Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-29 13:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Закодированные боги и история про запретный плод
http://banshur69.livejournal.com/170414.html
"В Библии нет никакого яблока, это придумки средневековья. Есть плод с дерева познания добра и зла.
Но у библейской истории есть шумерский прототип. Это текст "Энки и Нинхурсаг", давно уже распознанный Крамером как прототекст истории грехопадения.
Так вот, в этом шумерском тексте Энки хочет познать свою правнучку, но его жена (и соответственно ее прабабка) Нинхурсаг советует ей излить его семя на землю. Правнучка, которую зовут Утту, слушается совета, и из земли вырастают 8 растений. Нинхурсаг запрещает Энки их есть. В ее отсутствие он не удерживается и "познает внутренние (свойства)" растений - съедает их. И немедленно получает проклятие своей жены, заболевая 8 болезнями.
Вопрос: что это за растения? Когда я писал по этому тексту курсовую на четвертом курсе, Дьяконов отправил меня к единственному в Петербурге знатоку флоры Ближнего Востока Моисею Ильичу Кирпичникову в Ботанический институт. Кирпичников знал латынь, арабский, древнееврейский, немного читал по-аккадски и при этом был выдающимся ботаником. Он дал мне книгу английского ассириолога Кэмпбелл-Томпсона "Dictionary of the Assyrian Botany", очень редкую и единственную в своем роде. Томпсон сопоставил шумерские, аккадские, современные арабские и эфиопские названия растений. В результате появилась довольно надежная классификация их по Линнею. К Томпсону Кирпичников добавил мне несколько арабских статей. Каков был результат?
Оказалось, что все восемь растений употреблялись в медицине (преимущественно при обезболивании), а три из них - amhara, atutu, ardadillu - наркотики, сильные галлюциногены.Эффект от их поедания не положительный, а резко отрицательный: Энки не радуется, на него не находит просветление или расширение сознания, - он просто заболевает и жаждет поскорее исцелиться. А это означает, что наркотические вещества вызывали у шумеров реакцию отторжения. Прибавим к сказанному, что ни один из известных нам священных снов правителей Шумера не был вызван употреблением каких-либо лекарств или напитков. Употребление же такого слабоалкогольного напитка, как пиво, в мифологии шумеров всякий раз приводило богов к необдуманным или деструктивным действиям.
По-видимому, культура шумеров была антинаркотической. Запрет на употребление восьми растений связан в прототипе библейского сюжета не с познанием добра и зла, а с реальной опасностью заболеть и не исцелиться. И характерно, что запрет нарушает именно бог мудрости и познания, который хочет посредством въедания растений в себя узнать их внутренние свойства.
Интересно, что Энки исцеляется сексуальным актом и рождением детей. Нинхурсаг, простившая его, рождает 8 детей по числу растений и болезней. Семя Энки совершает некий круговой ход: падает в землю - прорастает в ней - попадает в желудок Энки - выходит из него вместе с детьми. Морали нет совсем, она появится уже в Книге Бытия. Но этический запрет совершенно очевиден: не совокупляйся со своими потомками, это выйдет тебе боком. Энки это буквально выходит боком, поскольку одна из его болезней - болезнь бока (бедра), а Нинхурсаг рожает ему дочь Нин-ти (владычицу бедра). ti по-шумерски одновременно "жизнь" и "бедро". Отсюда понятно, что Хавва, созданная из бедра Адама, реализует омонимию двух шумерских слов (Крамер).
Совершенно непонятно, каким же образом и почему именно яблоко становится в христианской культуре образом запретного плода? Какие представления и мифы довели его до такой печальной участи?"

[info]andrei_koval@lj
Malum по-латински омоним, "зло" и "яблоко". Из этой омонимии дальнейшие сюжеты.
Про Хавву из ребра да, это дело известное. Но не из бедра.
Из ребра. Отсюда же название персов, от парщва, ребро. Это безусловно шумерский каламбур, на удивление живучий.

[info]banshur69@lj
Спасибо, значит, опять из игры слов.
Там бедро и ребро рядом, одна богиня Nin-ti (ребро), другая Nin-zag (бедро). Обозначение бока и того, что там находится.


(Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2010-09-29 06:12 (ссылка)
В Талмуде - 3 варианта: виноград, фига (поэтому поблизости нашлись фиговые листы) и пшеница. Виноград и пшеница (вино и хлеб) должны были быть использованы для освящения Субботы, и грех, тем самым, - что вещь, предназначенная для святого, была профанирована.

Иудейская традийция рассматривает и несколько других вариантов, но яблока среди них нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 08:55 (ссылка)
Простите если не понял - чем профанирована? Что ели эти плоды не в субботу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-09-29 09:43 (ссылка)
Вино и хлеб были предназначены для освящения Субботы, как и сейчас делают. А вместо этого были использованы до срока просто потому, что захотелось. В этом и состоит профанация.

В иудаизме, кстати, грехопадение никак не связано с сексом. В сексе нет ничего порочного, и нет никаких причин, почему Адам и Ева не занимались бы им в Эдеме. Другое дело, что в Эдеме не было различия между потенцией и реализацией, соответственно, зачатие немедленно завершалось рождением. Говоря словами мидраша, на кровать легли двое, а слезди с нее семеро - Адам, Ева, Каин. Авель, и три безымянных сестры. :) (третья -для Сета).

Слово Хава, кстати, помимо прирведенной в Библии этимологии (мать всего живого), может иметь отношение к семитскому корню(отсутствующему в иврите) Хивия - змея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 09:14 (ссылка)
Слово Хава, кстати, помимо прирведенной в Библии этимологии (мать всего живого), может иметь отношение к семитскому корню(отсутствующему в иврите) Хивия - змея.

Довольно паршивый корень, какъ я понимаю, и обозначаетъ всё больше какихъ-то червей. А "змѣю" - только въ языкѣ джиббали, если это вообще тотъ же корень. Но я особо не копалъ, что-нибудь важное могъ пропустить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2010-09-29 06:22 (ссылка)
Инжир (фига) там была - отсюда фиговый лист. Яблоко это для ширнармасс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 08:55 (ссылка)
а откуда это известно7 в смысле, толь уверенное указание именно на инжир?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2010-09-29 09:11 (ссылка)
Листок на причинных местах Адама и Евы чаще всего изображают как лист инжира. Ну и поговорка про фиговый листочек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 09:27 (ссылка)
это-то я понимаю. Но мне казалось, что от неизвестного происхождения поговорки и до твердой уверенности - долгий путь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2010-09-29 09:46 (ссылка)
Твердой уверенности в видовой принадлежности Древа познания у меня нет. Уповаю когда-нибудь лично посмотреть :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2010-09-29 06:27 (ссылка)
Вы ЖЖ-часовой, ведущий мониторинг по материалам из науки и культуры и собирающий все в одном месте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 08:56 (ссылка)
ну, значит, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-09-29 06:29 (ссылка)
Мне показалось интересной связь с наркотиками.
Возможно, это, предостережение попробовал наркотики или алкоголь забвение себя.
То есть прямым текстом не пей козленком станешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 08:56 (ссылка)
мне это место показалось крайне сомнительным рассуждением. ну да ладно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-29 09:00 (ссылка)
Да верно подумал, пришел к мысли, что это слишком натянуто, увидел то что хотел увидеть скорее всего.Сейчас перечитал, да очень сомнительно, просто одно из подвернувшихся или модных обьяснений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2010-09-29 06:40 (ссылка)
яблоко появилось суууущественно позднее, чуть ли не в возрожденческой художественной традиции. Ранее или просто "плод" или инжир - причем есть интересная корреляция с деревом Бо (ну, где Будда сидел) - и инжир, и дерево Бо (научное название - фикус религиоза) - из одного семейства

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 08:59 (ссылка)
и даже одного рода - Ficus

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2010-09-29 11:49 (ссылка)
Так вот о чем БГ пел :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tessey@lj
2010-09-29 06:44 (ссылка)
когда библию переводили на язык народов севера и сибири, то неизвестное им понятие "плод" заменили по моему вообще на "гриб" так что не стоит эту символичность расшифровывать столь буквально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 09:23 (ссылка)
говорят весьма уверенно, что это фига

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2010-09-29 10:22 (ссылка)
ну и фига ли что фига. там может и яблонь то не было. а в европе - фиг. а на колыме ни того ни другого. смысл - нечто съедобное, что можно было съесть нарушив запрет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2010-09-29 06:53 (ссылка)
Если позволите, пара комментариев касательно "ребра" и "яблока". Связь первого с самоназванием персов (parśava) и парфян (paρθava), которые И.М.Дьяконов считал этимологически тождественными и возводил к и.-е. *perk'- "ребро, бок, край", вполне вероятна (хотя есть и иные гиротезы), но не имеет никакого отношения к библейской истории о рождении Евы из ребра Адама; иначе название Украины тоже пришлось бы толковать в библейском духе. Что касается "яблока", то и.-е. *h2ebōl- давно сопоставлялось с тем самым шумерским amhara (не исключено, что в шумерском случае речь идёт о мандрагоре, дающей плоды, напоминающие яблоки). В любом случае, шумерские этимологии крайне ненадёжны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 09:25 (ссылка)
как я понял, там в комментах примерно то же сказали, не более чем каламбур.

мандрагора? Здесь больше об инжире говорят. А откуда мандрагора? Из каких соображений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2010-09-29 09:57 (ссылка)
"Отсюда же название персов, от парщва, ребро. Это безусловно шумерский каламбур, на удивление живучий" - это не каламбур, а размытая грань между понятиями "бок" и "ребро" (причём для каждого языка свои рефлексы, насколько я знаю, в иранских никакой связи с "ребром" уже нет, а шумеры, вообще ни при чём).
С мандрагорой связь вот какая: в отличие от яблока, она издревле использовалась, с одной стороны, как сильный афродизиак (причём галлюциногенный и при передозировке смертельно опасный), а с другой, как средство для зачатия. В Быт. 30: 14-30 ("Рувим пошел во время жатвы пшеницы, и нашел мандрагоровые яблоки (др.-евр. dūdā'īm, скорее всего, ономатопея, типа русского дуля - "груша") в поле, и принес их Лии, матери своей. И Рахиль сказала Лии: дай мне мандрагоров сына твоего..." и т. д.) описана ссора из-за них между Рахилью и Лией, желающих забеременеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 10:00 (ссылка)
как занятно. В первом комментарии - говорится о еврейской традиции, и специально подчеркивается - дело не в сексе, запрет иного характера. а у Вас рассуждение исходит именно из того, что запрет был сексуальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2010-09-29 10:13 (ссылка)
Я не думаю, во-первых, что в библейском повествовании речь идёт о некоем конкретном растении, во-вторых, что запрет изначально рассматривался как сексуальный. Это - не более чем популярная трактовка и должна корениться в некоей традиции. Вопрос, в какой - ближневосточной или западной. Каламбур с malum заставляет, скорее, предположить западное и сравнительно позднее происхождение, а если повсюду искать шумерские корни, то сексуальной темы никак не обойти. Что касается еврейской традиции, то в ней было много такого, чего потом не стало - к примеру, аскеза была свойственна не одним лишь христианам, но и некоторым иудейским сектам, а сейчас в иудаизме ничего подобного нет (если не считать своего рода аскезой весь ортодоксальный иудаизм, как таковой).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-09-29 07:04 (ссылка)
Наводит на мысль, что люди жили очень малыми племенами, в которых все так или иначе родственники друг друга, вероятно только столкновения с другими племенами, давали им возможность не выродиться. Интересно, какое вообще минимальное количество разных пар необходимо для продолжения жизни вида?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-29 09:26 (ссылка)
Ну, связь инцеста с вырождением не такая уж быстрая и прямая.

Многие виды млекопитающих десятилетиями существуют десятком пар или чуть больше. Называется - на грани вымирания. но не от инцеста, а просто от колебаний численности. случайно кто-то помер - и сразу на десятую долю меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freesopher@lj
2010-09-30 02:51 (ссылка)
Как-то пытались математически обсчитать, ск. пар должно было попасть в Австралию, чтобы создать устойчивую популяцию, получилось -15.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-09-30 03:40 (ссылка)
Интуитивно казалось минимум на порядок больше должно быть. Всего 30 человек...минимум 14-го колена родства, или родство вообще при подсчёте не учитывалось и это могла быть пара с 10-ю детьми и 18-ю внуками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freesopher@lj
2010-09-30 03:54 (ссылка)
Подробностей, к сожалению, не знаю, кто конкретно этот вопрос исследовал, увы, тоже не запомнил – источник научпоп по ТВ, за что купил, за то продал. Не обессудьте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-29 07:37 (ссылка)
Зато Апполон яблоками раздавался, но не всем, а только самым красивым. Поэтому яблоки любят, а красивых - нет. И богов, которые пытаются выбирать и одарять лишь избранных - тоже не любят. Если, конечно, не уверять, что он вас уже выбрал - тогда другое дела, а если, кого другого - то гад он и сволочь, а не бог!

Вот Вам и раздор! Каких Вам ышо яблокаф нуЖЖно? ...;)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2010-09-29 09:16 (ссылка)
Яблоко за красоту вроде Парис дарил, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-29 09:59 (ссылка)
Вы правы! Я просто по памяти с картины Image помню, что яблоко в руках у бога, а он похоже вовсе не Аполлон, а кажется Меркурий. Хотя мне, почему-то, всё равно кажется, что там был Аполлон. Ну какая там коммерческая выгода? и если только поспешность от Меркурия. И, как любая ...;)... красавица, я надеюсь, что выбором руководил вдохновенный Аполлон, а не развратный Дионис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-29 15:04 (ссылка)
Если Апполон, то тогда уж Гермес, а не Меркурий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-29 16:52 (ссылка)
Вы, что дурак? Вы ещё может у меня пробелы и запятые проверите? У Вас так и не возникло ощущение, что я и без Вас знаю?

Можете не отвечать! Вы меня и так уже рассердили!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-30 01:43 (ссылка)
Я вам всё-таки отвечу. Мне печально видеть ваши комментарии в этом интересном журнале. Знаете, как если посреди парка встретить кучку ... продуктов жизнедеятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-30 09:38 (ссылка)
Так вот и дуй вместе со своей печалью и замечаниями в свой журнал! У меня тоже нет ни какого удовольствия общаться с "кретинами по зову сердца", понял? И чтоб больше, я твоего тохиса под моими комментариями не встречала!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-09-29 08:29 (ссылка)
Получается, что существует альтернатива религиозного познания :
трезвое и пьяное.
Штейнер в какой-то лекции противопоставлял по этому принципу христианство и масонство.

Опьянение с одной стороны и трезвость с другой были лозунгами в разных течениях.

(Ответить)


[info]gibor@lj
2010-09-29 09:31 (ссылка)
В Израиле считают, что это была фига. И показывают, кстати. Ее здесь полно.

(Ответить)


[info]ipain@lj
2010-09-29 12:07 (ссылка)
недавно немного в этом копался. яблоко и apple - это одно и то же слово. в староанглийском это было общее название для "неправильных" фруктов.

оригинальная история случилась, дерево познания было и чего то с него сьели. с известными результатами. то есть таки да была культура, где секс был неизвестен большинству, а потом стал известен. дальше можно строить теории.

(Ответить)


[info]zapiens@lj
2010-09-29 12:12 (ссылка)
Может, шумеры этиловый спирт плохо метаболизировали - вот и болели от пива? Как предки европейцев, которые 10 тыс. лет назад не могли коровье молоко пить (взрослые, не дети) - недавняя мутация.

(Ответить)


[info]twilighshade@lj
2010-09-29 18:28 (ссылка)
Про яблоко уже широко известно, остальное любопытно. У Зенона Косидовского целая книга шумерским предкам библии посвящена "Библейские сказания", правда подробно не вникал.

(Ответить)


[info]mm_aka_mm@lj
2010-09-29 19:03 (ссылка)
А разве библейская история яблока началась не с Ренессанса, где художникам нужно было дать в руку Еве конкретный плод?

(Ответить)