Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-01 19:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Социальность в правом полушарии
http://nature-wonder.livejournal.com/187736.html
"Когнитивные неврологи, такие Nancy Kanwisher и Rebecca Saxe из Массачусетского технологического института, обнаружили, что социальное сознание зависит от ряда структур, расположенных в основном в правом полушарии головного мозга. Когда мы взаимодействуем с другим человеком, эти структуры соединяют наше априорное знание с выражением лица, языком тела, произнесенными словами и прочей информацией, чтобы построить модель ума другого человека (то, что нейрофизиологи называют "теорией разума"). Мы воспринимаем эту модель, словно ощущаем эмоции и намерения другого человека.

Без этой специализированной машинерии мозга мы были бы социально слепы. Мы не обращали бы внимания на сознания других людей. Зато обладая таким социальным аппаратом, мы склонны видеть разум везде - в нас самих, в других людях, а также в пространстве вокруг нас в форме призраков и духов. В плане фактического содержания духи есть проекции мозга. Они являются, как сказал бы анти-теист, всего лишь конструктами нашего социального интеллекта.

Однако есть проблемы с этим "всего лишь". Рассмотрим человеческое сознание, которое, очевидно, в не меньшей степени есть конструкт мозга. В своей научной работе я предложил, что человеческое сознание является социальным восприятием. Так же, как мы воспринимаем мотивы, эмоции и осознанность у других людей, мы воспринимаем те же свойства в нас самих. Механизмы мозга, которые используются, чтобы понять чужие разумы, могут быть задействованы в понимании нашего собственного сознания.

Если сознание есть всего лишь конструкт нашего социального аппарата, и, следовательно, не реальная вещь независимая от мозга, значит ли это, что мы должны игнорировать его и низводить в категорию нонсенса, который исчезает после "объяснения" наукой? Можем ли мы выбросить самосознание из нашего разума? Возможно, восприятие имеет значимость само по себе, даже если оно есть чистый конструкт мозга и не соответствует конкретной реальности.

Одной из самых странных идей, возникших в неврологии, является различие между восприятием и реальностью. Мы переживаем наше восприятие, но не реальность. С тех пор как физиология цвета была впервые исследована в 1960-х годах Дэвидом Хьюбелом и Торстеном Визелем, ученые поняли, что цвета не существует в любом абсолютном смысле. Длины волн света существуют, но цвета, которые мы воспринимаем как зеленый и синий, не соответствуют никаким простым способом длинам этих волн. Цвет - относительное свойство. Он зависит от выборки длин волн, воспринимаемой глазом от многих поверхностей в пределах всей визуальной сцены, и от сравнения мозгом одной поверхности с другой. Одна и та же длина волны может выглядеть зеленой в одной визуальной сцене, красной - в другой, серой - в третьей.

Но никто не думает, что на основе этих выводов объяснение «покончило» с цветом или показало его ложность. Когда мы наблюдаем волны, мы воспринимаем их как цвет. Когда мы наблюдаем мозг, приводящий в действие тело, мы воспринимаем его как сознающего субъекта. И то и другое имеют "реальную" сторону и реконструированную, перцептивную сторону. Мы живем, движемся и действуем в мире наших восприятий и должны принимать их как они есть.

Большая часть современных противоречий между наукой и религией фокусируется на вопросах о том, существует ли Бог независимо или это построение мозга, и продолжает ли душа жить после смерти тела либо умирает вместе с мозгом. Являются ли они ключевыми религиозными вопросами? Я бы сказал, что нет. Для подавляющего большинства людей религия представляет собой образ жизни. Речь идет о сообществе и музыке, месте и пище, комфорте и эмоциональной поддержке. Это, как и все из человеческой культуры и опыта, функция нашей своеобразной нейробиологии, и мы должны стараться ценить его как таковое."
Майкл Грациано, Почему мы видим духов и души
http://www.bigquestionsonline.com/features/why-we-see-spirits-and-souls

[info]kosilova@lj
theory of mind теперь уже в правом полушарии? Бедный Барон-Коэн. Он был уверен, что оно в левом, а аутисты, наоборот - правополушарны. Это к вопросу о том, можно ли вообще полагаться на полушария.
Про религию у автора понятие, как бы это помягче сказать, не самое глубокое из возможных.


------------------------
Если честно, мне совершенно не интересно мнение автора этого текста о религии и мнения о религии еще очень многих. Мнения о соотношении восприятия и реальности мне интересны, но не от этого автора и еще не от многих и многих. Но вот что мне интересно - что, социальное восприятие, модель чужого разума, социальное чувство - в самом деле в правом полушарии? а где конкретно? Это очень занятно.


(Добавить комментарий)

????????%?? ?0?U2??Op??R?T?:??F^+!?w???????{^?1I!_2dm????#g?7N?{??D?8?[[qj??<M?d???
[info]iramyra@lj
2010-10-01 13:01 (ссылка)
Интересное видео на похожую тему:

http://video.ted.com/talks/dynamic/VilayanurRamachandran_2009I-medium.flv

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: «Человек по своей природе есть общественное животно
[info]iramyra@lj
2010-10-01 13:05 (ссылка)
Тут можно посмотреть с субтитрами на русском:

http://www.ted.com/talks/vs_ramachandran_the_neurons_that_shaped_civilization.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: «Человек по своей природе есть общественное животно
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 13:11 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2010-10-01 14:22 (ссылка)
Я, разумеется, сам знать этого не могу, но вот публикации упомянутых авторов в открытом доступе:
http://web.mit.edu/bcs/nklab/publications.shtml
http://saxelab.mit.edu/publications.php

Думаю, ответ находится там.

Следует, видимо, обратить особое внимание на статью http://www.pnas.org/content/107/25/11163.abstract
Это обзорная Inaugural Article 2010-го года.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 15:52 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2010-10-01 15:08 (ссылка)
Да, мне тоже показалось ну очень неожиданно. Не там же где язык... Наверное, нужно ожидать, что речь будет не о социальности как таковой. А об интерпретации поз и выражений лиц.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 15:52 (ссылка)
выше - видимо, имеющие отношение ссылки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-10-01 16:31 (ссылка)
да, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-10-01 16:29 (ссылка)
> Мы переживаем наше восприятие, но не реальность.

Восприятие в правом полушарии, а реальность в левом.

(Ответить)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 01:50 (ссылка)
если бы была ссылка, было б легче найти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 05:18 (ссылка)
я подумал не о девушках, которые все в духовном, а о людях старше, о которых Вы сказали, что за ними уже только те, за кого они отвечают.
И о ночах для сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2010-10-02 05:32 (ссылка)
Да и девушки не все о духовном. Вспомните, ранние дети, вечный недосып, безденежье, учеба-работа. Это иллюзии автора статьи, увлеченного в тот момент девушками.
И вот из той молодости, из этого умения сочетать быт с расцвеченной иллюзорностью бытия и появляется военная выправка.
Подумалось, пожалуй с возрастом они меняются местами, стойкость излишне афишируется, а иллюзии тщательно прячутся. Статус такой в дневное время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-10-01 17:01 (ссылка)
раз ничего в нашей реальности не соответствует нашему восприятию, то легко придти к выводу, что все является конструктами нашего инетллекта. вот и из вашего поста следует, что цвет - это конструкт нашего интеллекта, потому что он не цвет, а волны разной длины. но так ли это на самом деле?
например, зеленый лист на кусте - это не лист, это множество клеток, которые в свою очередь набор молекул, которые в свою очередь набор атомов, которые в свою очередь... а мы видим зеленый лист и не видим всего остального. равзе что клеточное строение иногда можно увидеть, поднеся лист близко к глазу и глядя сквозь него на солнце. и то не уверен.
но значит ли это, что зеленого листа не существует, как не существует клеток, молекул и прочего, потому что все это состоит из чего-то еще и не воспринимается нами как вся эта сложная иерархия стрительных материалов зеленого листа?
да нет, зеленый лист есть. способность нашего восприятия обобщать достоверна. мы научились ей у той же самой реальности. значит наши интелектуальные конструкты совершенно реальны. не менее реальны, чем зеленый лист.
мы не знаем всей реальности зеленого листа, но то, что мы о нем знаем, это по большей части не просто наше произвольное измышление. он именно таков, каким мы его знаем. и цвет - это такая же достоверная способность обобщать волны разной длины. и социальные кеонструкты нашего интеллекта тоже достоверны в той мере, в какой мы следуем подчерпнутой у реальности способности обобщать, а не полагаться на собственные произвольные измышления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 01:54 (ссылка)
_мы научились ей у той же самой реальности_
обычно это говорится в рамках филогенетической гносеологии. Мы эволюционировали на этой планете, органы чувств созданы для этих условий, эрго то, что кажется едва не случайным с точки зрения физики - глубоко обосновано биологией и эволюцией, мы видим существенное - и остается выяснять, отчего это существенное иногда расходится с "физическим".

Ничего теория. Но Вы, наверное, говорили не с этой точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-02 03:08 (ссылка)
почему же, я всегда говорю именно с этой точки зрения. а существенное расходится с физическим только потому, что расходятся существенное для нас и существенное для того же зеленого листа. мы не можем охватитить всего и наше обобщение немного отличается от обобщения другого. мое от вашего, человека от воробья. это старая добрая философская проблематика другого. и некоторое преодоление его с помощью эмпатии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazybird_ru@lj
2010-10-02 13:57 (ссылка)
> раз ничего в нашей реальности не соответствует нашему восприятию

Мне кажется, что даже употреблять такие фразы неправомерно.

> что все является конструктами нашего инетллекта

Все, что у нас в головах -- придумано нашим мозгом. Все это конструкции, созданные им. К реальности они могут иметь самое разное отношение, но никаким образом нам недоступно сравнение этих конструкций и реальности. Потому что вся реальность проходит через призму нашего творческого восприятия. Мы "видим" только модель ее, созданную внутри наших голов нашим мозгом (отдельными его программами).

Вот мы говорим: "до города N сто километров", или "до города N 2 часа", таким образом создавая внутри головы достаточно точно, на наш взгляд, конструкцию, описывающую реальность. "Ну что тут может быть непонятного, -- сказано 2 часа и все тут!" Но в реальности нет никаких километров и часов -- все это наши ментальные конструкции, созданные мозгом частички изображения чего-то. Как в кино -- пиксели на экране, какое они имеют отношение к реальности? Время и расстояние -- кирпичики, как и вообще все внутри наших голов, из них строится некоторая модель и мы сопоставляем эту модель с тем, что должно бы быть снаружи нас. При этом эта модель (большого мира) помещается у нас в маленькой голове -- очень удобно! Если бы она описывала мир очень точно, то просто не влезла бы в голову. И поэтому фраза "на самом деле" существует только у нас в голове, никакого "на самом деле" нету и говорить об этом нет смысла.

> да нет, зеленый лист есть

Есть нечто, что внутри наших голов строится в модель, кот. мы называем зеленым листом. Что там есть точно мы знать не можем вообще, в принципе, недоступно, нечем знать.

> наши интелектуальные конструкты совершенно реальны

Реально ли число 1? А число 0? Где живет синус? И где в природе хранится храбрость? Все, что находится внутри наших голов было создано нашими головами. На основе чего -- точно неизвестно, мы это видим вот так вот. Птица это видит сильно по-другому.

> он именно таков, каким мы его знаем

Он ни каков не есть. Всякое осознание его возможно только через модели -- неважно, в чьей нервной системе построенные -- человека или же кошки. И модели будут разные, иногда очень сильно разные, но при этом они будут верными. И они не будут сравнимыми. То, что находится внутри наших голов навсегда останется только там.

> цвет - это такая же достоверная способность обобщать волны разной длины

Нет никаких свидетельств, что даже наша способность обобщать одинакова у вас и у меня, возможно то, что я вижу зелеными Вы видите тем цветом, что я называю красным. А круг Вы видите "моим" квадратом.

Все, что у нас в головах -- наши измышления, как Вы выразились, и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-02 15:09 (ссылка)
господи, да это такой банальный идеализм, который миллионы раз опровергался философией, что больше уже нет сил спорить на эту тему. сколько можно наступать на одни и те же грабли. все измышления? ну измыслите себя с отрезанной головой и отрежте ее. но ведь не отрежете. чес слово даже нет сил это обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2010-10-03 00:33 (ссылка)
Я бы сказал что Ваша фраза "...это не лист, это множество клеток, которые в свою очередь набор молекул, которые в свою очередь набор атомов, которые в свою очередь... а мы видим зеленый лист" -- ровно настолько-же банальна, а Вы считаете ее свежей или там еще какой. То есть одни и те-же вещи одни видят какими-то, другие -- совершенно другими, и каждый уверен в своей правоте.

Сказать, что "это -- идеализм" все равно что сказать, что "это -- философия". А Ваше реплика про отрезание головы просто показывает, что Вы говорите о другом.

И кстати, разве "идеалистический" подход не моложе того, который Вы, кажется, предлагаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-03 04:00 (ссылка)
поймите, я ни на что не претендую кроме взаимопонимания на добровольной основе. никого нельзя переубедить. такая цель невероятно утомительна и бесперспективна. о том, что весь мир вокруг нас - это только наше воображение, я читал много раз. мой жизненный опыт не позволят с этим согласиться. я не претендую на то, что реальность абсолютно соответствует моим представлениям, но в извесной степени они довольно-таки достоверны. это позволяет мне вот уже 56 лет надежно отличать чай от мочи и многое другое. при этом мне не приходится каждай раз дегустировать то и другое. я пью только чай, а мочу не пью. кроме того, мои предсьавления о реальности - это не только произведенные мной артефакты, их создала сама реальность, как и меня самого. я сам и все, что этому сопутствует, ее производные и потому уже изоморфны ей. но если вас это не убеждает, то я бессилен. извините, но обсуждать это я не вижу никакого смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-10-03 15:14 (ссылка)
>Что там есть точно мы знать не можем вообще, в принципе, недоступно, нечем знать

Это бессмысленная постановка вопроса. Или дзенская. Есть ли стук от падающего дерева, если в лесу никого нет? Есть ли и какова материя, которая ни с чем вообще никак не взаимодействует? Есть ли "на самом деле" и каково оно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2010-10-02 03:06 (ссылка)
забавно, только что читала лекцию ровно об этом, о когнитивной сущности социального, о эмпатических сбоях (рука не поднимается выбросить старое... оно же прошло со мной...), о возрасте, когда начинает формироваться социальный интеллект (средний пятилетний ребенок обычно от среднего двухлетнего ребенка спасается бегством), о социальном интеллекте стайных животных, об отсутствии мимики у животных одиночек (как говорил Лоренц - хочешь отомстить врагу - подари ему маленького медвежонка) и пр и др.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 03:29 (ссылка)
я забыл - что там с медвежонком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-10-02 04:04 (ссылка)
ну, они же не обозначают эмоций внешне. Пока собака рычит и щерится, а кошка метет хвостом и прижимает ушки, медведь уже вломит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-10-03 15:16 (ссылка)
А кошки - не одиночные животные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-10-03 23:02 (ссылка)
домашняя, особенно городская, кошка, куда как социальна. Не могу, к сожалению, указать источник, но вроде было исследование, что домашняя кошка пользуется чуть ли вдвое большим количеством сигналов, чем дикая.

плюс то, что среди кошачьих есть и стайные (львы те же), а медведь совсем территориален.

но в целом, конечно, довести кошку до агрессии, не поняв, что она недовольна, случается чаще, чем так же с собакой. получается не оппозиция кошка с собакой против медведя, а градиент: собака. кошка. мишка.

(Ответить) (Уровень выше)