверять? Я имею в виду: допустим, сто соединений в секунду, проверочных. Смотрим число переборов и время, потребное на - совпадает ли. Или нужны какие-то еще факторы, или хватает простого перебора в молекулярном бульоне

[info]galicarnax@lj
Я не представляю, как экспериментально можно проверить, сколько раз в секунду соединяются молекулы (хотя шут знает, может химики это и экспериментально умеют делать).
Но теоретически рассчитать это несложно, наверное. Каждая связь характеризуется своей энергией, и если она примерно равна тепловой, то связь рвется так же быстро, как и образовывается. Если же сошлись две "комплементарные" поверхности макромолекул, то образуется куча слабых связей, но их много (а константа связывания растет с числом связей нелинейно) и связь получается прочной.
Это все и изучает кинетика ферментативных реакций.
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4749.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Enzyme_kinetics

[info]ivanov_petrov@lj
Я тоже не представляю. Однако молекула имеет некий размер, все происходит около очень небольшого активного центра, размер которого много меньше молекулы. Можно представить модель - многие... тысячи? миллионы? воздушных шаров сложной формы толкутся около активной площадки 1см2 - испытывая сотню соединений в секунду. Мне кажется, тут какие-то механические проблемы обязательно должны возникать. Белок - ведь не электрон, нельзя сказать, что он как-то там размазан. Ему надо реально облепить активный центр, чтобы убедиться в непригодности.
Но я понял, вы, вроде бы, о таких попытках подсчета не слышали.

[info]galicarnax@lj
Ну конкретные цифры я где-то встречал, не могу вспомнить где... Может, там было и про то, как они их получили.

***все происходит около очень небольшого активного центра, размер которого много меньше молекулы***

Размер активного центра часто как раз не намного меньше самой молекулы. Либо два больших воздушных шара взаимодействуют через сайты, сравнимые с их размером (тРНК+синтетаза), либо маленький воздушный шарик попадает в активный центр большого шара (тРНК в рибосоме). Но такого, чтобы два больших шара взаимодействовали через сайт размером с маленький шарик - такого не бывает.

***Мне кажется, тут какие-то механические проблемы обязательно должны возникать.***
Проблемы, конечно, возникают. И в некоторых случаях клетка решает их локализацией ферментов и их субстратов в одном месте. Induced proximity. Т.е. многие молекулярные машинки формируются либо активируются не в любом месте цитоплазмы, а в определнных, нужных местах. Не спрашивайте почему :)
Другое изобретение - scaffold proteins. Это (часто не очень структурированные) белки, связывающие штук пять других молекул, которые должны взаимодействовать между собой. То есть он просто не дает им разбегаться друг от друга.

[info]ivanov_petrov@lj
очень признателен и простите, что пристал. О локализованных ферментах и пр., конечно, знаю, а вот о scaffold proteins - не знал. Чтобы сразу держали пять разбегающихся молекул, пока те не провзаимодействуют... Шикарно

[info]galicarnax@lj
про "не спрашивайте почему" я имел ввиду, что не особо известно - почему.

Например, рецепторы на мембране снаружи получают сигнальную молекулу, и некоторые киназы тут же бросаются из цитоплазмы к мембранам, чтобы передавать сигнал дальше, внутрь. Наверное, рецепторы по радио передают. "Киназы такие-то, вам посылка".

----------------------------
http://galicarnax.livejournal.com/24615.html
"Только я разъяснил, почему генетический код "заморожен" последние миллиарды лет, как в руки попалась статья http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20702426 двухмесячной давности, где японцы рассказывают о том, как им удалось переназначить СТОП-кодон (UAG) кишечной палочки одной из аминокислот, и при этом сделать всего лишь неколько генетических модификаций во избежание летального исхода! Свой абстракт они заключают так: "Результат обнаруживает неожиданную гибкость генетического кода".

СТОП-кодоны узнаются не молекулами тРНК, как обычные кодоны, а специальными белками, называемыми факторами терминации (release factors). Они запускают цепь реакций, в итоге которых рибосома освобождается от мРНК. Если эти белки по какой-то причине отсутствуют в клетке, рибосома "зависает" на СТОП-кодонах и производство белков останавливается.

Японцы нокаутировали ген, кодирующий фактор терминации RF-1. Он узнает один из стоп-кодонов, а именно UAG. Зато они ввели глутаминовую тРНК с антикодоном для UAG. Это значит, что те гены, которые заканчиваются на UAG, будут транслироваться дальше, до тех пор пока в той же рамке считывания не встретится другой стоп-кодон - UAA или UGA.

Но перед этим они уточнили из других источников, какие из генов E.coli являются ключевыми, т.е. такими, нокаут одного из которых ведет к гибели клетки. Таких генов в геноме палочки менее 10%. Это вовсе не значит, что бактерия будет жить, если остальные 90% генов выключить. Это значит, что если хотя бы один из этих 10% выключен - клетка умирает.

Среди ключевых генов нашлось всего семь штук, которые заканчиваются UAG-кодоном. Остальные заканчиваются другими СТОП-кодонами (UAA или UGA). Японцы методом исключения выяснили, что из этих семи генов только одному необходимо заменить UAG кодон на UAA, чтобы он терминировался правильно. Остальные 6 белков вполне себе переживают тот факт, что у них есть ненужный хвост. Что уж говорить про неключевые гены.

Правда, оказывается, что у E.coli почти половина генов, заканчивающихся на UAG, имеют еще и запасной СТОП-кодон (UAA или UGA) в пределах всего десяти триплетов от конца гена и в той же рамке считывания. Поэтому в этих белках лишний хвост был совсем маленький, примерно из десяти аминокислот. Но есть гены, у которых запасного СТОП-кодона нет и первый попавшийся случайно UAA- или UGA-кодон может оказаться далеко. И ничего - все работает! Как пишут японцы, "эта находка показывает, что белки, сгенерированные из удлиненной рамки считывания, сохраняют свои основные функции, и что протеом E.coli очень толерантен к лишним хвостам на C-концах полипептидов".

Вот поди теперь разбери, почему код не менялся последние миллиарды лет."


(Добавить комментарий)


[info]esya@lj
2010-09-29 01:51 (ссылка)
А не надо недооценивать обмен генетическим материалом между видами. Предположим маловероятное событие успешной порчи кода одним отдельно взятым микробом. Испортив генетический код, организм сразу оказывается в генетической изоляции, что навряд ли дает преимущество...

На бактериях, кстати, легко проверить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 02:05 (ссылка)
про горизонтальный перенос очень много уже написано. У прокариот сильно развит, у эукариот поменьше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milyaga@lj
2010-09-29 03:07 (ссылка)
обалдеть! как все оказывается хитро!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 08:53 (ссылка)
дык

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 03:16 (ссылка)
Насчет скоростей реакций не сомневайтесь - никаких чудес. Всё правильно со скоростями.

Затыка другая, в последовательности доклеточной эволюции. Из этой механики вроде бы следует, что для начала упорядоченого синтеза и эволюции белков уже нужны очень упорядоченные, высокоэволюционирванные белки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 03:31 (ссылка)
Как я понимаю, ответом на этот затык и явилась концепция мира РНК, которая уже весьма почтенного возраста. Ход мыслей совершенно тот же, что и в 19 веке, по поводу эволюции крупных таксонов, ароморфозов. Мы видим растущую специализацию форм - как нам представить, что эти качественно новые формы происходили от прежних столь постепенно, путем увеличения специализированности? а никак, мы находим форму очень примитивную (или которая может стать примитивной - неотения) и оттуда вытягиваем новые качества. Это вечно возникающие в эволюционных сценариях убежища незнания - неотения, педогенез, высоко в горах, где не осталось следов, в изолированных рефугиумах и т.п. всякий раз - от Копа до Тахтаджяна - возникают идеи о том, что какая-то примитивная форма где-то невидно спряталась и смогла произойти качественно. Гипотеза неплохая - ее поддерживает то, что на руках нет ничего лучше. и потом мы разворачиваемся - от зацепившегося нового качества запросто выведем все развитие. Так и тут - белки-то да, нужны специализированные, но РНК может, хоть и плоховато, сама себя воспроизводить - ну так поначалу была РНК, побочным продуктом давала белок - а уж как это зацепилось, так мы уже понимаем, что образовался стандарт - прокариотная клетка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 03:50 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 03:35 (ссылка)
да, насчет скоростей - я не сомневаюсь, я просто не знаю. Вы могли бы ответить точнее? Я поясню, что мне не ясно и что хотел бы понять. Вот у нас известны концентрации конкретных молекул в небольшой окрестности. Насколько небольшой - я не знаю, но, видимо, химикам понятно. Вот мы имеем конфигурацию активных центров молекул и скорость объединения их, опробывания. кажется, это тоже известно. Для разных молекул, для разных локальностей - в ядре, на рибосомах и т.п. Есть ли подсчеты и каковы результаты7 что получается?
Только чтобы не было, простите - но это часто встречается - круга в рассуждениях. очень обычное описание ситуации, когда говорят - ну так реакция идет, значит, мы отсюда имеем велчину, скорость, которую подставляем в... Так нельзя. Мы же как раз пытаемся выяснить, какими механизмами идет реакция - так что надо не подставлять значение итоговой скорости, а выяснять, какой должна быть скорость и другие параметры реакции, исходя только из значений объема реакции и локальных концентраций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 04:08 (ссылка)
То, о чем Вы спрашиваете, описывает химическая кинетика: там как раз пляшут от частоты соударений, из которых не все приводят к реакциям: то не тем боком молекулы столкнутся, то энергии не хватит для реакции. Частота соударений считается из скорости диффузии молекул и концентрации. Она (частота) чудовищная, если хотя бы одна из молекул не очень большая. А ферменты устроены так, что либо снижают энергетический барьер, либо улучшают стерический фактор (что они делают, мочно определить из экспериментальных данных). Ссылки под рукой нету, но всё это считали, конечно. Никаких чудес там не видно.
Для "прочувствывания" ситуации такой факт: молекулы при комнатной температуре движутся со скоростями от сотен метров до километров в секунду, а расстояния между ними, даже при очень малых концентрациях, от нанометров до микрометров. Ну и представьте себе, что там творится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 04:26 (ссылка)
я понимаю про область знаний. К сожалению, сам продаться вряд ли смогу до конкретных работ.

У меня такое чувство, что Вы мне говорите, как - с вашей точки зрения - выглядит ответ и как назыается наука, где его искать. понимаете, это я все знаю. и про чудовищную скорость взаимодействий и прчоее. это - общее образование, но дело-то не в том. У меня вопрос - я хочу понять, в самом ли деле это так. а вы мне отвечаете, что есть такие люди, которые вроде бы это доказали. я в курсе, меня интеересует само доказательство. Но я не пытаюсь заставить Вас тратить время на ссылки. я их, скорее всего, и читать не буду. Я почему-то по тону Вашей первой реплики подумал, что Вы это просто знаете и можете сказать - а Вы только можете поделиться верой, что это доказано.
Про скорости молекул я тоже понимаю. Это может мало что означать - все зависит от локального объема и формы. Какой смысл говорить, что ваша машина развивает 1000 км в час, если она в пробке и стоит пятый час.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 05:04 (ссылка)
У Вас же вопрос был, вроде, общего характера: как это может быть, что всё происходит так быстро. На что я и ответил.

Но, видимо, Вам нужен какой-то более конкретный ответ. Но для этого нужно задать более конкретный вопрос, потому что процесс многостадийный, все стадии очень разные, и изучали очень много всего.

В комплексах эта "машина" не стоит - ну, вот тут, например, мерили скорость прохождения тРНК по рибосоме: http://chem-faculty.ucsd.edu/joseph/Publications/studer1.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 05:11 (ссылка)
видимо, тут уже не просто моя неспособность спросить так, чтобы поняли. Это та же история, что с вопросом о сердце-насосе, если помните. вы говорили тогда, что давление такое-то, создает его сердце, и сердце дает измеренное давление вот такой величины - никаких чудес. Я все пытался объяснить, что это некорректный ответ, вопрос иначе выстроен - этот ответ просто не к тому вопросу. Но не получилось. Здесь то же самое. Видимо, не судьба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 05:28 (ссылка)
Про насос не помню, а здесь мне приходится только догадываться, что именно Вам непонятно, поскольку Вы - не химик. Может быть Вас, как большинство нехимиков, просто язык описания вводит в заблуждение. Там нет никаких "машин", это только кажется. Там параллельно и последовательно происходят немыслимые тьмы случайных движений, и их конечный результат чисто вероятностный. Скорость этих движений гораздо выше, чем обычно себе представляют: ну, к примеру, повороты небольших функциональных групп в молекулах - это пикосекундный диапазон, развороты огромных молекул - наносекундный. То есть за несколько наносекунд одна огромная молекула может прокатиться вокруг другой и "ощупать" всеми своими функциональными группами всё, до чего они там могут дотянуться. Но если Вам это ничего не говорит об ожидаемых скоростях реакций, то что ж я тут могу поделать. Надо разбираться в том, чего Вам не хватает для того, чтобы задать вопрос, а не в том, на какой вопрос я отвечаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 05:58 (ссылка)
Если я верно понял, Вы говорите: за несколько наносекунд молекула "примеряется" и либо взаимодействует, либо отходит в сторону. То есть с частотой около 10~9 герц идет взаимодействие молекул. Если бы мы поставили пищалку, которая дает сигнал при каждом контакте активного центра молекулы с кандидатом, был бы писк такой вот частоты. соотв, вопрос - там же придумали маркеры, какой же частоты реальные взаимодействия у молекул тРНК, белков, аминокислот.

Далее. Нас интересует локальный объем вокруг активного центра молекулы тРНК. Он имеет вполне внятные размеры - то есть не точка, сопоставим с размером молекул. одновременно множество молекул там толчется, не только эти белки и аминокислоты, но все прочее содержание в клетке. Можно подсчитать объем конкретных видов молекул, их взаимодействия, они же могут мешать друг другу, и сквозь друг друга не проходят - меня интересует обсчет этой механики и, исходя из этих данных - не общей концентрации, а выводов о концентрации разных типов молекул в локальном объеме, - как достигается та скорость реакции, которая наблюдается. В самом деле хватает перебора, или, скажем, есть другие механизмы - на примере помянутого scaffold proteins видно, что используются некие блоки, не просто перебор сталкивающихся молекул. вот меня и интересует, какова механика, которая позволяет происходить реальным взаимодействиям. по указанным причинам меня не устроят общие слова о большой скорости. То есть тому, чтобы за наносекунду молекула прокатилась вокруг другой, может мешать наличие в округе еще каких-то молекул, это же не парное взаимодействие - и абстракция о цепи парных взаимодействий и стохастике не прокатит, поскольку речь именно о локальном взаимодействии на молекуле определенной формы, а не о мелких, сводимых к точкам без объема реагентах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 07:24 (ссылка)
Можно смотреть на это дело примерно так: есть только перебор и катализ. Катализатор - это ускоритель одного процесса, не обязательно химического. Например, scaffold protein - это ускоритель перехода молекулы белка в определенную конформацию (в которую перебором конформаций она сто лет не попала бы). Переходов в другие конформации он не замедляет. Но оттого, что он очень сильно ускоряет образование одной конформации, образуется почти исключительно она, и scaffold protein кажется такой молекулярной машиной, которая делает белок.

(Если рассмотреть катализ внимательно, уровнем ниже, то и он действует через перебор - но это те деревья, которые тут мешают видеть лес).

Что же касается механики, то она _вся_ там присутствует - и та, что Вы упомянули, и еще много всего: все большие молекулы залеплены водой (она замедляет взаимодействия), заряженные части молекул липнут к противоположно заряженым и отталкиваются от одноименно заряженных, всё, что случайно липнет не в свое место, замедляет "основные" процессы, и так далее. И результат всего этого и есть жизнь. Нет ни одной молекулы, которая занималась бы только "своим" делом - она обязательно тычется куда попало. Иное дело, что молекулы, которые уж слишком сильно мешали бы "не своим" процессам, убили бы клетку . Считается, естественно, что они эволюционно отсеялись (или компартментализованы где-нибудь, чтобы не мешать другим). Просчитать всё это невозможно. Можно экспериментально установить, что к чему липнет, но имеет ли это какое-то значение - совершенно отдельный вопрос. Есть масса работ на тему "граждане, а белок А слегка липнет к нуклеиновому комплексу Б!". Но если липнет только слегка - то очень трудно понять, это зачем-нибудь или просто случайно.

Что же касается скоростей, то я Вам показал верхнюю границу. И не эта стадия определяет скорость сборки белка. В сборке имеет большое значение точность, а точность требует времени. Не одну функциональную группу тРНК надо проверить на соответствие матрице, а несколько десятков. Причем, опять же, путем случайного размахивания, дергания, хватания и отпускания. Ну, тут прилипание одной группы иногда несколько ускоряет прилипание последующей, но всё равно: процессы, требующие высокой точности, медленнее, чем те, где разрешаются ошибки. В результате, скорость сборки белков (да и нуклеиновых кислот тоже) определяется не скоростью столкновения молекул, а скоростью проверки мономеров на соответствие матрице.

А стохастические абстракции катят иногда, почему же нет. Особенно в заведомо неразветвленных процессах типа протаскивания белка через пору. С другими обычно нет смысла возиться: всё равно практический смысл имеет только усредненный результат прокатывания по всем путям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galicarnax@lj
2010-09-29 07:30 (ссылка)
***Например, scaffold protein - это ускоритель перехода молекулы белка в определенную конформацию (в которую перебором конформаций она сто лет не попала бы)***
это вы про шапероны имели ввиду, а не scaffold-протеины.

*** все большие молекулы залеплены водой (она замедляет взаимодействия)***
где-то не так давно читал, что энзимам удается не запонять свои активные центры молекулами воды. Точнее, вроде наоборот - молекулам воды не очень выгодня рвать свою "сеть" и лезть в активные центры белков. Ну в среднем, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 07:35 (ссылка)
> это вы про шапероны имели ввиду, а не scaffold-протеины.

Да, именно так. Вот что значит ночь не спать :) У меня тут 6 утра сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 07:46 (ссылка)
Насчет энзимов - это сильно загнуто. Если активный центр в кармане, а карман гидрофобный, то в нем просто нет сильно связанной воды. Но чтоб её там вообще не было - это большая натяжка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katigoroshek@lj
2010-09-30 05:15 (ссылка)
насчет воды - это бред.
Очень часто в активном сайте белка присутствует организованная вода,
которая катализирует процессы.Половина белков гликолиза так работает.
Несомненно, организовать гидратную оболочку вокруг белка требует энергии,
но энергия гидратации белка меньше, чем энергия процессов которые он катализирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 07:45 (ссылка)
да, я это так и представлял.

Смысл вашего ответа: на мои вопросы пока ответов нет. И Вы их не знаете, и искать их негде - пока не известно. Но при этом у вас есть вера, что это Вы примерно представляете, как будут выглядеть ответы, когда они будут получены. О вере говорить смысла нет - я в самом деле очень слабо разбираюсь в предмете, так что спорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 07:59 (ссылка)
То есть экспериментальные значиния констант скоростей процессов для Вас - "вера"? Придется, пожалуй, переименовать кафедру химической кинетики в церковь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 08:52 (ссылка)
Я не знаю, зачем Вы это делаете. Подменяете предмет разговора. Я спрашивал о конкретных видах молекул в конкретных ситуациях. Да, Вы ответили общими рассуждениями, которые, как Вы верите, относятся и к тому, о чем я спросил. Это, конечно, вера. Переименовыайте кафедру, если там на все вопросы так отвечают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 09:42 (ссылка)
Это я пытаюсь шутить. Всё, на самом деле, измерено - иное дело, что в разных клетках получались несколько разные результаты по диффузии, но ничего необычного. То, что диффузия там неньютоновская - ну так это и очевидно, что она там не моет быть ньютоновской. Есть ли в тех местах активный транспорт - есть, но не того, о чем разговор. Есть ли там комплексы - есть, но тоже не тРНА. Вас интересовало, почему такая скорость - я Вам сказал, что потому, что она такая и должна быть. Ну, в это, я, признаться, верю. Пусть будет вера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 09:51 (ссылка)
Спасибо, Вы не спали ночь, Вам сейчас, видимо, не очень удобно отвечать как-то иначе. Извините, что спрашивал - я не сразу понял, у вас такая уверенная манера выражаться, что невольно ошибаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 10:52 (ссылка)
Вы просто со слишком большим уважением относитесь к молекулам. Чем ехидствовать, лучше примите мою веру. Заповедь первая: молекулы - дуры, ничего, кроме случайных телодвижений не совершают. И то когда им жарко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 11:25 (ссылка)
это, возможно, одна из причин неудачи в разговоре. Вы уже не первый раз намекаете, что я, мол, ищу чуда, а его нет. Меж тем я совершенно не подозреваю молекулы в сознательности, не более, чем табуретку. Мой вопрос был о конкретных механизмах взаимодействия - ничего более чудесного. Скажем, в живой клетке эти дуры подобраны в неслучайных концентрациях, и потому то, чего быть не может в тыщу лет, совершается на таком-то вот субстрате с помощью такой-то вот конфигурации. И мне нужен был ответ, а не символ веры про отсутствие чудес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-30 01:13 (ссылка)
Я чуда ТУТ не вижу, где Вы его ищете. Оно есть, но в другом месте, хоть и совсем рядом. Но не под фонарем. Не в механизмах. Но на него упорно никто не хочет смотреть, вот что смешно. Ну, пусть сначала РНК, а потом одно зацепилось за другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2010-09-29 06:05 (ссылка)
*** , развороты огромных молекул - наносекундный. ***

То есть типичная частота взаимодействия - миллиарды герц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 07:29 (ссылка)
Я бы не стал это мерить в герцах - это всё-таки не циклический процесс. Но если говорить о теоретических резонансных частотах - то да, где-то было бы в области мегагерц - и, с ростом размеров, ниже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diing@lj
2010-09-29 04:00 (ссылка)
хотелось б понять - что какой механизм служит в качестве генератора
этой высокосовершенной системы. Вот бы его запустить в интересах модернизации
на благо человечества.

(Ответить)


[info]fregimus@lj
2010-09-29 04:34 (ссылка)
Насчет скорости. Может вру, несколько лет назад — два? четыре? читал в популярном. Каким-то образом там задействовали хемолюминесценцию таким образом, что когда аминокислота присоединяется, вылетает фотон — еще, кажется, разной длины волны в разных случаях. Прямо в клетке. Мне тоже помнится порядок десятков герц. Не могу ничего сейчас вспомнить; может, кто-нибудь из Ваших читателей вспомнит, что и где это было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 04:37 (ссылка)
спасибо, занятно. Десятки герц, значит... Опять же, под сотню в секунду.
Мне сильно сдается, что этой скорости бы не хватило - если не замешаны еще какие-то условия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2010-09-29 06:08 (ссылка)
Ну да, это как раз "усредненная" частота - когда прицепляется аминокислота к полипептиду. Но между этими реакциями происходит еще куча других взаимодействий, пока не вставится правльная тРНК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-09-29 06:40 (ссылка)
К сожалению, я настолько не понимаю, в чем там получается проблема, что мне тяжело ответить. Я Вашу статью качественно понял, но какова там кинетика, как все это в динамике развивается — нет, конечно, такие тонкости мне вряд ли вообще доступны.

(Ответить) (Уровень выше)

diffusion in cell
[info]physiolukh@lj
2010-09-29 07:11 (ссылка)
Кстати, отслеживать кинетику отдельного энзима вполне реально:
Marta Comellas-Aragones, Hans Engelkamp, Benedictus J. M. Verduin, Jeroen J. L. M. Cornelissen, Roeland J. M. Nolte A Virus-Based Single-Enzyme Nanoreactor
http://www.nature.com/nnano/journal/v2/n10/abs/nnano.2007.299.html
(показательно и пояснение к сообщению о статье в ленте новостей молбиол.ру http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=188796 )
а вот интересные ссылки по теме диффузии в клетке:
http://elementy.ru/news/430185;
Coppey M, Benichou O, Voituriez R and Moreau M 2004 Biophys. J. 87 1640 Kinetics of Target Site Localization of a Protein on DNA: A Stochastic Approach
(http://www.lptl.jussieu.fr/user/voiturie/publi/1640.pdf ),
Schuss, Z., Singer, A., and Holcman, D. The narrow escape problem for diffusion in cellular microdomains. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 104, 16098–16103. (2007).
(http://www.pnas.org/content/104/41/16098.abstract ),
Narrow-escape times for diffusion in microdomains with a particle-surface affinity: Mean-field results G.Oshanin, M.Tamm, O.Vasilyev
(http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1004/1004.0878v1.pdf ),
O. Benichou and R. Voituriez Narrow-Escape Time Problem: Time Needed for a Particle to Exit a Confining Domain through a Small Window
(http://www.lptmc.jussieu.fr/user/voiturie/publi/narrowescape2008.pdf ),
G. Kolesov, Z. Wunderlich, O. N. Laikova, M. S. Gelfand, and L. A. Mirny, Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 104, 13948
(2007) How gene order is influenced by the biophysics
of transcription regulation
(http://web.mit.edu/leonid/www/publications/Kolesov_Wunderlich_Mirny_2007.pdf ).
И по горизонтальному переносу – в продолжение работ К.Вёза
http://elementy.ru/news/430449

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 07:41 (ссылка)
очень признателен
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=188796
Поведение многих белков в клетке может существенным образом отклоняться от классических законов физической химии, поскольку количество белков относительно невелико, а их движение сложным образом организовано. Поэтому для понимания их поведения в клетке необходимо исследование свойств одиночных молекул.
...Молекулы, функционирующие в живой клетке, ведут себя совершенно иначе. Во-первых, пространство в клетке невелико и в сильной степени структурировано, в т.ч. и во времени. Во многом организовано движение и самих молекул: многие из них (или кодирующие их мРНК) несут транспортные сигналы, а количество и активность белка может существенным образом изменяться даже в пределах одной органеллы. По-видимому, хаотическим их движение является лишь в весьма ограниченном пространстве. Во-вторых, состояние клетки принципиально удалено от равновесного, а количество некоторых ферментов в ней составляет всего несколько десятков. Этого явно недостаточно, чтобы описывать их поведение в терминах средних величин.

http://elementy.ru/news/430185
http://link.aps.org/abstract/PRL/v96/e098102
Результаты наблюдений однозначно доказали, что диффузия мРНК в бактериальной цитоплазме происходит по более медленному закону, чем обычная диффузия. Выяснилось, что среднее удаление молекул от точки их рождения зависит от времени не как квадратный, а скорее как кубический корень (а точнее, по закону t0,35). Эта зависимость сохранялась на протяжении всего времени наблюдения на молекулой: от одной секунды до получаса.
...Каковы причины такого поведения молекул, пока доподлинно не известно. Из экспериментов, однако, непосредственно следует, что элементы цитоскелета у бактерий играют незначительную роль в диффузии. По-видимому, всё дело в чересчур концентрированном составе цитоплазмы. Например, один из возможных механизмов замедленной диффузии таков: в процессе диффузии молекулы постоянно натыкаются на менее подвижные препятствия, которые их ненадолго привязывают к себе и затем вновь выпускают. Чтобы выяснить, так это или нет, потребуются дополнительные эксперименты.

a TF gene and its sites is required for rapid, reliable regulation
of gene expression by low-copy-number TFs.Wedemonstrated that
widespread colocalization of local TFs and their targets in bacterial
genomes exists and cannot be fully attributed to co/self-regulation
or the selfish gene cluster hypothesis. We conclude that rapid and
reliable gene regulation imposes a biophysical constraint on the
organization of bacterial genomes, encouraging TF genes and their
binding sites to be close.
http://web.mit.edu/leonid/www/publications/Kolesov_Wunderlich_Mirny_2007.pdf

----------------
Это как раз те вещи, которые я и пытался сказать, мне они казались весьма очевидными

как я понял, ответа на мои вопросы пока просто нет. К этому подбираются, но пока не смогли узнать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 08:28 (ссылка)
Это вещи (кроме последней), сказанные очень смешно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: diffusion in cell
[info]physiolukh@lj
2010-09-29 08:48 (ссылка)
Постановка таких вопросов (что можно сказать о диффузии и кинетике в таком густом супе, как цитоплазма, да еще при огромном разбросе концентрации разных молекул - от чисел Авогадро для одних до единичных копий для других, да еще в условиях иммобилизации и/или транспорта многих компонент на элементах цитоскелета / мембранных компартментах) физикам интересна не меньше, чем биологам. Это позволяет проверить в деле достаточно нетривиальные подходы - аномальная диффузия/кинетика, обобщенное броуновское движение, поиск на основе полетов Леви и т.п.
Из этой же оперы - обсуждавшаяся 29.12.2009 у Вас тема "фрактальной глобулы" - от теоретических предсказаний Нечаева - Гросберга - Шахновича (там в основе тоже был "детский" вопрос - как такая длинная нить может быстро сколлапсировать в глобулу без заузливаний, мешающих нормальному функционированию) до свежайшей экспериментальной работы, один из соавторов которой тот же Леонид Мирный.
Кстати, вот еще "детский" вопрос для теорфизиков - как белок умудряется распределять энергию, выделяющуюся при акте катализа, по совершенно определенным степеням свободы (например, миозин, кинезин), при том, что этих степеней немеренно? Любителям рафинированной математики будет любопытен подход В.А.Аветисова из ИХФ РАН (http://labmathphys.ssu.samara.ru/content/view/107/88/ , http://old.nano-school.org/abstract.php?id=1).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]milyaga@lj
2010-09-29 09:14 (ссылка)
ну и еще пара до кучи

про диффузию белков в бактеррии - http://eprintweb.org/S/article/q-bio/1003.2110

и про субдиффузию мрнк и рибосом - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20562858

а про выбор трнк рибосомами можно вот это - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18538657

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]milyaga@lj
2010-09-29 09:25 (ссылка)
single molecule на рибосомах - самое занятное из свежего - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20393556

(Ответить) (Уровень выше)

Re: diffusion in cell
[info]physiolukh@lj
2010-09-29 09:30 (ссылка)
Спасибо. Для разных молекул в клетке получают разные результаты - нормальная диффузия, субдиффузия и т.д. и т.п. Видимо, влияет размер молекулы, концентрация центров ее связывания в клетке и масса других факторов. В эукарит. клетке с ее развитым цитоскелетом и компартментов все еще веселее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]milyaga@lj
2010-09-29 09:47 (ссылка)
проблема в том что узнать как оно там диффундирует в клетке - сложно.

диффузия идет в ограниченном пространстве, и пространство оч маленькое (характеристические размеры сравнимы с длинной волны использемого света) то вытащить адекватные данные сложно. доставка качественных флурофоров тоже проблема (ГФП - его можно прицепить к интересующей молекуле, но квантовый выход низок). так же проблема что микроскопия всего этого добра обычно 2Д (проекция на фокальную плоскость из всей клетки), что еще более усложняет интерпретацию.

но то что рибосомы сабдиффундируют а белки диффундируют - эт вроде да (submission через недельку и у нас).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]physiolukh@lj
2010-09-29 09:53 (ссылка)
"но то что рибосомы сабдиффундируют а белки диффундируют - эт вроде да (submission через недельку и у нас)." - о, классно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]milyaga@lj
2010-09-29 10:08 (ссылка)
вопрос в приложении к конкретным вопросам - сам по себе факт измерения скорости диффузии и типа диффузии не особо уж и интересен. приложение к любой системе (у нас это белок rela который то на рибосоме то свободный) оказывается страшной головной болью. и проблемы все та же - метка (гфп влияет на белок к которому его присобачили и при этом отстойный флурофор), и вопросы оптики - в маленьких обьектах типа бактерий все очень близко и очень велики геометрические эффекты которые сложно учесть, а в больших - эукариоты - все еще хуже изза флуорисценции самой клетки, проблем с деконволюцией сигнала из 3Д и тп.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18573089 - хороший (но оптимистичный и не рассказывающий о проблемах ибо зачем) обзор про то как глядят на динамику отдельных молекул в живых бактериях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]physiolukh@lj
2010-09-29 10:22 (ссылка)
Весьма признателен! Я, правда, больше интересуюсь теофизическим (более аналитическим, нежели комп.модельерством) анализом молекулярной подвижности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]milyaga@lj
2010-09-29 10:28 (ссылка)
а почему интересуетесь? профессиональный интерес или праздный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]physiolukh@lj
2010-09-29 10:33 (ссылка)
теперь скорее праздный - в аспирантуре занимался динамикой коллагена в разных условиях, и довелось копать и моделирование динамики белка

(Ответить) (Уровень выше)

Re: diffusion in cell
[info]shkrobius@lj
2010-09-29 20:53 (ссылка)
Interesting developments, than you. What is fluorescing in the eukaryotes that does not fluoresce in the prokaryotes?

If size matters and it has to be a bacterium, why don't you try a large bacterium like E. fishelsoni? Some of these are > 0.6 mm across. Their cytosol is stuffed with the chrosomes, of course, so the nucleic acids density is similar to smaller bacteria, but these bacteria are larger than many protists. This bacterium also has cytoskeletal tubules, like other rod-shaped bacteria, but small bacteria also have such tubules aplenty. It used to be believed that actins, imf's, and tubulins were eukariote innovations, but now related cytoskeletal elements are found everywhere, see e.g.
doi:10.1016/j.cub.2007.06.020
and refs therein. It turned out there is no huge difference.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: diffusion in cell
[info]leolion_1@lj
2010-09-29 09:11 (ссылка)
Я думаю, что основная причина Ваших затруднений заключается в том, что кинетику такого рода взаимодействий мы до сих пор пытаемся описывать в привычной нам терминологии теории активных соударений, представляя себе молекулы как шарики статичной формы или, в крайнем случае, группы шариков (функциональные фрагменты), подвешенные на "ниточках" - связях. Но это хорошо для малых молекул, для которых энергия взаимодействий (соударений) может быть выражена классическим распределением для ансамбля. Для огромных макромолекул, у которых во взаимодействия вовлечены множественные фрагменты с различными вкладами, и участие которых в том или ином процессе в некоторых случаях требуется рассматривать на уровне единичных молекул, т.е. в тех условиях, о которых идет речь в процитированных Вами источниках, такой подход не годится.

И пользуясь этим подходом, выяснять механизмы, опираясь на известные значения элементарного объема и локальных концентраций, нельзя - точнее, это будет неизбежно приводить к ошибкам.
Нужно рассматривать динамику взаимодействий между молекулярными поверхностями, свойства и форма которых постоянно меняются. Конфигурация активных центров во многих случаях не статична, она предорганизуется под взаимодействие в процессе. (Некоторые белки, как мне говорили молбиологи, вообще болтаются без определенной фиксированной конфигурации, пока им не приходит охота с чем-нибудь провзаимодействовать).
И это задача колоссальной сложности, и на данный момент точные подсчеты такого рода науке не по зубам.

Тем не менее, утверждение об отклонении поведения белков от классических физикохимических законов не совсем верно. Их поведение скорее не соответствует описанию равновесных процессов в объеме раствора. Но в хорошей степени соответствует описанию неравновесных процессов на/у поверхности. На поверхности вообще многое происходит "не так". Например, сила взаимодействия между двумя молекулярными фрагментами посредством водородных связей в объеме водного раствора и в условиях, когда один из фрагментов организован на поверхности раздела (вода/липид, например), а второй подходит к нему из раствора, может различаться на восемь порядков величины. Просто потому, что диэлектрическая проницаемость среды у такой поверхности резко меняется, а для образования водородных связей это имеет большое значение.
И это только один из примеров и одна из очень многих вещей, которую нужно учесть, для того, чтобы ответить на вопрос о скоростях, механизмах и истинной природе поведения макромолекул в таких условиях.

Но действительно ясно одно: максвелловские "шарики" сюда не годятся, потому что молекулы такого размера и такой сложности строения представлять таким образом - это даже не "нулевое приближение", а на современном этапе скорее ошибочное.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]physiolukh@lj
2010-09-29 09:20 (ссылка)
Согласен. Судя по репликам участников, подтверждается существование двух подходов к мол.биофизике:
1. Ханс Фрауенфельдер дал следующее определение биофизике: Мы определяем биофизику как область, где можно выделить интересную физику из биологических систем». " (Hans Frauenfelder: "We define biological physics as the field where one extracts interesting physics from biological systems.").
2. Противоположный подход – физика в основе молекулярной биологии вполне тривиальна, и не следует смущать неокрепшие умы лишними вопросами :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: diffusion in cell
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 09:31 (ссылка)
про шарики я понимаю.

Я позволю себе сделать такое противопоставление: либо стохастика, либо форма. Либо идет разговор принципиально в стохастических терминах, и мы вообще не можем говорить о формах молекул, мы их рассматриваем как точки. Либо мы говорим о формах, активных центрах, расположенных не где угодно, а именно вот там-то и пр. - и тогда нам придется переходить от общих слов о средней скорости и средней концентрации к объяснению механизмов. эти механизмы могут быть не "шариковые" - пожалуйста, хоть гибкие поверхнсоти, хоть взаимодействующие поля. но придется говорить об индивидуальных временах реакции. Или отказываться от предствления о форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]drug_indejcev@lj
2010-09-29 09:49 (ссылка)
Речь никогда не идет о точках. Форму имеют все молекулы. Форма учитывается даже в самых примитивных кинетических уравнениях как "стерический фактор". Из-за формы не 100 процентов сталкивающихся молекул реагируют, а только те, которые сталкиваются нужными сторонами и под нужными углами. Есть вещи и более интересные, например есть ферменты, у которых, как утверждается, поверность вблизи активного центра устроена так, что субстрат, попавший мимо активного центра, в него якобы затягивается. Может, оно и так. В терминах кинетики это всего лишь улучшает стерический фактор. Слегка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]leolion_1@lj
2010-09-29 10:15 (ссылка)
Не слегка, потому что стерический фактор это множитель, а не член суммы.
При такой ситуации он становится равен чуть ли не единице.
(И вынуждена Вам напомнить, что не 100% молекул реагируют не только "из-за формы", а есть еще такая штука как доля активных столкновений, и она там вообще-то экспонентою выступает).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: diffusion in cell
[info]leolion_1@lj
2010-09-29 09:50 (ссылка)
С противопоставлением, я так думаю, мы должны быть осторожны. Мы можем пользоваться двумя описаниями, применяя каждое из них в тех граничных условиях, которым эти описания соответствуют и для которых они дают наилучший рзультат (качественный и количественный). Ясно, что "точечное" представление при описании тех процессов, о которых идет речь, приводит к большим расхождениям.
При таких концентрациях и объемах так и должно быть, потому что оно статистическое и имеет смысл только для больших ансамблей, а когда у нас, грубо говоря, две молекулы друг напротив друга, это смысла не имеет. Поэтому мы вынуждены обращаться к описанию "индивидуальному" с учетом индивидуальной динамики. (Это последнее разработано гораздо хуже, чем первое).

Но у меня нет уверенности, что два этих описания принципиально противоречат друг другу и не могут быть впоследствии связаны в некую единую хемо-кинетическую "М-теорию", представляя собой два предельных случая некоей более общей кинетической теории химических процессов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 09:55 (ссылка)
да нет, я не пытался играть в Нильса Бора и придумывать неразрешимые противоречия. Может, и возможна потом объединяющая теория, которая бы говорила, в каких задачах удобно как смотреть. Не принципиально противоречат, а просто не дают вменяемых ответов на вопросы, которые ставятся к задачам иной группы. Это как вопрос о термодинамике двух частиц. Ну, трех... Как только мы пытаемся ставить вопрос об индивидуальной форме и месте, сразу отваливаются статистические объяснения - ну, примерно по той же причине, по которой после выпадения пятидесяти орлов вероятность выпадения решки - 0.5

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: diffusion in cell
[info]leolion_1@lj
2010-09-29 10:17 (ссылка)
Да, это совершенно верно, в этом Вы правы. Как я уже сказала, для описания кинетики взаимодействий в условиях "больше трех не собираться" статистический подход становится бессмысленным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: diffusion in cell
[info]physiolukh@lj
2010-09-29 09:51 (ссылка)
Ну, упомянутый В. А. Аветисов любит цитировать Гольданского, что"химия живого — это «алгоритмическая химия», в отличие от обычной, «стохастической химии." Сам при этом строит аналитическую теорию динамики белка, оперируя очень навореченным вариантом аппарата теории случайных процессов - случ. блуждания в ультраметрическом пространстве...Физики могут ассимилировать неархимедову геометрию и р-адический анализ, а вот с понятием формы, как ею привыкли оперировать биологи, все сложнее - форма для физики - это скорее тот самый лакомый кусок биологии, из которой можно извлечь интересные физические задачи...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-09-29 16:07 (ссылка)
"E.coli почти половина генов, заканчивающихся на UAG, имеют еще и запасной СТОП-кодон (UAA или UGA) в пределах всего десяти триплетов от конца гена и в той же рамке считывания"

вероятность UAA или UGA = 1/64*2=1/32, на десяти триплетах возрастает примерно до 1/3, вполне сравнимо с 1/2.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]galicarnax@lj
2010-09-29 16:57 (ссылка)
ну там, в общем, это все же не похоже на случаность:

"The second stop triplet, to terminate the translation extended by UAG readthrough, may not occur at random. In the E. coli genome, 42% of the UAG triplets are accompanied by a second stop triplet, UAA or UGA, occurring within 10 triplets after UAG. In contrast, a significantly smaller proportion of UAG triplets (27%) would have the second stop triplet within 10 triplets, if it were present randomly. This comparison suggests that the average aberrant protein, produced by UAG readthrough, has a shorter peptide tail than that expected from the random occurrence of the second stop triplet. This tendency of ‘doubling’ stop signal has also been observed in the genomes of yeasts and ciliates (19,20), and might have evolved, because the unusual proteins with long C-terminal tails, produced by nonsense suppression or other events, were harmful to the organism. The double-stop-codon system, which makes the tails shorter, might have alleviated some of the detrimental effects, and as a result, facilitated the reassignment of stop codons, as naturally established in the nuclear genomes of certain organisms, including ciliates"

Хотя сам не проверял. Но имел возможность видеть, как некоторые биологи вычисляют вероятности. Умилительно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-09-30 08:44 (ссылка)
ВУчитывая что количество стоп кодонов каждого типа порядка 1000, разница 27% против 42% действительно кажется существенной

(Ответить) (Уровень выше)

Сферическая лошадь в вакууме
[info]antihydrogen@lj
2010-09-30 11:22 (ссылка)
Скорость реакции с мишенью (в данном случае рибосомой) = vns, где v-скорость молекулы (в данном случае, тРНК), n - концентрация нужных в данный момент тРНК (то есть, с антикодоном соответствующим считываемому кодону на мРНК), s - сечение реакции. Оценим порядок коэффициентов. Это можно сделать и без справочников и специальных работ (ибо лень искать :), используя только знания "на общую эрудицию". Скорость "километры в секунду", про которую говорил один из комментаторов, при комнатной температуре имеют разве что молекулы водорода, скорость обратно пропорциональна корню из массы. Считая, что масса тРНК порядка 10000 ат.ед., получаем v=10 м/сек (здесь и далее под "=" подразумевается "порядка"). Сечение реакции вряд ли может быть существенно меньше сечения столкновения двух атомов (в конце концов, для образования водородной связи нужно, чтобы атом водорода в одной молекулы столкнулся с атомом кислорода в другой), так что положим s = площади типичного атома = ангстрем в квадрате = 1E-20 м2. Теперь оценим концентрацию. Как мне подсказывают смутные воспоминания, сухая масса органики в клетки составляет несколько процентов от массы воды в ней. Возьмем с потолка, что содержание тРНК в цитоплазме составляет около 10% от общего содержания органики в ней. С несколько большими основаниями положим, что тРНК с нужным антикодоном составляет 1/20 от всех тРНК, получаем что нужного тРНК где то 1Е-4 от массы воды. Масса тРНК где то в 1000 раз больше массы воды, и значит количество молекул тРНК = 1Е-7 от количества молекул воды. Масса одного моля воды = 18грамм, масса м3 воды 1 тонна, число Авогадро 6E23, значит в одном м3 где то 3E28 молекул воды, отсюда получаем концентрацию тРНК n=1E21 штук/м3. Перемножая все три коэффициента, получаем скорость реакции 100 герц...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сферическая лошадь в вакууме
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 11:32 (ссылка)
спасибо. Я понимаю, что прикидка очень грубая, тем и ценна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2010-09-30 16:52 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 17:43 (ссылка)
я почти не понимаю. Кажется, это имеет отдаленное отношение к наномашинам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-10-05 01:25 (ссылка)
Я боюсь, мне тяжело будет читать по ссылке. Можно кратких разъяснений, как такое возможно: неизменный и при этом жутко оптимальный? Он менялся в прошлом? или сразу возник оптимальным?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 02:11 (ссылка)
кто же знает. Есть удивительный факт единства генетического кода у всего живого. Из всех соображений кажется, что могли быть равноценные варианты - но выбрано только вот такое. Отсюда мысль: наверное, были и другие варианты (мы же верим, что жизнь создавалась из неорганики комбинаторно?), но почему-то (случайно?) выбрался этот вариант, и эффективность его в том, что вона какое разнообразие на нем удалось взрастить. никому еще не было тесно от недостатков его генетического кода как такового - кодирует любые белки в кратчайшие сроки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-10-05 06:52 (ссылка)
Я, видно, дурно сформулировал мысль. Про единство кода я уже знаю откуда-то (а стало быть - и про его неизменность, верно?). Но цитируемый автор сообщает о некоей эффективности этого кода - тут я уже ничего не понимаю. Без оптимизации к эффективному решению не прийти. А получается, что этот параметр остался в состоянии первого, начального приближения - и сразу весь такой оптимальный. Не многовато ли там комбинаций, чтобы даже учитывая разнообразие первых приближений, с первого хода ткнуть в локальный оптимум? Да ещё такой хороший, что все остальные варианты вымерли, не оставив никаких следов?

Я Вам вечно надоедаю этими напоминаниями, но я некоторым образом эксперт в области алгорифмов глобальной оптимизации, в том числе эволюционных. Это здорово деформирует моё понимание аутентичных эволюционных теорий - но и придаёт кое-какую ориентацию в масштабах и порядках чисел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 07:25 (ссылка)
Я забыл, что Вы эксперт по эффективности. Отвечал как не-эксперту. Тогда иначе. Я поискал в этом тексте про эффективность - не нашел. Если Вы это увидели - не знаю, что имел в виду автор, кроме сказанного. То есть что вот, имеется код и работает - это эффективно, а мог бы не работать. Насчет "с первого хода ткнуть в локальный оптимум" - это, как мне кажется выдумка. Мы же не знаем этого параметра у первых организмов. Мы не знаем генкод вымерших (давно; мамонта можно пытать, но первых бактерий - нет). То есть мы знаем, что все ныне живущие - с одним типом кода, а что там было раньше - в моделях как раз подбор кодировки. Но это, опять же, модели, это не факты. Насчет первого варианта еще - со времен открытия эдиакарской биоты возникает мысль о "двух попытках создать многоклеточность". Там иные планы строения, то есть попытались создать большие существа, макро организмы, а потом они вымерли - - - - потом появились другие. Две попытки, меж собой не связанные. Может быть, было несколько попыток создать живое, с разным генкодом - мы о том пока ничего не знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-10-05 08:05 (ссылка)
Две попытки многоклеточности - верю, хоть десять. Там есть изменчивость признаков - значит одна ветвь может победить, затоптать другие добезостатка. А в несколько попыток неизменного генокода - да так, что одна насмерть заела все прочие - верится с трудом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 08:27 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A

может быть, поможет сориентироваться. Предполагается, что сначала были весьма изменчивые в функциях РНК, которые и себя реплицировали, хоть и худенько, и белки немножко, и код был несколько разнящийся, то такой, то этакий, а потом все это стало закрепляться на ДНК - и выиграл 1) самый успешный и рнк-кодов 2) тот, кто больше распространился - может, и случайность замешалась. Но с появлением ДНК возникла стенка - воспроизведение пошло много устойчивее, и кто из кодировок остался в РНК - отпали. Не исключено, что таких бутылочных горлышек было несколько - как система порогов - так что множество изначально возможных и случайных кодировок - соответствий РНК и аминокислот - быстро вырождалось, теряя варианты и закономерно, и случайно, по эффекту основателя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-10-05 09:09 (ссылка)
Ну слава Богу. И Вам спасибо, что возитесь со мной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2010-10-06 08:32 (ссылка)
это все сейчас крайне умозрительно, про происхождение/эволюцию генкода. Поэтому такие вещи является делом вкуса, просто-напросто. Одним нравится считать, что код возник раз и навсегда (Крик с его "frozen accident"). Но большинство сейчас придерживаются мнения, что код эволюционировал, т.к. жутко маловероятно, что он появился такой вот сразу, оптимальный (об оптимальности во всех аспектах я напишу, как руки дойдут). Но здесь тоже возникает вопрос - как за какие-то десятки миллионов лет (со времени появления первых "протоживых" организмов до установления генкода в его нынешнем виде) код мог настолько проэволюционировать? Да и вообще, как он мог эволюционировать? Лично я это представить не могу. Крик тоже отвергал высосанные из пальца додумки, что, мол, сначала код был не триплетный, а двухплетный. Вот представьте, установился в кучке орагнизмов двухплетный код. Бац - мутация, и теперь проторибосома считывает не по два, а по три основания. И все, что нажито непосильным трудом теми организмами, просто полетит к черту...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-09 11:49 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-10-10 11:24 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)