Теория литературы: есть ли в Дерриде пара кило меха?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1507528.html?thread=75030984#t75030984
sin_gular@lj
Удивительно, что не получила развития тема, мне показавшаяся самой интересной. Ведь речь началась с такого принципиально дискретного и непознаваемого явления как литература, которое, с точки зрения банальной эрудиции, без всяких апорий, вполне конкретная, конечная, хоть и большая, груда книг. И не смотря на это она - дискретна, изучению поддается еще хуже чем жизнь предмет биологии. На интуитивном уровне это понятно - есть в литературе, скажем, детективы. Но попытка дать строгое определение детективу будет не более чем хорошим советом как написать новый, нетривиальный, детектив, не попадающий в определение.
И в этом смысле мне как раз очень понятно изумление хозяина журнала - некоторой текучестью обладает почти всё. Незыблемость законов физики и химии это приятное исключение. Это же не повод закрывать все остальные сферы познания.
Другое дело, конечно, в том что изучение биологии само по себе не является биологией, а с литературой-то всё именно так.

ivanov_petrov@lj
ну, если б зашли литературоведы, может, сказали бы что-то. но вот здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/1509438.html поясняют, что к примеру разный уровень таланта - вне компетенции изучающих литературу

chur72@lj
Мне кажется, то что понятно на уровне интуиции - всегда рационализируемо и формализируемо. Другой вопрос, что само слово "литература" в разные времена значило разные вещи. Это термин с переменным значением. Пожалуй, это отличительная особенность гуманитарной терминологии. Термин одновременно принадлежит метаязыку исследователя и языку исследуемого объекта. Такие термины как "романтизм", "барокко", "декаданс" и прочие - это ведь не исследовательские конструкты, это самоописание изучаемой эпохи, что нельзя не учитывать. Мы не можем вкладывать в эти слова какой-то свой - более удобный и однозначный смысл, эти слова - не наши. Естественникам в этом плане проще - у них терминологический язык отделён от объекта, который этим языком описывается. У этого самоописания также есть свои закономерности, которые можно изучать.

Какой-то принципиальной познавательной сложности здесь по-моему, нет; главное - корректно определять познавательную задачу. Скажем вопрос "что такое литература как таковая" - бессмыслен, потому что никакой "литературы как таковой", "литературы на все времена" не существует. Зато очень даже возможно определить, что являлось или является литературой в каждый конкретный исторический момент, что происходило с явлением, когда оно получило этот социальный маркер (относилось к области "литературы"), как изменялось восприятие этого явления. Можно также изучать логику изменения этого понятия. Тут есть свои трудности, но всё это изучаемо и познаваемо.

зы
под "литературой" разумеется "художественная литература"

sin_gular@lj
Я сразу скажу - я полный дилетант в этих вопросах, но уж больно они интересны.
Очень возможно несу чепуху...

Но ваше зы, заметьте, не спроста. Научную литературу можно попробовать сбросить, но даже там грань не чёткая. А мемуаристика? Там вообще переход такой плавный, что любое отрезание пройдёт по живому.

Но это не самое сложное. Литература, как таковая, ведь существует. Это, простите, реальность данная нам в ощущениях и от неё нельзя отмахнуться. Я пробую понять Вашу мысль и у меня не получается. Ну если биолог скажет что жизни как таковой нет - это же не проканает. В "Поэтика" Аристотель, плохо ли, хорошо ли, но рассматривает литературу именно целокупно, "на все времена". Возможно он дурак, но это врядли))

Я для себя попробую упростить Вашу мысль, а Вы скажите если я попал не туда. Вы говорите что изучать "литературу вообще" нельзя, потому, что не извесно что еще после этого изучения понапишут. Замороженый, в плане времени, срез изучать, однако, можно. Если я правильно понял markshat - и он о том. Рассуждения о литературе в целом - бессмысленны. Возможно здесь ложная аналогия, но рассуждения о "жизни вобще" ведь ведуться, книги пишут. Вопрос очень открытый - но не бессмысленный.

В любом случае - большое спасибо за отклик.

И, да. "То что понятно на уровне интуиции - всегда рационализируемо и формализируемо" - хорошо бы, но бытуют и другие мнения. Вот наш радушный хозяин говорит, что не все так просто.

chur72@lj
Тут сразу нужно бы определиться, что мы хотим получить от разговора. Когда говорят о "непознаваемом" и "неуловимом", в девяти случаев из десяти это связано с некорректной постановкой вопроса. Можно задаться вопросом о массе числа "пи", очень долго обсуждать невозможность определения этой массы и прийти к выводу о тщете познания, но в действительности это просто бессмысленный вопрос.

Моё «зы» к тому, что буквально слово «литература» значит – письменные тексты. В этом буквальном смысле фольклор – не литература, а деловая переписка, научные статьи, юридическая документация и пр. – это «литература», то есть нечто, зафиксированное «литерами».

Я же имел в виду именно художественную литературу, «изящную словесность» и назвал её просто литературой из соображений экономии места.

Изучать «литературу вообще» нельзя не потому что неизвестно что завтра напишут, а потому что литературный факт – это исторически подвижная категория. Одни и те же явления в разные времена то являлись литературными фактами, то переставали ими быть. Хрестоматийный пример: частное письмо в эпоху Ломоносова – вне литературы (художественной литературы). Частные письма в эпоху Пушкина – это уже литература или по крайней мере что-то около неё, в её орбите. Аналогичные перемещения происходит внутри литературы – между центром и периферией, между «высокой литературой» и «массовой литературой» - и т.д. То же самое – Ваш пример с мемуарами. Если Вас интересует можно ли отнести этот жанр к художественной словесности, необходимо сперва уточнить – КОГДА (в какой период времени) и ДЛЯ КОГО (для какой читательской группы). Только в этом случае этот ответ на данный вопрос может претендовать на научный статус. Добавлю также, что это никакой не «замороженный срез» времени – тут всё подвижно, дышит и живёт. Что нисколько не мешает всё это изучать со всей возможной применительно к гуманитарной предметности строгостью.

Если интересует эта тематика, даю ссылку на статью Юрия Тынянова, она как-раз об этих материях. Это – РЕАЛЬНАЯ теория литературы (markshat, как мне кажется, знает о ней больше понаслышке, впрочем, также как и о лингвистике)

http://www.durov.com/literature1/tynyanov-77e.htm

«Определения литературы, оперирующие с ее "основными" чертами, наталкиваются на живой литературный факт. Тогда как твердое определение литературы делается все труднее, любой современник укажет вам пальцем, что такое литературный факт.

Он скажет, что то-то к литературе не относится, является фактом быта или личной жизни поэта, а то-то, напротив, является именно литературным фактом. Стареющий современник, переживший одну-две, а то и больше литературные революции, заметит, что в его время такое-то явление не было литературным фактом, а теперь стало, и наоборот.

Журналы, альманахи существовали и до нашего времени, но только в наше время они сознаются своеобразным "литературным произведением", "литературным фактом". Заумь была всегда - была в языке детей, сектантов и т. д., но только в наше время она стала литературным фактом и т. д.

И наоборот, то, что сегодня литературный факт, то назавтра становится простым фактом быта, исчезает из литературы. Шарады, логогрифы - для нас детская игра, а в эпоху Карамзина, с ее выдвиганием словесных мелочей и игры приемов, она была литературным жанром.

И текучими здесь оказываются не только границы литературы, ее "периферия", ее пограничные области - нет, дело идет о самом "центре": не то что в центре литературы движется и эволюционирует одна исконная, преемственная струя, а только по бокам наплывают новые явления,- нет, эти самые новые явления занимают именно самый центр, а центр съезжает в периферию.»

sin_gular@lj
Спасибо за ответ.
От разговора я хотел получить какое-то направление мысли, в котором я бы смог при упоминании слова "литература" понимать о чём речь. После Вашего ответа я чувствую себя человеком, зашедшим проверить, не выпало ли по его лотерейному билетику хоть что нибудь, и выигравшему милльон. Вы прекрасно объяснили мне где и почему я путаюсь, а затем посоветовали читать Тынянова. Я многажды слышал, о нём как о маштабнейшем теоретике литературы, но всё откладывал, ограничившись "Подпоручиком". Читать его - огромное удовольствие, и мыслей там мне, неучу, не на одну неделю.
Спасибо Вам большое.
Но я всё же задам вопросик. Постмодерниское представление о литературе всё же претендует на универсальность. Если я правильно понимаю они это делают просто - потенциальное пульсирование они обобщают и называют литературой всё, что когда либо и когда нибудь может попасть в эту сферу. То есть без всяких "зы" - научная работа, бюрократическая переписка, надпись на заборе. И рассматривают. Мне кажется это раздувает предмет исследования до того, что литературоведение оказывается бессильно, ибо такой предмет уже тянет и психологию, и социологию, и кибернетику. С другой сторны постановка неразрешимых, на момент постановки, задач двигает познание. С третьей стороны - ни что так не тормозит познание как неправильно заданные вопросы.
Вы, кажется, неплохо ориентируетесь в теме. Весь этот деконсрутивизм-постмодернизм, это действительно досадная девиация? Или там есть что-то?

chur72@lj
У Вас два вопроса.

Если говорить о "пульсировании" литературы, то мне кажется, постмодернизм здесь, строго говоря, не при чём. Это частный случай размыкания текста в контекст. Если рассматривать этот шаг на фоне французского структурализма (основной методологический принцип которого - имманентное изучение текста, текст описывается как автономная вещь, контекст исключается - по крайней мере сами постмодернисты изображали дело именно так, хотя реально всё было, конечно, сложнее) - то здесь есть новизна. Но если вспомнить того же Тынянова с его "Семантикой поэтического слова" или Бахтина с его "Проблемой речевых жанров" и "Поэтикой Достоевского" - то здесь никакой новизны нет. Русская теория литературы складывалась вокруг постулатов диалектической взаимосвязи синхронии и диахронии, постоянном взаимодействии "литературного" и "нелитературных" рядов внутри литературного процесса. Это не раздувает предмет, он то как-раз остатся очень узким - как говорил Тынынов, "не литература, а ЛИТЕРАТУРНОСТЬ", литературная функция, которая может актуализироваться в любом тексте или жанре. Это расширяет кругозор исследователя. Он должен знать оченьмногое, но смотрит на всё это с чётко определённой позиции.

К этому стоит добавить постулат о "процессуальности" художественной формы (сейчас бы казали - смысловой подвижности художественного произведения). Это тоже отличительный момент "русской теории". Опоязовцы (Тынянов, Шкловский, Эйхенбаум) называли это "динамичностью" и "ощутимостью", которая достигается благодаря этой динамичности. Бахтин называл это "событийностью" и "полифоничностью", позже - амбивалентностью. Они (опоязовцы и Бахтин) между собой спорили, но сам принцип динамичности формы был у них общий. Шкловский писал - "искусство есть способ пережить делание вещи, а что сделано - неважно". Бахтин писал - роман Достоевского представляет собой полифоническое соединение разных идеологических точек зрения (Бахтин великолепно показал, это своим анализом "двуголосого" слова, сочетающего в себе противоположные ценностные установки), а какая из этих идей верна - неважно. То есть в каком-то смысле они уже работали с вопросами, которые вновь извлекли постмодернисты.

Интересно, сопоставить развитие послевоенной семиотики во Франции, и в России (московско-тартуская школа). Когда во Франции произошёл "постструктурализм", российская семиотика тоже сильно сдвинулась. То есть тут была определённая синхронность двух исследовательских линий. И Лотман с Топоровым и Успенским в 70-е тоже вышли на проблематику "двойного кодирования" и "перекодирования" - на вопросы динамичности семиотического процесса. Но они от этого не стали "постструктуралистами". Видимо, одна из причин - отечественная гуманитаристика была "привита" против крайностей ещё в 20-е годы, а проблематика, связанная с динамичностью, была ей уже знакома. По этой же причине постструктурализм не прижился в Германии. Там давно знали обо всех постструктуралистских апориях и псевдоапориях и не очень по этому поводу заморачивались.

Так что дело тут не в постмодернизме. Историк литературы и должен работать с самыми разными текстами и жанрами - потому что потенциально всё это может стать "литературным фактом", это не мешает. Главное - не подменять "пульсирование" литературного процесса пульсом собственного сердца)

Второй вопрос - является ли постмодернизм "девиацией". Я считаю, что нет, не является. Он слишком связан с эпохой и отражает её проблемы, вопросы и парадоксы. Просто мне кажется, что эта связь - не столько научная, сколько лирическая (улыбка). Хотя научные достижения у постмодернистов, конечно, тоже есть.

sin_gular@lj
Вы удивительно интересный собеседник. От прямо заданного вопроса Вы отмахнулись, зато развёрнуто ответили на вопрос, который мне следовало бы задать. И, собственно, который я хотел задать, но не видел способа как его можно сформулировать. Теперь у меня уже терзает новая формулировка моего вопроса. Он про литературность. Понять бы - что делает текст литературным фактом.

chur72@lj
Непрерывность непрерывности рознь.

Что касается "движущихся" явлений, всё это прекрасно концептуализируется (в том числе и в лингвистике и в теории литературы)

Попробую на примере

http://pics.livejournal.com/chur72/pic/0002r26q/s320x240

Вам наверняка известна эта (или подобные) игрушки. Это двойной рисунок, мы – в зависимости от настройки взгляда видим то кролика то утку. «Синхронным» здесь является восприятие любого из двух образов, а «диахронным» - восприятие перехода от одного изображения к другому.

Пытаюсь объяснить, что это значит. «Объективно» перед нами кусок бумаги с нанесённой на него геометрической линией. Но мы так не воспринимаем. Мы наделяем линию определённым значением – «прочитываем» её и в результате видим, например, кролика. Либо мы прочитываем её иначе – и видим утку. Соответственно наделяются значением отдельные отрезки данной линии, которые только теперь получают определённый (= дискретный) смысл – «уши», «глаз», «носик», «усы» - если перед нами кролик; либо «клюв, «глаз», «хохолок» - если мы видим утку. Принципиально важно то, что все эти составляющие схватываются одномоментно с воспринятым образом. Это значит, что мы видим «уши» не как отдельную вещь, но именно как уши кролика. Опознание рисунка занимает определённый период времени (пусть даже это доли секунд), но когда он опознан, он схватывается мгновенно и весь целиком. Это значит, что мы в какой-то момент сразу начинаем видеть кролика (или утку) с ушами, усами и носиком, а НЕ собираем его по частям – сперва увидели уши, потом нос, потом усы, всё это соединили и получили кролика: всё это УЖЕ воспринимается внутри одного смыслового поля – как части кролика. Такое восприятие я буду называть симультанным.

Так вот – изображение кролика схватывается симультанно. Изображение утки – симультанно. А вот восприятие ОБОИХ этих изображений требует сукцессивности, динамики. Мы не можем видеть ОБА изображение одномоментно, мы можем воспринимать их только в контрапунктическом переходе. Так время становится логической категорией, мы определяем его как функцию перехода от одного симультанного образа к другому.

Этот пример - нелитературный, но дело в том, что в нём описаны универсальные вещи, просто визуальный образ нагляднее. О словесные конструкции могут работать и описывать аналогичным образом:

Вы помните? текла за ратью рать,
со старшими бы браться прощались
и в сень наук с досадой возвращались,
завидуя тому, кто умирать
шёл мимо нас...

Слово "умирать" дано на контрапунктическом переходе.
Оно одновременно является частью синтаксической конструкции (синтагмы) "умирать шёл мимо нас" - пусть это будет кролик - и элементом стихотворного ряда, перерубающего синтагму пополам - путь это будет утка.
Каждый из двух элементов по отдельности - статичен (потому что предсказуем)
динамика возникает на переходе от одного к другому.

Вывод. Синхрония и диахрония, симультанность и сукцесивность, статика и динамика взаимосвязаны. Их вполне себе концептуализируемы.

sin_gular@lj
Есть такой роман Питера Уотта - "Ложная слепота". Там много всяких когнитивных фантазий, в частности про разум, избавленный от парадокса куба Неккера, (ну и утки с кроликом, вероятно, тоже). Хороший роман.

chur72@lj
Йо-хо-хо, да тут копать не перекопать.
Вам лучше почитать, что на этот счёт писали те, кто в своё время двигал литературоведение. Тынянова, Шкловского, Якобсона. Ещё есть очень хорошая, в какой-то степени провокационная книжка Компаньона "Демон теории" - там даётся обзор наиболее конфликтных понятий, вокруг которых ломались копья в 20 веке. Одна глава как-раз посвящена понятию "литературы".

Я бы сказал так. "Литературность" (в данном случае - "художественность") предполагает ослабление практической функции высказывания и выдвижение на первый план игрового начала. Когда его нацеленность на непосредственный результат отходит на второй план. Это создаёт между высказыванием и социальной реальностью определённую дистанцию, которая даёт нам определённые возможности для работы с или воздействием на эту реальность. Мы словно приподнимаемся над ней и тем самым получаем возможность лучше её рассмотреть.

Эти возможности могут быть самыми разнообразными, в этом смысле "подвижность" характерна не только для "литературным фактам", но и для самой "литературности". Это значит, что в разные исторические эпохи общество трактует её по-разному (= по-разному использует тот потенциал, который даёт присущее литературе игровое и дистанцирующее начало), что по-разному ориентирует литературный процесс.

Например, в конце 18-начале 19 века складывается понимание литературы как наиболее адекватном выразителе "духа нации". Эта идея окончательно оформляется в романтизме и затем институционализируется в определённых практиках - в это время возникает история литературы. Во второй половине 19 века литература должна изучать и отражать современную действительность, быть своего рода социологией. Это время господства реализма и натуральной школы. В начале 20 века литература связана с социальным проектированием - это сказка, зовущая к действию, и техника преобразования сознания. Вторая половина 20 века - литература понимается как радикальная критика социальной действительности, обнажение условности кодов, которые её "конструируют" и "порабощают".

Это всё грубо набросано, но суть, я думаю, понятна.

Таким образом "литературность" тоже понимается различно и от неё требуют разного. Но во всех перечисленных практиках используется одно и то же её качество, отличающее этот тип высказывания от прочей речевой деятельности. Его способность смотреть на жизнь "со стороны", что связано с ослаблением непосредственно прагматических функций. Опосредованная связь с социальной реальностью конечно же сохраняется - даже в самых эзотерических литературных практиках.