Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-30 08:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мерсенн: мастер задавать вопросы
Я несколько раз пытался теоретизировать о том, как создается вменяемая среда для занятий наукой или для серьезных разговоров. В частности, говорил, что, к примеру, грубость, ругань и личные скорбления мешают - это отвлекает от содержания аргументов, уводит разговор в сторону и потому некая интеллигентность - просто прагматический навык. Однако это теории и, может быть, личный опыт. Всегда интересно посмотреть, как это было в некотором тридевятом на самом деле.
Так вот, научное сообщество Европы во многом сделал Мерсенн в 17 в. Огромная переписка, сотни корреспондентов, практически - новостной центр и журнал о новостях науки в письмах.

И вот о его манере общаться: "С года «пяти трактатов» наблюдается экспоненциальный рост интенсивности переписки. Обзор переписки с Пейреском показывает, что из 58 писем между ними с 1625 по 1637 г. 14 относятся к 1634 г. и 37 — к 1635. Это выглядит как «передача полномочий», поскольку Пейреск был, вероятно, главной фигурой среди тех, кто ввел Мерсенна в сферу научных коммуникаций, в которой он сам в 1620—1637 гг. занимал одно из ведущих мест. Именно Пейреск (и именно в 1634—1635 гг.) дал Мерсенну дисциплинарные уроки практики ведения дискурса. Прошедший школу гуманистической риторики Мерсенн в своих ранних работах отдал дань той практике ведения дискуссий, которая не выбирала выражений чаще всего в ущерб содержанию предмета спора. Пейреск «просит его оставить эти крайности языка, дискредитирующие его лучшие аргументы»[14]. Мерсенн следует этому совету, посылая Пейреску тетрадь за тетрадью первые оттиски на испытание готовящейся книги. Этой книгой и станет вышедшая в 1636 и 1637 гг. «L’Harmonie universelle»."
Елизаров В. П. «Республика Ученых»: Лейбниц и Мерсенн // Г. В. Лейбниц и Россия» СПб: СПб НЦ, 1996 http://krotov.info/history/17/1670/elizarov.htm

То есть у Мерсенна был учитель, который научил его вести научный спор и не пользоваться риторикой оскорблений, не снижать уровень.

Там же интересно про смену интеллектуальных мод. Наука возникает как маргинальное течение по отношению к прочей образованности и иному знанию. Вытесняя, в свою очередь, в маргиналии еще какие-то системы знаний.
"...ясно выделяются математика и физика — основные дисциплины круга.

Явные аутсайдеры — «магические науки». Виден процесс «нейтрализации» теологии, вывод ее из круга научных дисциплин.

Ориентация интеллектуальных интересов круга маргинальна по отношению как к университетской учености, так и к гуманистической, область интересов которой лежала преимущественно в сфере филологии, истории, ораторского искусства, морали, политической теории, теологии. Идет переход от средневековой модели к «классической», и «круг Мерсенна» находится в авангарде движения. Формируется ядро механицизма, ставшего концептуальным каркасом естествознания XVII—XIX вв. "

"Интересен пример медицины и химии. Это «отстающие» дисциплины для XVII в. и периферийные для круга Мерсенна[16]. Их исследовательские практики ориентированы совершенно иначе, чем в механистической физике. Разрыв между тактильностью ремесла и визуальностью чистого умозрения, обеспечивающий интенциональный зазор в физическом эксперименте, здесь фактически снят (у инженеров эти полюса разводятся вплоть до разделения труда). Медицинские процедуры и химический опыт XVII в. носят еще характер «действа», структура которого замыкает интенцию, сводя к минимуму пространство медиации. Линия движения идет через физикализацию этих дисциплин. И здесь выделяется группа врачей из Перигора — Т. Дешамп, Ж. Брюн, Ж. Рей, — долгое время остававшихся неизвестными истории науки. Их друг адвокат Трише из Бордо помог Ж. Рею опубликовать книгу «Essays» в 1630 г. (в 1951 г. она фототипирована в Лондоне). Рея называют предшественником Лавуазье. Эта тройка врачей ориентировалась в своих химических исследованиях на точные измерительные процедуры, использование физико-математических моделей эксперимента и объяснения для анализа химических явлений"

А вот интересно про вклад иезуитизма в развитие науки:
"Вероятно, материал может подтвердить то положение, что на ход научной революции XVII в. оказал влияние не столько религиозный догматизм, сколько конфессиональный плюрализм. Но остается открытым вопрос о структуре этого плюрализма. И здесь выделяется большое число иезуитов в круге Мерсенна, с которыми часто спорят, но это споры вокруг научных проблем. Кроме вклада, внесенного иезуитами в дело научной «контрреволюции» XVII в., исследователи отмечают, что казуистическая связка иезуитской этики и догматики стала одной из моделей, использованных при создании концептуальной матрицы теории вероятностей[19]. Риторические стратегии иезуитов повлияли на формирование научной идеологии «умеренного скептицизма». "

То есть основной тон научной идеологии, который держится, пожалуй, и до сегодняшнего дня - создание иезуитов.

"Социальный слой профессиональных ученых появляется в XVIII в.. Линия профессионализации науки проходит через деятельность Парижской Академии, которая заложила основы понимания научной деятельности как оплачиваемой государственной службы, признания новой общественной функции науки.

...Подавляющее большинство персонажей выборки входят в выделяемую исследователями категорию «фрустрированных интеллектуалов». Именно на этот период приходятся пики перепроизводства интеллектуалов, спутывающих идентификационные социальные шкалы. Это перепроизводство ведет к трансформации «профессиональных и интеллектуальных репрезентаций в социальном и ментальном (imaginaire) пространстве», мобилизации и модификации профессиональных стратегий[21]. Первое, что здесь привлекает внимание, это высокий удельный вес социальной элиты в круге Мерсенна. Формирующееся научное сообщество имеет реальную базу для социальных манипуляций. "



А вот сравнение (очень резкое и разводящее по разные стороны) двух похожих организаторов:
"Анализируя дискурсивные практики науки XVII в., исследователи всегда ставят Мерсенна и Ольденбурга рядом. И Мерсенн, и Ольденбург были центрами научных коммуникаций своего времени. О приватной жизни обоих не осталось свидетельств. Оба осознавали необходимость интеллектуального обмена. У обоих интенсификация переписки связана с научными интересами и секретарской деятельностью в научных обществах. И даже оба они имели «интеллектуальных двойников»: Мерсенн — Декарта, Ольденбург — Бойля.

Но если секретарь «мерсенновской академии» был активно практикующим ученым, то секретарь Королевского общества был только секретарь. Мерсенн никогда не был обвинен в плагиате в эпоху, когда плагиат был повсеместным явлением. Ольденбург стал первым, обвиненным в интеллектуальном шпионаже. Мерсенн создал теорию и практику интеллектуального сотрудничества, Ольденбург — рынок интеллектуальной продукции. Мерсенн адекватен себе в пространстве дискурса, социально он существует только в практике своей переписки. «Нулевая сущность Ольденбурга как приватного человека была условием успешной репрезентации его публичных занятий. The public man is all»[38]. Эффективность дискурсивной практики Мерсенна — в его корреспонденции. Для Ольденбурга его переписка — инфраструктура, обеспечивающая его работу как редактора. Деятельность Мерсенна конституирует научный дискурс, деятельность Ольденбурга его институциализирует. К середине 1660-х гг. научный дискурс уже достаточно артикулирован для перевода в социальный модус коммуникации. Ольденбург встраивает научный дискурс в социальный код. "

Совершенно разная стилистика научного управления.



Б. Паскаль ретроспективно дает Мерсенну следующую характеристику: «он был мастер задавать прекрасные вопросы и хотя сам часто не преуспел в их решении, но они возможно не были бы решены, если бы он их не ставил»[35].


(Добавить комментарий)


[info]sergius_v_k@lj
2010-09-30 06:20 (ссылка)
То есть основной тон научной идеологии, который держится, пожалуй, и до сегодняшнего дня - создание иезуитов. - вот что очень важно было бы исследовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 07:19 (ссылка)
да, это интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-09-30 07:34 (ссылка)
Например, метод Галилея похож на маятник: мысль (а, по сути, силы "я") колеблется от от сферы "нашего" ума (она не разделена на субъект и объект), где понятия и идеи существуют в возможности (там любые идеи, которые мыслили ранее и будут только подуманы в будущем), - к сфере наблюдения, где нужно найти конкретные идеи, воплощенные в данном явлении. Для этого надо подумать именно то, что мы видим. Мысль колеблется от одного к другому и обратно. Этот переход от существования в возможности к существованию в действительности (в разных смыслах) он формулировал с помощью диалогов. Иезутиская казуистика устроена иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 10:30 (ссылка)
там говорится о настроении сдержанного скептицизма в познании, а не о какой-то конкретной познавательной схеме. Интересно, что именно это настроениеэ, столь модное по крайней мере с 19 века, считающееся таким прогрессивным - и есть придумка иезуитов. Коль это правда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-01 06:13 (ссылка)
Да, но что это значит? Казуистика относилась к этике, в том смысле, что эта последняя трансформировалась в алгоритм оценки греха (в его особом понимании). Здесь нужна была сдержанность. Это подобие судебного расследования и вердикта. Типа: есть пять подозреваемых, но по уликам вор не установлен, что делать, кого наказывать, как найти компенсацию убытка? Или: эти моральные способности невиновны, а эти преступили правило, а эти неизвестно. Вывод: нужна сдержанность в неизвестном, мягкость в неукротимом и строгость в направлении "abc". Аналогичные процедуры можно было внедрить в научное рассуждение. Если речь об этом, то такое отношение не релевантно процедурам научного познания. Поэтому я написал, что то, что нашел как метод Галилей нельзя поместить в это прокрустово ложе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 12:11 (ссылка)
мне кажется, речь совсем не об этом. Я вообще не понимаю, при чем тут сказанное. Я понял это как слова обыденного языка - ведь пишет современный автор, и слова о сдержанном сепсисе - написаны не паскалем каким, а вот сейчас, тем самым они значат то, что современный человек понимает и как он это употребляет. а в сказанном смысле - ни один человек сейчас не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-01 13:31 (ссылка)
Если слова обыденного языка, это не историконаучная реконструкция. Он говорит прямо: казуистическая связка иезуитской этики и догматики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 13:40 (ссылка)
Катасонов В. Н. Метафизическая математика 17 в. М., 1993. С. 111—119, 128—132. = это ссылка 19 в тексте.
Увы, сам я ничего сказать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-02 06:18 (ссылка)
Катасонов - автор крайне идеологический, впрочем, здесь важны только факты. Жаль, работы нет в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 09:34 (ссылка)
"Другим большим ученым обществом, которое издавало исторические работы и которое конкурировало с Конгрегацией св. Мавра, было иезуитское общество. Иезуиты создали свою собственную историческую науку в интересах ордена. При этом они здесь шли на значительные уступки духу времени.

Надо сказать, что в XVII в. наряду с первыми шагами в развитии естествознания и точных наук наблюдается своеобразное явление в области философской, именно крайнее развитие скептицизма, связанное с тем, что старые научные и религиозные авторитеты потеряли свое значение и те основы, на которых зиждилась не только схоластическая наука более ранних веков, но и гуманистическая наука, пошатнулись. В то же время не окрепли еще и точные науки, основанные на наблюдении и опыте. Это привело к гиперкритицизму, которым прониклись некоторые философы XVII в. Наиболее ярким представителем этого критицизма был Мишель Монтэнь, который никогда не забывал подчеркнуть условность и несовершенство всякого знания и любил повторять известный афоризм Сократа: «Я знаю только то, что я ничего не знаю».

Под модным в это время флагом гиперкритицизма и скептицизма развивается и деятельность иезуитов в области истории. Однако под видом кажущегося критицизма иезуиты старались проводить свои собственные взгляды и весьма реакционные идеи. Но их критицизм и скептицизм принес известную пользу, так как заставил их заново пересмотреть ряд приемов исторической критики.

Иезуиты основали свое ученое общество в Париже. Их центром была Клермонская коллегия, где они собрали огромную библиотеку рукописей, особенно из Меца и окрестных монастырей, из Реймса и даже из Корби, фонд которого перешел в библиотеку бенедиктинского монастыря Сен-Жермен де Прэ. Возникает вопрос, откуда взялись у них эти старинные рукописи. Ведь иезуиты появились во Франции только с середины XVI в. Дело в том, что часто они брали взаймы рукописи бенедиктинцев и не возвращали их.

Другим важным центром иезуитской учёности был в XVII в. Антверпен. После нидерландской революции Антверпен оказался в числе тех областей, которые остались за Испанией и где особенно широко развилась католическая реакция. Здесь учреждается ряд монастырей и католических конгрегацнй, и католическая наука, в частности иезуитская, здесь достигает своего наивысшего развития. В Антверпене стало выходить издание «Жития, или деятельность святых, сколько их почитается во всем мире» («Acta Sanctorum») — общее собрание всех житий святых. Это издание было начато иезуитом Жаном Болландом (1596— 1665) в 1643 г. Оно было прервано в 1794 г., когда Бельгия и Голландия были захвачены революционной Францией, и, возобновленное в 1837 г. в Брюсселе, продолжается иезуитами до настоящего времени.
Общество иезуитов, созданное для подготовки этого издания, по имени Болланда получило название «общество болландистов». Оно получало материал таким же образом, как и парижские иезуиты. Кроме того, ведя обширную переписку, они получали факсимиле рукописей из разных монастырей других стран."
http://www.istmira.com/istoriografiya-srednix-vekov/1956-yerudity-xvii-xviii-vv.html

и далее про болландистов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-02 10:23 (ссылка)
В 1704 г. другой иезунт — Жермон вновь подверг критике всю традицию, которая основывалась на грамотах. Он объявил, что вся рукописная традиция может быть и подлинная, но испорчена переписчиками, которые так исказили все рукописи, имеющиеся в распоряжении ученых, что пользоваться ими невозможно. - Фоменко не на пустом месте возник.

Жаль, что о естествознании ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-09-30 08:57 (ссылка)
Спасибо мне вот какая грань показалась интересной именно те безвестные часто нам труженики науки,
которые создавали именно эту среду, ведь мы знаем либо великих открывателей -Ньютон, Лейбниц,
Или часто привязываемся к институтам церковь, иезуиты.
А вот внимательно посмотреть именно на таких людей как Мерсенн, которые именно умели внятно ставить вопросы,оценивать на уровне данные ответы.Возможно они и не стремились сами давать ответы.
И не хотели изобретать теорию всего.но свое дело знали на отлично обладали знаниями и умом не меньшим чем ученые тех кого мы знаем сейчас..
и к сожалению нет взгляда,но то есть я не вижу, как на них смотреть,-ведь только обозвать их организаторами дискурса, первыми менеджерами науки-это не сказать ничего , а скорее опошлить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 10:32 (ссылка)
Мерсенна можно назвать первым научным журналом и журналистом, олицетворенным научным сообществом и непрерывно действующей научной конференцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malbiz@lj
2010-10-01 15:34 (ссылка)
Спасибо Вам. Почти ничего о нем не знал (ну, там, простые числа Мерсенна, генераторы псевдослучайных чисел, с ними связанные, прочие мелочи). Один человек! Естественно, подумаешь: а если бы его не было? Еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 15:57 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)

2010-10-03 02:00.00
[info]ex_polit_mo@lj
2010-10-02 19:00 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

(Ответить)