Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-02 12:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отказ от Космоса и математизация
"Я не собираюсь приводить здесь соображения о причинах, вызвавших духовную революцию XVI в. В нашем случае достаточно описать, охарактеризовать духовную или интеллектуальную установку новой науки двумя взаимосвязанными чертами, а именно:
1) разрушение Космоса и, как следствие, исчезновение из науки всех основанных на этом понятии 14 рассуждений: 2) геометризация пространства, т. е. замена однородного и абстрактного пространства евклидовой геометрии концепцией качественно дифференцированного и конкретного пространства предгалилеевой физики. Резюмируя эти две характеристики, можно выразить их следующим образом: математизация (геометризация) природы и, следовательно, математизация (геометризация) науки."
А. Койре. ГАЛИЛЕЙ И ПЛАТОН

"Распад Космоса — повторяю — вот, на мой взгляд, в чем состоял наиболее революционный переворот, который совершил (или который претерпел) человеческий разум после изобретения Космоса древними греками. Эта революция была столь глубока и вызвала такие далеко идущие последствия, что в течение столетий люди — за редким исключением в лице, например, Паскаля — не сумели осознать ее значения и смысла; еще и сегодня она зачастую не осознается во всей своей полноте.

Следовательно, задача, стоявшая перед основоположниками новой науки, в том числе и перед Галилеем, состояла не в том, чтобы критиковать и громить определенные ошибочные теории с целью их исправления или замены лучшими теориями. Им предстояло сделать нечто совершенно другое, а именно: разрушить один мир и заменить его другим. Необходимо было реформировать структуры самого нашего разума, заново сформулировать и пересмотреть его понятия, представить бытие новым способом, выработать повое понятие познания, новое понятие пауки — и даже заменить представляющуюся столь естественной точку зрения здравого смысла другой, в корне от него отличной!

...аристотелевская физика образует великолепную, совершенно связную теорию, которой, по правде говоря, присущ лишь один недостаток (помимо того, что она в целом ложная) : в нее не укладывается повседневно наблюдаемый факт движения брошенного с силой тела. Но истинный теоретик, заслуживающий этого звания, не даст сбить себя с толку какому-то отдельному, извлеченному из сферы здравого смысла противоречию.

Если ему попадается такой не вмещающийся в рамки его теории «факт», он просто-напросто игнорирует его существование. Если же игнорировать невозможно — он его объясняет. Именно в объяснении этого повседневно наблюдаемого факта, когда брошенное тело продолжает свое движение вопреки отсутствию «двигателя» — факта, явно несовместимого с его теорией, — в полной мере раскрывается гениальность Аристотеля. Феномен наблюдаемого движения брошенного с силой тела при отсутствии двигателя Аристотель объясняет реакцией окружающей среды — воздуха или воды. В теоретическом плане это гениальный ход. К несчастью (помимо того, что такое объяснение неверно по существу), это абсолютно невозможно с точки зрения здравого смысла.

...Невозможно применительно к количеству использовать математическую дедукцию. Нам хорошо известно, что Галилей, как несколько позднее и по той же причине Декарт, был вынужден упразднить понятие качества, объявить его субъективным, изгнать из области природы. Одновременно это вынудило его упразднить чувственное восприятие как источник познания и объявить, что интеллектуальное познание и даже познание априорное является для нас одним-единственным средством познания сущности реального."


(Добавить комментарий)


[info]leonid_b@lj
2010-10-02 06:18 (ссылка)
Как здорово! Понятно, почему нарождающаяся наука стала потихоньку выталкивать астрологию.
А что это за книга?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 06:21 (ссылка)
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Koyre/07.php
из http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Koyre/index.php

это сборник переведенный текстов Койре

автор более чем известный - суперклассика. Один из авторов понятия "научная революция". Это Койранский, который во французской эмиграции сократился до имени Койре. В истории науки он примерно как... ну, в общем, классика - можно видеть, что кое-гд был не прав, но на его плечах стоит все последующее, включая и его критику. известен тем, что особенно подчеркивал роль идей - не опыта и экспериментов, не машин и материальных факторов, а история как развитие идей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-10-02 06:40 (ссылка)
Кстати, а не повлияло ли это (пусть косвенно) на Любищева?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 07:00 (ссылка)
Не думаю. Любищев в значительной мере сформировался еще в 20-30 годы, а крупные работы Койре вышли в 30-х. То есть достигнуть СССР - даже через какие-то полутайные каналы - могли лишь тогда, когда Любищев был уже совсем Любищев. но это я фантазирую - на деле я не помню ссылок. В текстах Любищева ссылок на койре, кажется, нет - думаю, он бы обязательно отозвался, если б считал нужным и читал.

При этом основное сходство, которое вас (полагаю) привлекло - думаю, тривиально и койре не нужен. Чтобы в ХХ веке видеть смысл в математизации и так трактовать Платона - не нужно практически ничего, это само лезет в голову. Это как раз тривиальность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-02 14:37 (ссылка)
Кстати говоря, ученик Гуссерля и в смысле анализа истории знаний интереснее последнего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 04:10 (ссылка)
Никогда Койранским не был - это распространенная ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-09 05:47 (ссылка)
можно ссылку, где бы это расшифровывалось? Я этим не занимался и не могу оценить, насколько верно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 12:48 (ссылка)
Поверьте мне - я специалист по его биографии :). У меня нет пока архивных документов, но у меня есть генеалогия, написанная его внучатым племянником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-09 12:52 (ссылка)
да, я потом поглядел в Ваш журнал и сообразил. Спасибо, я, конечно, этого не знал. не могли бы вы сказать чуть подробней? Я (не изуччая вопрос) думал, что такова была фамилия до эмиграции. А в чем суть нового положения дел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 13:02 (ссылка)
Какого "нового положения дел"?
Подробнее: звали его Александр Владимирович Койре (с ударением на первом слоге). Был он сыном Владимира Марковича Койре, купца из Одессы, у которого было свое дело в Ростове. В Таганроге он родился, поскольку там жила сестра его матери, его мать просто там гостила. У него было два брата - Михаил и Георгий, и сестра Юлия (?). Их потомки живут ныне во Франции и в Северной Америке. Что еще? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-09 13:07 (ссылка)
То есть никто из них никогда и не носил фамилии Койранский, и отдельная история - как эту фамилию им приписали. Ладно, видимо, Вам недосуг это рассказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 13:50 (ссылка)
Из них - никто. Но ведь был еще Александр Койранский, тоже эмигрант. Какой-то поэт-символист, мне кажется. Возможно, кто-то просто перепутал. Юшкевич в предисловии к русскому изданию его статей по истории науки называет его Александр Владимирович Койре. А Юшкевич-то его знал лично. А Черняк в статье в Философском энциклопедическом словаре делает пометку: наст. фамилия Койранский /если интернет не врет - у меня нет словаря под рукой/. Может Черняк и виноват?

А еще его называют Койракским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-09 15:11 (ссылка)
то есть это
"Александр Койранский (Койре) (1884, Москва – 1968, Пало-Алто, Калифорния, США) - родился в еврейской семье; отец с 1900 – купец 1-ой гильдии, владелец писчебумажной лавки в Москве. В 1903 поступил на юридический факультет Московского университета, окончил в 1909 с дипломом 2-ой степени. Одновременно учился в Московском училище живописи, ваяния и зодчества, но был за неуплату взносов отчислен в 1907.

Был учеником К.Ф.Юона, о котором в 1918 написал монографию. Работал как книжный художник, участвовал в выставках. Первая публикация – цикл стихов «Песни одиночества» в альманахе «Отблески» (М., 1902). Входил в Историко-филологическое общество при Московском университете под председательством князя С.Н.Трубецкого, в московский Литературно-художественный кружок, где познакомился с символистами, в кружок литераторов при издательстве «Гриф». Публиковал во многих газетах, журналах и альманахах стихи, статьи, рецензии, беллетристику.

В 1919 уехал из Одессы вместе с другими литераторами во Францию, с 1922 жил в Америке. Печатался как переводчик; большое мемуарное произведение Падение осталось неизданным. С конца 1920-х фактически прекратил литературную деятельность." http://www.koob.ru/koyre_a/
смесь двух людей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-02 06:52 (ссылка)
"Следовательно, задача, стоявшая перед основоположниками новой пауки, " - очепяточка, прям к стати пришлась

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 07:04 (ссылка)
Прошу прощения. Это так в скане. Эффект интернет - тексты доступны и изобилуют опечатками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-02 07:16 (ссылка)
Но какова! прям иллюстрация к сути озабоченности!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-02 07:21 (ссылка)
1) разрушение Космоса и, как следствие, исчезновение из науки всех основанных на этом понятии 14
рассуждений: 2) геометризация пространства, т. е. замена однородного и абстрактного пространства евклидовой геометрии концепцией качественно дифференцированного и конкретного пространства предгалилеевой физики. Резюмируя эти две характеристики, можно выразить их следующим образом: математизация (геометризация) природы и, следовательно, математизация (геометризация) науки."
---------------------------------------------------------------
Хочу попросить Вас немного раскрыть эти тезисы. Сходу малопонятно.
1. Вот был некий созданный греками Космос. И все в него верили - люди простые жили в этом мире. И какие были основные свойства этого космоса? И почему случилось так, что в 16 в. пришли к мысли, что надо его разрушать? И что взамен его приудмали? В чем мы сейчас живем и во что теперь верим? В чем отличие свойств нового от Космоса греков?
2. Что такое геометризация и математизация пространства Евклида? Ведь Евклид у меня лично прямо ассоциируется с геометрией, то есть как бы куда дальше его геометризовать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-02 07:34 (ссылка)
...;)...в частности, результатом геометризации является глупейшее убеждение современников, что отправляясь в деревню Гадюково нельзя оказаться в Рио.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 07:50 (ссылка)
в комментариях я дал ссылки на текст - можно прочитать весь. Койре весьма умный человек и почитать его приятно. в 1 речь об аристотелевской концепции места, подразумевает иную физику. На 2 надо подробнее. Простите, но на Ваши вопросы надо писать большой текст - а он уже написан и доступен по ссылке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mininand@lj
2010-10-02 13:26 (ссылка)
а там Коперник не помянут? он был не менее важен, чем Галилей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 13:49 (ссылка)
нет, не помянут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-10-02 19:19 (ссылка)
В сборнике лекций Койре "От замкнутого мира к бесконечной вселенной" Коперник не только помянут, но и подробно рассмотрен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 04:19 (ссылка)
Еще более подробно он рассмотрен в его книге "Астрономическая революция" :). А также в предисловии к его переводу на французский "О вращении небесных сфер".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salatauq@lj
2010-10-02 17:32 (ссылка)
Так вот почему нужно было жечь на кострах!
С одной стороны, действительно, трудно не согласится с ием, что все сдавлено стяжательством - тежелейшей формой консерватизма.
С другой, очень трудно исключить из понятия "необходимость" создание общей и надежной матбазы.
Хотя, в силу известных обстоятельств, она вполне могла бы быть развита значительно раньше и намного успешнее, не говоря о том, что быстрее достигла бы более качественного уровня.

(Ответить)


[info]till_j@lj
2010-10-04 00:44 (ссылка)
С точки зрения обывателя (меня например), сейчас картина стала ещё более замечательной. Исчезла необходимость в новой единой картине вытесняющей предыдущую. Теперь это называют "кластерность" (хотя вероятно речь всего лишь о снижении требования непротиворечивости). Итак есть n теорий, каждая из которых что-то лучше объясняет в определённой области. Возможны актуальные "склейки" в местах где отсутствуют явные противоречия и выстраиваются склеенные схемы. Схемы эти делаются для достижения определённых целей. Такой целью может быть создание новой технологии или просто получение денег или ещё бог знает что, различия теперь практически не видны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 01:33 (ссылка)
То есть вот тут у нас эволюционная теория, а чуть дальше уже пошел креационизм, тут мы говорим о Большом взрыве, а тут красками пишем стихи о Боге. ничему не противоречит, у всего свое место. Хоть стреляйся. То ли дело времена Реформации - в таверне богословские споры до смертоубийства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-10-04 02:04 (ссылка)
Противоречит, и споров полно, но в контексте цели - нет, тут сразу всё это миленько увязывается, ну и уровень целей...поэтому схемы в пределах какого-то кластерного множества могут меняться хоть каждый год (ну пока 3-5 лет).

(Ответить) (Уровень выше)

а вот биология
[info]b_graf@lj
2010-10-04 13:26 (ссылка)
говорят, сохранила тогда ряд черт науки предыдущего периода...
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/lavd/index.php

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот биология
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 13:29 (ссылка)
в смысле - это где-то говорит Лавджой? Я не помню, что имеется в виду. к тому же, скорее всего, это сказано о той биологии, которая уже исчезает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот биология
[info]b_graf@lj
2010-10-04 14:01 (ссылка)
Насколько помню (и насколько понял - внимательно я читал только введение, когда еще не перевели - из методологического интереса :-)), он отмечал сходство идей, лежащих, скажем, в основе подхода к классификации в разных областях тогдашней естественной истории (хоть в биологии, хоть в геологии; впрочем о геологии только упоминает, кажется). Т.е. на основании, что природа везде одинакова и что есть естественная иерархия явлений, что все возможности реализованы сейчас, либо в прошлом; и это было развитием древнего круга идей, вынесенной в заглавие его книги (с трудом могу воспроизвести :-)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-05 10:55 (ссылка)
О распаде Космоса он прав формально, о математизации вообще не прав. Смысл последнего тезиса он никак не объяснил, хотя утверждает, что видит проблему: математику применяли и раньше.
Формально - потому что, в сущности, говорит только об идеях позднего ложнопонятого аристотелизма. Их Галилей опровергал. Койре, к сожалению, не провел реконструкции действительного аристотелизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 02:21 (ссылка)
думаю, если бы Койре взялся за реконструкцию аристотелизма, это было бы нечто очень странное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-06 07:21 (ссылка)
В чем была бы странность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 07:33 (ссылка)
Для него, если грубо, платонизм был математизмом, и ничем более. А Аристотель для него - столь же грубо, потому что если подробно - надо писать книгу, которой нет у самого Койре - это нечто вроде кодифицированного определенным образом традиционного, околомифологического знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-06 07:39 (ссылка)
В этой статье, да, согласен. Но у него есть и работы по немецкой мистике, алхимии и т. д., из которых видно совсем другое отношение к истории идей. То же самое (если не ошибаюсь, нужно освежить его статьи) в более узкой научной области: когда он пишет о старых теориях о движении, то реконструирует их смыл. Т. е. прекрасно понимает, что в рассуждения Аристотеля о движении (= любой процесс изменения) невозможно вкладывать смысл движения, взятый, например, из аналитической геометрии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-13 17:22 (ссылка)
Похоже, что да. Ранее я думал, что он более серьезно относится к аргументам Платона и Аристотеля, ан нет:http://ivanov-petrov.livejournal.com/1526391.html?thread=76195447#t76195447

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-14 01:52 (ссылка)
Да, мне тоже так казалось. К сожалению, Койре вот такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-14 02:53 (ссылка)
Кстати, интересное явление: занимался схоластами, а близок к позитивизму. За этим что-то стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 04:18 (ссылка)
Математизация - слишком широкий термин. Она разная у Галилея, у Декарта, у Ньютона. В общем же, под математизацией Койре понимает математизацию онтологическую: в основе физического мира лежат математические сущности (геометрическая фигура и число).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-09 05:18 (ссылка)
Тогда, пожалуйста, поясните, что делает эти математические сущности - физическими? Ведь считать можно сны, иллюзии, вещи, бесплотные идеи и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 12:57 (ссылка)
Считать можно - измерять нельзя. Вопрос ставится несколько иначе - как физические сущности становятся математическими. И тут опять же у каждого будет свой ответ (согласно Койре). Например, "математизация онтологии" по Копернику происходит посредством того, что он идентифицирует "форму сущего" с его геометрической формой. То есть аристотелевский аргумент "вещь такова и таково ее движение в силу ее формы (чтойности)" он интерпретирует как "в силу геометрической формы". Галилей математизирует мир тоже через геометрическую форму, но он так же вводит в мир математический континуум. Физические величины, ранее воспринимаемые как качественные - интенсивность движения, становятся измеримыми и континуально непрерывными. Посредством этого в физический мир вводится точность и достоверность, свойственная математическому знанию. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-09 13:45 (ссылка)
Ответа я не получил. Повторю вопрос. Математические сущности (в частности геометрические формы) существуют в мире математики, в мире воображения, представления и т. д. Что превращает их в сущности существующие в физическом мире?

он идентифицирует "форму сущего" с его геометрической формой. То есть аристотелевский аргумент "вещь такова и таково ее движение в силу ее формы (чтойности)" он интерпретирует как "в силу геометрической формы". Какое рассуждение Коперника Вы имеете в виду?

У Аристотеля чтойность может быть разной, поэтому объекты исследования будут категориально разными.
Если исследуется геометрическая форма пространственного движения, то объектом исследования (значит и объектом утверждений) будет сама геометрическая форма, только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 13:59 (ссылка)
Если Вы утверждаете, что математические сущности существуют с мире воображения или представления, то вы уже опираетесь на определенную онтологию. Если у других людей онтология другая, и они как раз и считают, что математические объесты существуют как формы физических вещей и процессов, то Вам это покажется бредом лишенным смысла. Не так ли? Тогда на Ваш вопрос в принципе нельзя ответить.

Что касается рассуждения Коперника, то Койре имеет в виду тот момент, когда он пытается обосновать, что Земля может иметь собственное вращение. Он апеллирует к ее сферической форме. Сферическое тело идеально, идеальным движением является круговое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-09 14:08 (ссылка)
Если не трудно, укажите раздел книги Коперника.

Нет, я говорил о другом. Учение о бытии (онтология) может быть разной. При любой онтологии математические сущности могут существовать в разных сферах бытия. Одни - в мире воображения, другие в мире объективных идей, третьи - в мире идей субъективных, четвертые в сознании ангелов. В том случае, когда Вы утверждаете, что одна из разновидностей этих сущностей есть в природе, что превращает эти сущности в таковыею

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 14:38 (ссылка)
Коперник "О вращениях небесных сфер" Книга I Главы IV-VIII.

Считаете ли Вы, что тела имеют четкую геометрическую форму? Считаете ли вы, что материальная сфера (если это сфера) касается материальной плоскости (если это плоскость) в одной точке? Если да, то вот вы и соединили идеальные математические сущности с физическими телами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-09 14:42 (ссылка)
Спасибо за ссылку.
Вернемся к началу разговора: в чем же, по-Вашему, заключалась математизация природы Галилеем по сравнению с пониманием математических свойств природы у Аристотеля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 15:54 (ссылка)
Простите, я плохо знаю Аристотеля. Какие именно "математические свойства природы" Вы имеете в виду?

При Галилея мне писать трудно - надо приводить много цитат, а он у меня только по-итальянски. Но центральная - это то место в диалоге, где герои спорят о том, применимо ли геометрическое рассуждение к физическим телам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-13 14:52 (ссылка)
У Аристотеля про это много: в "Физике", "Метафизике", "О душе". Вслед за Платоном, но совсем иначе, он разделяет физический мир и математический. Это изложено в любом учебнике. Оба считали, что в реальном мире треугольников не существует. Как Вы знаете, для Платона чувственный мир - тени, а не реальность. В этом смысле Галилей НЕ платоник, и вопрос о смысле его новшества очень интересен и важен.

Работы Галилей по-русски есть в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-13 16:34 (ссылка)
Мне кажется, что тут как раз новшество онтологии Галилея достаточно ясно: он тем и отличается от Платона-Аристотеля, отрицавших физическое существование треугольников, что для него всякие три точки физического мира, соединенные отрезками прямых, образуют треугольник, подчиняющийся законам геометрии. Существуют ли треугольники еще где-то - это не его вопрос. Если он говорит, что тело движется по прямой, то это вполне себе геометрическая прямая, состоящая из бесконечного множества точек и т.д. Если форма тела - шар, то для этого физического тела будут верны все положения, верные для сферы и т.д. Т.е. его мир - это мир геометрических тел, наделенных весом (как говорит Койре).

Насчет того, что он - платоник, то тут много споров было. Он, конечно, не платоник в смысле самого Платона. Если уж он и платоник, то скорее в смысле большей ориентации на математику. Койре достаточно четко объясняет, что он подразумавает под платонизмом начала XVII века и почему он зовет Галилея платоником. В переводах это, кажется, есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-13 16:53 (ссылка)
Да, для Галилея треугольник существует в природе, и я думаю, он прав. Но это и есть одна из самых больших проблем (группа проблем), что она достаточно ясна, Вы не услышите от Гуссерля, Канта и других, хотя исключения есть.
Причем Аристотель тоже считал, что треугольники существуют в природе - другое дело как - для осмысления этого он создал представление о бытии в действительности и бытии в возможности и т. д. У Галилея много идей похожих и на аристотелизм, только к тому времени последний понимался ложно. Это длинный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-13 16:58 (ссылка)
Ну, Галилей и не был онтологом уровня Гуссерля, Канта и даже Аристотеля :). Вообще, его Диалог, например, - это какой-то гротескный текст, столько там всего понамешено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-13 17:04 (ссылка)
У меня он вызывает большую симпатию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 14:46 (ссылка)
Но я повторюсь: вопрос не в том, что делает математические сущности физическими. Они не становятся физическими - это физика сводится к математике, а не наоборот. А физика сводится к математике однозначно и бесповоротно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-09 14:52 (ссылка)
Теперь понял Вашу мысль. Я ее не разделяю, насколько понимаю, и Койре так не думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-09 15:55 (ссылка)
Нет, давайте теперь Вы обоснуете Ваше утверждение, что Койре так не думал :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-13 14:58 (ссылка)
Вы правы. Я снова раскрыл статьи Койре из переведенного сборника - он, видимо, придерживается, так сказать, математической онтологии, хотя позиция его противоречива. Я помнил его взгляды на эту проблему иначе, и ошибся.
Можете ли Вы сказать, какой общей философской точки зрения держался Койре? Можно ли ориетировочно назвать известного автора (Гегель, Гуссерль...), с которым он был более или менее солидарен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-13 16:36 (ссылка)
Эмиль Мейерсон :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-13 16:53 (ссылка)
Спасибо. Он об этом пишет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-13 16:55 (ссылка)
Кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-13 16:57 (ссылка)
Койре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-13 17:11 (ссылка)
Койре, 1959 год, посланиие Французскому философскому обществу к 100-летию Мейерсона: ««…лично, я обязан ему многим. И даже, может быть, что именно его влиянию обязан я - влиянию долгих, совершавшихся каждую неделю дискуссий… окончательной ориентацией, или переориентацией с истории философской мысли на историю научной мысли»
В 1924 году, в одном из писем к Мейерсону Койре признается: «Я Вам многим обязан, и не только в интеллектуальном плане, но и лично. И я горд тем, что могу в какой-то мере считать себя Вашим учеником».
О том, что Мейерсон играл особую роль в жизни Койре, свидетельствует и тот факт, что Койре посвятил ему свою первую крупную работу в области истории философии, «Исследования о Галилее». Мейерсону Койре посвятил более 7 статей и рецензий - никто другой из его учителей не удостоился от него подобного внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-13 17:19 (ссылка)
Благодарю за подробный ответ. Приятно встретить благородство в поступках Койре, это всегда радует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-13 17:26 (ссылка)
Это не подробный ответ - подробный я только еще пишу. Надеюсь, в следующем году будет статья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-13 17:34 (ссылка)
По-русски?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-13 17:35 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-13 17:38 (ссылка)
С Вашего разрешения записываюсь в очередь на присылку файла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turdus_merula@lj
2010-10-13 18:07 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-16 08:28 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)