Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-12 23:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ход мысли
http://www.polit.ru/analytics/2010/10/12/naishul.html
"Естественное и неестественное
Как известно, естественные науки и техника возникли не в русской культуре. Поэтому нам не надо стесняться того, что для нас они неестественны. Заниматься ими – не водку пить, не водить дружбу, не делать детей – то, что мы будем делать всегда и без всякой поддержки властей.

Много лет назад военная конкуренция вынудила нашу страну вступить в напряженную гонку в чуждых нам областях. Техника была нужна для войны, естественные науки – для техники. И то, и другое было нужно только имперской власти и только для обороны, что и выяснилась в научной катастрофе конца ХХ столетия, когда имперская власть ослабла, а оборонные задачи отошли на второй план.

Заметим, однако, что неестественные в целом для страны занятия техникой и естественными науками являются высокоприоритетными для субкультур, возникших вокруг оборонной активности власти. Эти субкультуры приветствуются русским социумом, но не пользуются его деятельной поддержкой, подобно тому, как люди признают достоинства теплой погоды, но сами не готовы обогревать окружающее пространство. Опросы начала 90-х годов показали, что люди в наименьшей степени хотели бы расходовать общественные деньги на науку. "

------------------
Это неправда - поскольку и гуманитарные, и общественные науки тоже возникли не в русской культуре. Даже христианство возникло тоже не в русской культуре. Выводы из этого следуют совершенно иные. А употреблять часть вместо целого - это, некоторого рода, подлог. Вся русская культура носит заемный характер - это факт, ну и что? Не у нас одних такое положение, и нет в этом ничего страшного.
-------------------
Православие и Наука
"Православие в России является культурообразующим, и поэтому его отношение к Науке в долговременной перспективе определяет отношение всего русского социума. Как же относится Русское Православие к Науке? Если обратиться не к словам православных людей, отличающихся большим разнообразием, а к их делам, то обнаружим практически единодушное признание некоторых разделов современной Науки:

* практически все православные люди готовы летать на самолетах, а без искренней веры в Науку вряд ли можно сесть в самолет, сделанный по ее рецептам;
* заботясь о сохранении своей канонической территории и храня Отечество – Его жительство, Православная Церковь и православные люди никогда не критикуют оборонную науку.

В тоже время взволнованной критике подвергаются выводы Науки, противоречащие Священному Писанию."

-------------------
Это часть правды. Что православие - культурообразующее, - только часть. Так многие смотрят. но это тенденциозный взгляд, и, говоря попросту - неправославный так смотреть, наверное, не будет, так что это - точка зрения ограниченной пригодности. Очень многие в России пришло с Запада - и при Алексее Тишайшем, и Петре, и в 19 веке, и потом. Это тоже - культура. Можно говорить, что эти культуры частично конфликтуют друг с другом, но что культура в России имеет всего один исток - просто неправда.

И далее текст автора:
-----------------
"Методология Науки и Церковь
Отметим, что находясь вне Науки и будучи последовательным, нельзя принимать одни выводы Науки и не принимать другие. Отрицание законного вывода из научной теории означает отрицание истинности самой теории, а затем и отрицание истинности Науки, допускающей существование ложных теорий. Поэтому, если человек не произошел от обезьяны, то и на самолетах летать опасно.

Чтобы соглашаться с одними выводами Науки и не соглашаться с другими, Церковь должна заняться ее методологией, являющейся видом научной деятельности. Понятно, что дело этим не ограничится, и в XXI веке Православная Церковь (также и по иным причинам, о которых мы будем говорить ниже) может стать таким же активным деятелем Науки, как в прошлом – Католическая.

При этом важно напомнить, что Православие едино для всего восточно-христианского мира, а Наука – для всего цивилизованного мира. Не может быть рязанского Православия – но может быть Собор рязанских святых. Не может быть отдельной русской или православной Науки – но могут быть русские или православные школы в мировой Науке. Выводы, к которым будут приходить эти школы, будут сверяться с мировой Наукой, находиться под ее влиянием и влиять на нее. А конкурентные преимущества соответствующих научных практик будут способствовать их распространению среди невоцерковленных и неправославных ученых и школ.

Общественные науки
Отсутствие автохтонного научно-технического прогресса – лишь одна из большого списка «вечных российских проблем». Они известны всем – от руководства страны до последнего забулдыги, причем не первый год, не первое десятилетие и во многих случаях – не первое столетие. Все они прямо связаны с отсутствием высококачественных институтов в важнейших сферах жизни страны. И решать их надо не «абы как», не «нам хотя бы…», а как это требуется в современном мире – превосходя конкурентов.

Подобно тому, как мощь российских естественных наук проверялась способностью производить лучшее в мире вооружение, мощь российских общественных наук должна проверяться способностью создавать лучшие в мире общественные институты. Именно это и является главной задачей всей российской Науки сегодня. А уже через нее может решаться задача ускоренного научно-технического прогресса."

------------------
Мне, если честно, уже надоело это ля-ля от людей, недостаточно знающих дело. Это финансирование, может быть (я не проверял, не знаю) зависело от роли данной науки в производстве вооружений. Но мощь российской естественной науки была вполне понятна в конце 19 и начале 20 вв. хотя бы биологам - потому что все в мире понимали, что делают Северцов и Шмальгаузен, а кто не понимал - просто не имел отношения к науке. Имена Кольцова или Вавилова - были весьма известны, Павлов и т.п. Это не выдумки, это был передний край науки и очень серьезные исследования. Русское естествознание действительно было на очень высоком уровне на рубеже 19-20 вв., и военная промышленность тут не при чем. Надоело, как об этом - та же шарманка. Как сбесились. Я понимаю, что многие любят играть в солдатики, я понимаю, что государству интересно только эта сторона дела - но у остальных то что? трусы на голове? Надо снять и перестать, наконец, трепаться. Тезис прост, хотя на сегодняшнюю реальность похож мало. На рубеже веков первой наукой в мире была - немецкая. На втором месте, местами даже обгоняя - была русская наука. Англосаксы и французы были следующими. Больше, по сути, участников не было. При этом, конечно, в 18 веке расклад был совершенно иной. И, конечно, это впечатление от развития множества наук - в отдельных областях была совершенно иная картина, тут трудно дать точный образ. И тем не менее. Мое впечатление - от естественных наук прежде всего, круга биологии, геологии, химии. Не физики, не математики. Как там это дело оценивать - не знаю.
----------------

"В дальнейшем мы будем рассматривать отношения Православия не только с естественнонаучными дисциплинами, а с Наукой в целом.

Ученые в Православии
Чтобы страна имела Большую Науку, ученому должно быть психологически комфортно. И рискну утверждать, что в российском социуме настоящему ученому комфортно, по крайней мере до той поры пока он не сталкивается с материальными проблемами жизни и творчества. Его высоко ценит узкий круг единомышленников, а непосвящённые считают за чудака и юродивого, что в нашей культуре – положительная оценка.

Но воцерковленному ученому не очень комфортно в Церкви. Как правило, его страстная научная деятельность рассматривается православными батюшками, как отвлекающая от религиозной – более высокой и более важной для спасения души.

Конечно, для очень большого ученого в Православии имеются признанные высокие образцы: достаточно вспомнить житие преподобного Иоанна Дамаскина. Он, будучи уже великим христианским философом, богословом, гимнографом и визирем Дамаска, ушел в монастырь на послушание простому старцу, который запретил ему творчество и заставил чистить отхожие места. Запрет был снят лишь по требованию явившейся старцу Богородицы, и тогда Иоанн Дамаскин «открыл свои уста не для повествований и гаданий, а для слов истины и догматов».

История Иоанна Дамаскина в своей основной линии многократно повторяется в судьбах деятелей нашей культуры. Они прекращают свою успешную творческую деятельность и, как говорят в народе – «уходят в религию», а потом возвращаются в творчество, преображенные.

Нас, однако, интересуют здесь не религиозные поиски отдельного ученого, которые могут быть сколь угодно сложным, а общецерковное отношение к деятельности ученых – современной научной армии.

В этой связи сравним отношение нашей Церкви к научной и настоящей армиям. Церковь учит всех православных воинов, что их служба – не отказ от более высоких религиозных дел, и не убийство, а положение живота за други своя, и возносит за них и их ратный труд многочисленные молитвы.

А ведь от ученых требуется не меньшая самоотдача, чем от воинов. Да и само выживание России в современных условиях зависит от них не в меньшей степени, чем от вооруженных сил. Вспомним хотя бы наших ракетчиков и ядерщиков, которым страна уже более полувека обязана своей независимостью.

Поставим точки над i: без всемерной поддержки Церкви православный ученый не может творить и быть движущей силой развития страны. Или, как ту же мысль сформулировал известный журналист и православный человек: «инновации появятся тогда, когда в Церкви начнут молиться за ученых». Большую часть нашей истории Церковь заботилась о боевом духе русской армии. Но Церковь еще никогда не вменяла себе в обязанность заботиться о творческом духе русской Науки и Культуры. Может быть, это время настало?

Новая ситуация осознается в Церкви. Святейший Патриарх Кирилл, выступая на XVII Рождественских образовательных чтениях 15 февраля 2009 г., сказал: «…мы должны ясно и с полной ответственностью понимать, что у нашего народа вообще нет будущего, если наука и образование не станут национальными приоритетами».

«Вредная» Наука
Другой важный для православных ученых вопрос – о цензуре и самоцензуре научной деятельности. Речь идет, конечно, не об очевидно безнравственных изобретениях типа косметических препаратов из человеческих эмбрионов, а о нормальных методологически правильных научных исследованиях. Говоря простым языком, надо ли ученому, его духовнику и Церкви следить за тем, чтобы не было сделано дьявольское изобретение?

Беспокойство церковной общественности относительно «правых» и «левых» открытий основано на учении о различении духов. Поскольку настоящее открытие приходит «ниоткуда», справедлив вопрос: «справа» или «слева» оно? Другое дело, можно ли дать на него ответ, если только экспертом не является бого­вдохновен­ный старец, который «востязует убо вся»? Еще труднее разрешить этот вопрос в условиях массовой Науки. Особенно велик риск ошибиться в оценке прорывного открытия, когда плохо работает здравый смысл, а ведь именно ради таких открытий и существуют Наука и ученые. И, наоборот, возможна систематическая поддержка Церковью как бы «безвредных» посредствен­нос­тей, которые своей бездарностью клевещут на величие Творца.

Поэтому создается впечатление, что идя по пути воспрещений нет иного способа полностью оградить себя от «левых открытий», как только запретить занятия Наукой вообще.

Как же защититься от лживых во всех смыслах этого слова открытий? Надо действовать не через неэффективную православную научную цензуру, а через эффективную православную научную культуру!

В процессе научного поиска ученый сначала сам отделяет ложную научную интуицию от истинной. Затем его открытие принимается или отторгается научным сообществом, и, наконец, обществом в целом. И на всех трех стадиях Церковь может помочь кардинальному улучшению имеющихся практик.

Мышление ученого очищается научной аскезой, родственной религиозной аскезе, и являющейся своего рода профессиональной проекцией последней. Соответственно, религиозная аскеза может возвышать научную аскезу, делая научный поиск более чистым, и, пусть это не покоробит религиозный идеализм читателя, более эффективным. Апробация открытия научным сообществом во многом зависит от научных ритуалов, и их, наверное, можно улучшать, используя многовекового опыта борьбы Церкви с заблуждениями. Наконец, и Науке, и Церкви приходится защищать истину при ее популяризации.

Наука и оружие
Практический довод в защиту свободы научного творчества состоит в том, что любое научное достижение – и мирное, и военное, и безобидное, и опасное, и гуманное, и жестокое, является оружием, причем оружием, действие которого нам никогда не дано предугадать. Так, например, безобидная передача изображения – телевидение – стало, возможно, самым нравственно разрушительным изобретением ХХ века. А у сверхгрозных ядерного и химического оружия жертв оказалось много меньше, чем у обычного.

В оружейных магазинах США можно увидеть плакат: «оружие не убивает людей – люди убивают людей». То же самое верно и относительно любых инноваций. Тогда логично не сравнивать религиозные достоинства ружья и палки, а сосредоточится на работе с теми, кто их употребляет, оставив остальное на промысел Божий. Нужно также отдавать себе отчет в том, что в современном высококонкурентном мире отказ нашей страны от открытий без достаточных на то этических оснований равносилен одностороннему разоружению.

Ревизия методологии
В начале наших заметок мы говорили о методологии Науки в связи с ее отношениями с Религией. Но ревизия методологии Науки необходима и вне связи с религиозными вопросами. Дело в том, что в датском королевстве современной Науки дела с самой научной истиной обстоят совсем не здорово.

Наверное, мало еще где так хорошо, как в нашей стране знают, что показуха легко заменяет дело, а работа по правилам является лучшим способом саботажа. А ведь именно так в ХХ - XXI веке обстоят дела во многих научных дисциплинах. (Например, в общественных дисциплинах жульнически используется математика, что вызывает тошноту и оторопь у профессионалов-математиков).

И здесь некоторые свойства нашей православной культуры могли бы сильно способствовать исправлению создавшегося некрасивого положения. Среди них:

* эстетический критерий истинности – самый строгий и одновременно самый свободный для творца. Вспомним, что согласно легенде Православие в нашей стране было выбрано из-за красоты пения в греческих храмах;
* не стесненная социальностью свобода творчества, буйство евангельское.

Эстетическое отношение к истине и интеллектуальная свобода характерны для наших лучших научных школ.

-----------------
ничего не могу сказать. очень сомневаюсь, но не знаю. Хорошо, коли, та, но уж очень сомнительно.
-----------------
Власть идей
Методологией не исчерпываются потенциальные конкурентные преимущества русской научной культуры. Сведущие в истории люди знают, что падение Византии – главного религиозного и культурного православного центра того времени – поставило в свое время перед русским обществом задачу религиозного самоопределения, завершившуюся выработкой общенациональной идеи стояния за Правду до конца времен. Эта религиозная государственная идея, распространяясь, проникла во все поры русского общества, породив в нем бескомпромиссную любовь к истине.

Такая любовь – огромная культурная ценность, серьезное социальное подспорье для правильно организованной Науки. Ей мы обязаны научной аскезе, свойственной лучшим деятелям нашей науки. Крупнейший русский математик еврей Яков Перельман, решивший недавно сложнейшую проблему и отказавшийся от математического аналога Нобелевской премии, и от премии в миллион долларов, вновь подтвердил живучесть этой традиции.

---------------------
Тема настолько деликатная, что я бы вообще не стал касаться этого аспекта. Там, извините, истина будет в разных смыслах использоваться, мало найдется читателей, которые протянут нить от стояния за Христа - и до истинной российской науки. И та наука, которая - если бы была сделана, а пока ее просто нет - в этой традици, была бы антинаучной по современным научным меркам, и никакое международное сообщество ученых не признало бы труды в этой области за просто научные труды, не то что выдающиеся. Это по меньшей мере надо огговаривать. а тут агитка прописана. Перельман здесь вообще гхм. Не к месту пристегнут.
--------------------

Эстетические задачи
Предназначенные для внешних политкорректные словеса о том, что Православная Церковь не против прогресса, не должны дурачить тех, кто всерьез озабочен ее взаимодействием с Наукой. С православной точки зрения прогресс полезен также, как и прогрессивный паралич и означает лишь ускоренное приближение к концу света, а отнюдь не изменение жизни к лучшему, как на о нем думают на Западе. Вспомните, что в России не сделано ни одного крупного изобретения, облегчающего жизнь людей! Тогда ради чего, кроме защиты Отечества, может православный ученый вести научные исследования?

Ради красоты! Фундаментальные научные исследования – для украшения картины мира, прикладные – для распространения церковной красоты на окружающий мир как в цветниках православных монастырей.

Монастырь и Наука
Известно сходство научного и религиозного познания, и, как мы уже отмечали выше, многое из монастырской религиозной практики может прямо использоваться для улучшения научной деятельности. Иными словами, памятка иноку во многом является и памяткой ученому.

Известно также, что для решения самых тонких научных вопросов голова ученого должна быть свободна от мирских забот, а ученый – отрешен от мира. Вести фундаментальные исследования, зрящие красоту мироздания особенно хорошо в условиях монастырской тишины ума. Поэтому мечтой многих православных ученых является научная работа как послушание в монастырях.

Добавим, что именно в научных монастырях, далеких от общественного коловращения, хорошо вести фундаментальные исследования, имеющие мировоззренческий характер, и работать над созданием и коррекцией национального кода во всех областях социального бытия.

------------------
Я далек от детального знания монастырской православной жизни, хотя с некоторыми людьми по этому поводу говорил. очень надеюсь. что автор знает, что говорит. а я - ошибаюсь. потому что. сколько я понимаю - сказанное - просто фантазия. Это некие надежды о том, как бы это все должно было быть - но совершенно не так это выглядит в реальности. О чем неплохо было бы сказать. Впрочем. повторюсь - тут я не знаю, может быть. на самом деле автор глубоко исследовал многие русские монастыри и хорошо знает особенности монастырской жизнги, и знает какие-то места, где все именно так.
-----------------

Монастырский хай-тек
Идеальные мотивации настоящего ученого включают в себя и поиск Истины, и важность исследований для Науки, и высокую общественную значимость. Так, например, наши славные ракетчики-«королевцы» были воодушевлены созданием ракетного шедевра Р-7, мечтали «о яблонях на Марсе» и, после кровавой Отечественной войны, желали видеть Родину защищенной могучим оружием.

Эти же мотивации могут быть использованы для управления ученым. Поиск истины стимулирует его лучше зарплаты, принадлежность к научному цеху усиливает соревнование и ликвидируют «залипания в любимых сюжетах», общественная значимость направляет исследования.

Когда настоящий ученый работает в коммерческой фирме, соблюсти эти три условия не всегда удается. Амбициозная high-tech фирма, конечно, может стимулировать творческое горение ученого и его научные контакты. Но ей совсем не просто обосновать общественную значимость своей деятельности так, чтобы это стало стимулом к творчеству.

Смени тему, мы тебе больше заплатим – не довод для настоящего российского ученого. Истина, научный интерес дороже. Ученый, сегодня конъюнктурно выбирающий тему и отказывающийся от принципа идея важнее всего, завтра становится конъюнктурщиком в самих исследованиях. Чтобы сдвинуть научный интерес настоящего ученого с одной темы на другую нужно, чтобы идеализм служения взял вверх над идеализмом творчества. Как, например, во время войны: займись теорией взрывов, идет война народная.

Создать такую мотивацию и воодушевить настоящих ученых на решение задач, пользующимся спросом на рынке могла бы фирма, весь доход которой тратится на какие-то высокие идеальные цели. Ей могла бы стать high-tech фирма, принадлежащая монастырю, весь доход которой тратится на богоугодную деятельность.

Критерии качества
Православных христиан много, если считать ими всех крещенных в Православной Церкви. Ученых тоже много, если считать ими всех людей с высшим образованием, ведущих научные работы. Но в нашей православной науке мы не должны забывать о настоящих критериях достижений, своего рода гамбургском счете Православия и Науки. Мера заслуг христианина – не участие в религиозных ритуалах, а подвиг. Мера заслуг ученого – не публикации и индексы цитируемости, а открытие. Христианин, не совершивший подвига, должен всегда помнить, что он – недо-христианин. Ученый, не совершивший открытие, должен смиренно сознавать, что он – недо-ученный.
* * *

Наука – лишь одна из областей современной высокой русской Культуры. У каждой из них свои отношения с Православием, о которых поведают ее православные деятели, но определенная часть вышесказанного касается и их. Мы же закончим эти заметки общим наблюдением относительно судеб высокой русской Культуры.

Автономная высокая Культура
У любого народа имеется бытовая культура, рационализируящая и эстетизирующая повседневные практики. Также у любого религиозного народа, имеется сакральная культура, рационализирующая и эстетизирующая общение со святым. Но лишь в редких случаях возникает особый феномен автономной высокой Культуры – не бытовой и не сакральной. Именно так произошло в Средние века в западно­европейском католицизме с его идеей промежуточного: чистилища между раем и адом; прогресса между первым и вторым пришествием Христа.

Рецепция автономной высокой Культуры
Возникшая на Западе автономная высокая Культура вызвала у незападных народов и преклонение, и отвержение. Преклонение – из-за ее достижений, отторжение – из-за религиозной и этнической чуждости. Однако процесс автономизации продолжался, приводя все к большей и большей секуляризации и деэтнизации, делая ее все более нейтральной и потому не вызывающей иммунную реакцию у других народов. Нейтральной автономная западная Культура не только пассивно усваивается другими народами, но и развивается ими как своя, что позволило ей стать подлинно всемирной. С этим явлением связаны, например, удивительные успехи западного капитализма в странах, бесконечно далеких от западноевропейской культуры.

Удочерение Культуры Церковью
Хотя сама идея промежуточного чужда Православию, усиливающему напряженность духовного поиска как раз за счет дихотомичности, ничто не мешает и ему воспользоваться нейтральной всемирной высокой культурой. Русская Православная Церковь может удочерить высокую русскую Культуру. Ради этой мысли и написаны эти заметки.

Отметим, что подобное в Православной Церкви уже случалось в прошлом, например, когда нейтральное языческое философское наследие становилось частью православной христианской философии.

Закончим это общее рассуждение замечанием по достаточно мелкому практическому вопросу отношений высокой Культуры и Церкви в нашей стране. Кажется странным, что крупные знатоки и реставраторы икон, вне зависимости от их вероисповедания, воцерковленности, и места службы не получают дополнительной зарплаты в Церкви (хотя, оговоримся, мы совершенно не знаем детали отношений).

Западничество и почвенничество
С дихотомией Религии и высокой Культуры связана навязшая в зубах дихотомия почвенничества и западничества. Необходимость охраны Православия от иных дискурсов, самый близкий и потому самый идейно опасный из которых – западное христианство – служит источником неиссякаемой энергии и силы нашего почвенничества и ксенофобии. Необходимость форсированного развития в стране высокой Культуры (в т.ч. для целей модернизации), референтом в которой является Запад, служит источником неиссякаемой энергии и силы нашего западничества. Почвенники напрягаются всякий раз, когда страна сближается с Западом, опасаясь утраты своеобразия, западники – всякий раз, когда страна отдаляется от Запада, опасаясь провинциализма и бескультурья.

Плодотворно разрешить это двоемыслие можно, если употребить почвенное своеобразие, одним из оснований которого является русское православие, для создания высоких образцов Культуры, имеющих всемирное значение. Это уже сделано, например, в литературе и математике, и там разговор о почвенничестве и западничестве потерял смысл: высшие достижения национальной Культуры являются также высочайшими достижениями мировой. Осталось это сделать в государственном устройстве и других отсталых в культурном отношении областях.

Удочерить высокую культуру!
Размышления воцерковленного ученого
Виталий Найшуль Сентябрь 2010 г.
------------------------
Тут с сокращениями. По ссылке полностью.

И еще. Я хочу признаться в личном чувстве. Мне очень симпатичен Виталий Найшуль. То, как он выстраивает мысли, как он очень смело строит суждения, - у меня вызывает глубокое уважение. Менее всего мне хотелось бы хоть что-то говорить против этого человека. Но, к сожалению, отдельные пункты в его рассуждениях вызывают у меня резкое несогласие. Подчеркну - это относится к пунктам в рассуждениях, а не к человеку в целом.

Короче, общее мое впечатление от текста - было бы лучше, говоря о православии, меньше врать. Любые добрые побуждения странным образом искажаются, попадая в лживое окружение. Как называется данный вид лжи - ошибка, самообман, фантазия, путаница между должным и наличным - это уже детали. Но поменьше бы всего этого.


(Добавить комментарий)


[info]strangeraven@lj
2010-10-12 17:10 (ссылка)
> Поэтому нам не надо стесняться того, что для нас они неестественны.
Очень странная идея делить на то что нам естественно и неестественно. Притянуто.

Пить водку, водить дружбу и делать детей. Ага. А еще собирать орехи и охотиться на мамонтов.

> Монастырский хай-тек
Мда... Ну читаешь и понимаешь, что вот и оно, православие головного мозга (http://lurkmore.ru/ПГМ).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-10-12 17:19 (ссылка)
Вся скоропись у нас беспроволочная. Это провода громовой силы -- световой, сельскохозяйственных приборов и дальнозоров, -- отвечал Стольников. -- Социалистическая советская власть мечтала устроить электрификацию, но вместо этого разорила и то, что было. Без Бога -- не до порога. Молитвенный разум иеромонаха Сергиевской пустыни Святослава сделал новые открытия, и сейчас двенадцать монастырей заняты производством приборов для грозовой силы. Я не могу вам сказать, какое последнее их открытие, потому что не имел времени прочесть присланную мне книгу, заметил только, что оно касается медицины, предпоследнее, сделанное тридцать лет тому назад, -- был прибор, вызывающий в любое время тучи на небо и дождь на землю. Теперь ни одно селение на юге России не обходится без такого прибора, и мы не знаем, что такое засуха.

© атаман Краснов "За чертополохом" (http://az.lib.ru/k/krasnow_p_n/text_0100.shtml)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babulka@lj
2010-10-12 17:20 (ссылка)
Тот человек, который по ссылке, мне лично противен. Именно потому, что врет.
Людей с православием головного мозга (да и вообще религиозных) от науки было бы желательно вообще изолировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-10-12 17:29 (ссылка)
У меня есть подозрение, что его бы не помешало изолировать и от православия - но не будучи тут компетентен, ограничусь предположением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-12 17:34 (ссылка)
И беспартийных тоже - чего уж стесняться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2010-10-12 17:36 (ссылка)
Партийные - разновидность религиозных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-12 17:40 (ссылка)
Разумеется, изолировать науку от кого-либо, в т.ч. религиозных людей, могут только другие религиозные люди, и Советский Союз тут не исключение. Нерелигиозным такая идея даже в голову не придёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]go_away_ira@lj
2010-10-12 19:00 (ссылка)
Ну почему же. Православные ученые всегда были. Архиепископ Лука Войно - Ясенецкий, доктор геолого-минералогических наук иерей Глеб Каледа ... Это только навскидку, кто для меня значим.
То , что есть в современной православной церкви - это не православие, а православнутие. Я в стронке от церкви, но не могу промолчать, потому что с Глебом Каледой была знакома по переписке, немножко представляю что такое религиозный ученый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]go_away_ira@lj
2010-10-12 19:09 (ссылка)
Читаем честного религиозного ученого http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/stat/volhvi.htm
Религиозность дает благоговение перед творением, предметом изучения. Благоговение - это то что отличало ученых в старину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2010-10-12 22:09 (ссылка)
Ну и зачем вы этот бред запостили? Чтобы я тоже поблагоговела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]go_away_ira@lj
2010-10-12 23:39 (ссылка)
Чтобы Вы не так категорично писали о религии и ученых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-10-13 01:27 (ссылка)
Согласно учению святых отцов церкви занятия наукой неспасительны для православного. Я специально консультировался и это так. Образованность в широком смысле вообще для православного неспасительна. Отсюда и законы о кухаркиных детях и прочая, и прочая, и прочая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2010-10-13 05:00 (ссылка)
Извините, но Вы очень религиозно выглядите, просто очень! Может, на самом деле это и не так, но впечатление - сверхрелигиозной нетерпимости просто :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2010-10-13 09:42 (ссылка)
Ну так. Наука с религией, а тем более с православием, совместимы слабо. Поэтому попов нужно гнать поганой метлой от науки подальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-10-13 09:46 (ссылка)
Если можно, не могли бы Вы кратко пояснить Ваш тезис о том, что наука не совместима с православием?
Я знаю очень многих православных ученых :)
Фразы "гнать поганой метлой" выдают в Вас некоторую нетерпимость, которая является более характерной для религиозного мышления, чем для научного (хотя везде может встречаться и нигде не встречается обязательно). В частности, кто будет гнать поганой метлой, за что, согласно каким правовым нормам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2010-10-13 10:05 (ссылка)
"Я знаю очень многих православных ученых :)" - ну да, бывают и бандиты православные. Если вдруг ученому не повезло, и он оказался православным, то он обычно свое православие не выпячивает, и уж точно о "монастырском хай-теке" и "православной физике" не рассуждает. Или он шарлатан, а не ученый.

Поганой метлой должно гнать само научное сообщество. Согласно своим этическим научным нормам. К сожалению, нашему научному сообществу до этого очень далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-10-13 10:11 (ссылка)
Извините, за что научное сообщество будет гнать православных ученых? У него в помине нет такой нормы, что нельзя быть православным. Ученые же нормальные люди.
Вы, видимо, не совсем то имеете в виду, что говорите. Не любой православный ученый, а только такой, который рассуждает о "православной физике", является шарлатаном. И научное сообщество должно гнать его не за православие, а за шарлатанство (ну, например, за представление ложных данных в статьях).
В таком виде утверждение является разумным (конечно шарлатанов нужно гнать), но не имеющим отношения к православию: среди православных ничуть не больше шарлатанов, чем среди других. Мои знакомые православные ученые ни в коем случае не шарлатаны.
Знаете ли Вы физика Ю.С. Владимирова? Он очень уважаемый физик и не просто православный человек, а реально думающий над метафизически-религиозными идеями в науке. А знаете ли Вы Летающего Медведя, или В. Ирхина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2010-10-13 10:25 (ссылка)
"Не любой православный ученый, а только такой, который рассуждает о "православной физике", является шарлатаном." - ну да. Если ума хватает не выпячивать личную религиозность и с научной работой не смешивать, то и бог с ними. Мало ли у кого какие личные загибы. В этом случае он не "православный ученый", а просто ученый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-10-13 10:36 (ссылка)
Ну да. Что лучше не смешивать, это конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-12 17:22 (ссылка)
"Это часть правды. Что православие - культурообразующее, - только часть. Так многие смотрят. но это тенденциозный взгляд, и, говоря попросту - неправославный так смотреть, наверное, не будет, так что это - точка зрения ограниченной пригодности."

Тут скорее наоборот. Этот тезис нередко высказывают как раз неправославные, как русские, так и иностранцы. На деле же это не часть правды, а просто неправда. Ничего православного на системном уровне в русской культуре нет. Для правильного понимания Пушкина и Толстого нужно читать Вольтера и Руссо, а не. Хотя, конечно, книги на тему "Пушкин/Чехов/Рахманинов - православный поэт/писатель/композитор" пишутся, не без этого.

(Ответить)


[info]geneus@lj
2010-10-12 17:31 (ссылка)
>Много лет назад военная конкуренция вынудила нашу страну вступить в напряженную гонку в чуждых нам областях. Техника была нужна для войны, естественные науки – для техники.

Какие-то у него странные представления, будто он из парралельного мира визитер.

В нашем мире задолго до применения точных наук в широких масштабах в военном деле в России появлялись научные гении мирового масштаба.
Неужели ему не приходят в голову имена Лобачевского, Менделеева, Зинина, Павлова?

Не вижу, как они могут укладываться в его теорию: особой поддржи вонных заказов они не испытывали и православие им не особо мешало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А у него все в СССР
[info]leonid8@lj
2010-10-13 14:31 (ссылка)
начинается. Там же и заканчивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-12 17:33 (ссылка)
До глубины души поражает не гордыня (вещь нередкая), но ее безмерность. Кто просит, чтобы его/ее удочерили? Таких много?

(Ответить)


[info]alexey_pl@lj
2010-10-12 17:41 (ссылка)
Мне кажется, Найшуль -- это диагноз. И уже давно. Со словаря -- точно.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2010-10-12 18:15 (ссылка)
Да обидно, мне было бы необычайно интересно почитать.Нечто внятное об взаимоотношении православия с наукой.А вот такие статьи мне кажется все дело портят.
Иногда мне кажется,что церковь, тоже атомизируется распадается на кружки по интересам.
И скоро там появятся неявные секты-позитивистов, номиналистов.
А в общем и целом материалистов. потому что мыслительный язык-тот самый научный причем не лучшего пошиба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nurlankalchinov@lj
2010-10-13 03:42 (ссылка)
уже распалась, тут на окраинах(Средняя Азия) РПЦ это видней всего

(Ответить) (Уровень выше)

Перевернутая Картинка.
[info]idvik@lj
2010-10-12 18:51 (ссылка)
Чем больше я читаю таких статей, тем больше мне хочется видеть в том что Называлось Темными Веками.
Светлыми Века, когда человек был неотделим от Бога. от мироздания просто ему бы и в голову не пришло конспектировать свои успехи. высказать мнение когда все так очевидно.

Тогда науку Нового времени придется воспринимать как самую опасную ересь в истории христианства.
И дело не в отрицании Бога, не в отделение субъекта от объекта, по глазам.резали.
Все еще страшнее -это возможно многобожие, язычество.
Для Науки.
Бог есть -факты.
Бог- есть метод.
Бог- есть эксперимент.
Бог-доказательство.
Бог- математизации.
Если нельзя сфальсифицировать истину, то это не она.
И думаю там еще много божков.Можно наверно долго перечислять.
Как человек не религиозный скажу-это же Бесы. Отец их Дьявол.

Бог есть Истина.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Перевернутая Картинка.
[info]go_away_ira@lj
2010-10-12 19:10 (ссылка)
Вот http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/stat/volhvi.htm
К сожалению уже умер.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Перевернутая Картинка.
[info]ext_97196@lj
2010-10-13 08:55 (ссылка)
Что называется, каждому дано выбирать для себя...
Преимущества "прошлых веков" в том, что они куда достижимее (как в индивидуальном, так и в массовом порядке) из сегодняшнего дня, чем наоборот ("будущие")...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перевернутая Картинка.
[info]idvik@lj
2010-10-13 09:00 (ссылка)
Это если считать, что мы идем вперед, а я думаю что в бок.
То есть пошли от дороги в другую сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перевернутая Картинка.
[info]ext_97196@lj
2010-10-13 09:33 (ссылка)
Это уточнение - совсем ничего не меняет.
Вернуться - всегда несопоставимо проще (даже если это, например, "возвращение в гору" - потому что там этот "пройденный" - даже если представите его "отвесной пропастью" - путь есть и доступен "простым усилиям", а "в будущем" никакой дороги ещё просто нет - ни "вверх", ни "вниз", никаких "простых усилий" заведомо недостаточно).
Я, правда, не говорил и не говорю, что это совсем не требует сил (может быть, и б0льших, чем есть у претендента) или "получится само собой, с гарантией". Не обязательно. Но сказанного - не изменяет: достичь небывалой "цели" - труднее. Особенно в одиночку.
(А "прошлого"... да порой лишь отъехать на должное расстояние от "столиц и метрополий"...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перевернутая Картинка.
[info]idvik@lj
2010-10-13 10:27 (ссылка)
Я думаю мы своими действиями, своими постуаками ,стилем жизни определяем свое будущее.
Не все будущее но многое.
Я имею ввиду простую вещь у был крепкий природный,деревенский сруб.
Теперь комфотабельная квартира, кредиты и дети которые не смогут жить в деревне.
И вернутся в это прошлое так же невозможно. как в будущее.
Можно сказать брось детей и жену , работу, и возвращайся, но дело в том что уже и нет желания. утерянную сказку не вернешь душа необратимо изменилась.
Ну попробуйте поиграть в 40 лет по серьезному в куличики в песочнице, да и песочницы той уже нет, там загажено.
Раньше можно было вернутся к природе. теперь нужно вырастить внутренего Ван-Гога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перевернутая Картинка.
[info]ext_97196@lj
2010-10-13 12:28 (ссылка)
Я, кажется, не понимаю в должной мере ни одного из Ваших последних тезисов...

Ну, да: будущее вроде бы от нас как-то зависит... (противоположное утверждение, кажется, равносильно было бы предопределению и, соответственно, лишению смысла и этих рассуждений, и смысла существования)... Но это и эквивалентно тому, о чём я говорю: что его, этого будущего, нет (вот такого или, наоборот, иного - вообще, пока что никакого). Можно - только "сделать". - Причём никогда не понятно, как и с каким успехом или ошибками.

Про "невозможность вернуться в песочницу" - ложь "в пользу бедных". Вопрос личного выбора, а не "обстоятельств". Захоти, пойди и вернись. (Ну, хоть попытайся, в конце концов:)). Это как я спросил И.-П. в недавнем постинге "вечерних прогулок": если Вы действительно предпочли бы жить "у метро", почему же Вы до сих пор у него не живёте? "Видимо, Вы ленитесь найти вариант "сбычи мечт"..." И он (как бы не "интерпретировать" этот ответ) написал: "да, конечно". Про личный выбор я и сказал (мне, например, Ваш выбор мировоззрения чужд - я и пойду "своим путём"... и, кстати, снимаю комнату - над самым метро:)).

Вообще же - "будущее" может обладать такой же доступностью, что и прошлое (исключив вариант "предопределения"), только в одном случае: если мы "ходим по кругу". Но и в этом "призрачном случае" - развернуться и пойти назад ничуть не сложнее, просто тогда это и вовсе ничего не изменит. А вот попробовать "прорубить стенку" - это да, но это и называется: "искать будущее":)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перевернутая Картинка.
[info]idvik@lj
2010-10-13 18:00 (ссылка)
Предопределению. да меня завтра грузовик переедет, от этого нельзя уберечься.
Прошлого уже нет, будущего еще нет, и время есть только чуть-чуть ,есть только миг . .И время по кругу вечный Ад. И время начинается с перемены мысли, покаяния. метанойя.
Нельзя войти дважды в одну песочницу. Вернутся можно на другом витке спирали.и это не совсем верно. Так скажем возвращаться нужно не к пеленкам.и ошибкам.
И тем не менее если меня все таки завтра переедет грузовик, это моя ответственность-поленился был невнимателен-человек определяется своей экфинальностью.
Вот я недавно писал тут.
<<<<Мало или почти ничего не понимая в науке, но частное мнение мое такое, что культура или духовная жизнь насквозь иерархична, идет от уровня к уровню, элитарна.
Всеобщее уравнивание на мой взгляд убивает и культуру и духовную жизнь.
Это уравнивание на мой взгляд очень тяжелая плата за свободу.
Скажи сейчас про самого достойного человека-вот духовный учитель, гений, человек к которому не только надо прислушиваться, а слушать надо затаив дыхание- мгновенно окажешься, под градом плевков
с разных сторон.
Человек ведь необычайно организованная сложность в которой все идет от уровня к уровню.
Но при этом остановившись в развитии его нельзя назвать живым.
А любое новое-это невероятная опасность, разрушения сложности в пределе смерть.
Так что смертью живем и жизнью умираем.>>>>>

Я же не собирался спорить или опровергать Вас просто давал свою картинку в каких то образах.
Вы смотрите по другому ,ну и славно, а может мы смотрим на одно и тоже с разных сторон.
Например для меня важно уже не то что я хочу, прорубить стену, а задаю себе вопрос зачем.смысл.
Что я Должен делать, а что я хочу дело десятое.может и хочу поближе к метро, но не должен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перевернутая Картинка.
[info]ext_97196@lj
2010-10-13 21:44 (ссылка)
Ну - да. Пользуясь одной из терминологий хозяина этого журнала, Вы в качестве осмысления, наполнения, "оправдания" и конечного идеала этого ("Вашего") мира предпочитаете - "аскезу", а я - "игру" (не любую, понятно), что уж тут поделать? Отпираться не стану. Зато и "в песочницу вернуться" - и неоднократно - мне большой проблемы не составляет:). (Понимаю, что Вы это за преимущество или достоинство не сочтёте). Sic!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alien_lv@lj
2010-10-12 19:51 (ссылка)
Текст чудовищен per se и комментариев не требует.
Самое печальное, на мой взгляд, что вот по такой бредятине многие люди начнут судить о нас, грешных православных, да и о Православной вере вообще.

(Ответить)


[info]yurvor@lj
2010-10-12 20:11 (ссылка)
Какие странные тексты Вы читаете, однако...

(Ответить)


[info]fat_crocodile@lj
2010-10-12 20:12 (ссылка)
очень много Слов С Большой Буквы, для меня это всегда неприятный симптом.

Бросил бы читать в середине, но хотел понять, зачем вы это запостили. Не понял. Разве что из-за отношения к автору, имя которого мне ничего не говорит.

(Ответить)


[info]fandaal@lj
2010-10-12 22:27 (ссылка)
человек думает что раз ему нравится и наука и православие, он на раз сделает отличный гибрид
только у гибрида хвост отваливается, и дырка в брюхе.
но я вполне ему сопереживаю, чо.
вполне могу представить себя, взахлеб пишущего текст о благотворном влиянии трансгуманизма на все области жизни, включаи надои и активность электората.

(Ответить)


[info]salatauq@lj
2010-10-12 23:33 (ссылка)
Вопрос на засыпку: "Можно ли отделить науку от денег, и наоборот?"
По поводу отделения науки от рынка вопросов не задаю.

(Ответить)

Физика и этика
[info]salatauq@lj
2010-10-12 23:51 (ссылка)
http://www.russ.ru/pole/Fizika-i-etika

(Ответить)


[info]twilighshade@lj
2010-10-12 23:59 (ссылка)
Православная наука, какой дикий средневековый ужас. Нет уж либо трусы, либо крестик. Но с первыми двумя абзацами согласен, естественная наука сугубо утилитарна. Если с ней начать играться всяким гуманитарием, а тем более попам, то их съедят. Более прагматичные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-10-13 00:01 (ссылка)
Хотя даже первые два абзаца спорны...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyaydyasasha@lj
2010-10-13 01:49 (ссылка)
Как минимум трое из них -теологи - http://www.bishelp.ru/rich/Uspeh/otrasliRazv/2206_izobr.php?print=1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dyaydyasasha@lj
2010-10-13 01:59 (ссылка)
Адресат статьи -православное сообщество

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cowdad@lj
2010-10-13 04:53 (ссылка)
-= у остальных то что? трусы на голове? Надо снять и перестать, наконец, трепаться. Тезис прост, хотя на сегодняшнюю реальность похож мало. На рубеже веков первой наукой в мире была - немецкая. На втором месте, местами даже обгоняя - была русская наука. =-
У меня (ощупав лысину руками) вроде там нет трусов, но этот простой тезис для меня не прост. Для меня также были новостью итоги правления Петра на языке метрик и графиков, и итоги Путина от Немцова. Было бы интересно увидеть доказательства этого тезиса в цифрах, и также мысли уважаемого автора как возобновить эту идиллию.

(Ответить)


[info]ushastyi@lj
2010-10-13 05:53 (ссылка)
Ничего не понял. Православие в первую очередь нацелено на духовное развитие человека. Наука -- познание природы в широком смысле, внешнего мира. Здесь нет противоречия, это просто разные вещи, разные стороны культуры, и мне не понятно желание их совмещать.

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-13 06:06 (ссылка)
Сумбур вместо музыки какой-то.

(Ответить)

"кря !" - как говорят
[info]b_graf@lj
2010-10-13 06:10 (ссылка)
ЖЖ-утки :-): понятие "культура" тоже довольно проблематично по отношению к православию (иначе бы, скажем, не вызывал бы столько споров курс "основы православной культуры", причем со всех сторон). Автор между тем рассуждает о "культурообразующих функциях православия" - как же такой взгляд вообще может сочетаться с традиционной православной религиозностью ? По меньшей мере он внешний по отношению к религии, и она оказывается на месте какого-нибудь общественнополезного "морального кодекса строителя коммунизма". это только Науку и Культуру более-менее удачно и приемлимо "поженили"...

(Ответить)


[info]dzyabnieff@lj
2010-10-13 07:18 (ссылка)
Очень странный текст. Мне тоже Найшуль казался раньше достаточно адекватным человеком, но после такого... Тут за что ни возьмись, все прекрасно.
"без искренней веры в Науку вряд ли можно сесть в самолет, сделанный по ее рецептам...";
"...Православная Церковь и православные люди никогда не критикуют оборонную науку" - а наступательную критикуют?
Может, он так прикалывается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Мне тоже казался.
[info]leonid8@lj
2010-10-13 14:34 (ссылка)
Увы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amypp@lj
2010-10-13 08:28 (ссылка)
Мда, плохо...
Тут уже пахнет "православнутостью". Гуманитарии, если ей захворают, то впечатление тяжелое. "Православная математика, православная экономика"...
Тяжелое впечатление все это производит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-13 14:56 (ссылка)
да. мне было безумно жаль. Очень сильный человек и очень умный - и как-то так жалостно лажает... Обидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-10-13 08:49 (ссылка)
Остался удивлён природой Вашего интереса к...
Но это привычно, полезно и приятно: не даёте соскучиться. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-13 14:57 (ссылка)
Приятных развлечений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-10-13 15:44 (ссылка)
Искреннее спасибо! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-10-13 17:24 (ссылка)
Видите, как получается. Люди, которые думают, что они за науку, пишут "православие головного мозга" и тп. Люди, которые за православие, в свою очередь, считают науку вредной для души. Кажется, что православный ученый может быть разве что православным отдельно и ученым отдельно, то есть вообще не может быть. Но ведь они бывают, и точки соприкосновения есть - ну, во всяком случае у идеальной науки с идеальным православием. Ну, хотя бы честность, или способность отличать белое от черного, а не путать самого себя. Вопрос в том, кому надо эти точки соприкосновения искать? Особенно не на личном уровне, а на концептуальном. Очень мало кому, наверное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-14 01:53 (ссылка)
у идеальной науки с идеальным православием


В реальности это много сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvz@lj
2010-10-13 18:55 (ссылка)
У меня такое ощущение, что представь кто-то подобный доклад на симпозиуме, что регулярно проводится у нас на приходе (Богоявленская церковь, Бостон), заклевали бы все присутствующие: от физиков и математиков до молекулярщиков с нейробиологами. Разве что одна психиатр бы поддержала (высказывает схожие взгляды). Потому как вы правы - было бы лучше меньше врать или меньше лажать.

Крайне неприятно читать подобные опусы, потому что понимаешь, что благие намерения авторов ведут часто совсем не туда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-14 01:55 (ссылка)
Да, очень жаль. Человека. Сильное и смелое мышление, способное пойти против многих предубеждений. Он же вовсе не сумасшедши и прекрасно чувствует, как встречаюьт его мысли - и идет на это с вызовом. И все зря. Его губит мечтательность, он слишком ясно видит идеал, каким всё должно быть, перестает замечать, каким все является на деле, и местами готов махнуть рукой на то, что есть - ради того, что должно быть и существует в идеальном мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvz@lj
2010-10-14 10:13 (ссылка)
Однако ж стоит заметить, что человек, который видит перед собой скатерть с пятном посередине, утверждает, что видит белизну, а не пятно, тоже прав. Это такой, непривычный сейчас для многих, образ мышления - видеть за деревьями лес. Не утверждаю, что Найшуль увидел лес, но где-то его воззрения близки к тому - он знает, как должна выглядеть его утопия, и готов её увидеть в современности и истории, не обращая внимания на пятна несоответствий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-10-14 04:52 (ссылка)
Ваш комментарий удивителен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-14 10:31 (ссылка)
Как я понимаю, Вы выражаете в очень вежливой форме высшую меру несогласия. - Как будет удобно, расскажите, в чем я не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-10-15 06:13 (ссылка)
Удивительно то, что Найшуль, по сути дела, попытался реализовать, развернуть идею о Русском Университете. Это было первое, о чём я подумал, когда читал его статью. В ней нет противоречий с Вашей идеей, напротив - это модель, развитие, продвижение основных ея положений.
И удивился я прежде всего тому, что Вы об этом ничего не сказали, а во-вторых - тому, что часть Ваших возражений против Найшуля очень похожи на возражения Ваших оппонентов против идеи о Русском Университете.
Странно это. Никакой очень вежливости - просто странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-15 06:23 (ссылка)
Я этого не увидел, но это дело 25-е, мало ли чего не увидел. Допустим, Вы правы. Тогда плепорция такая.
Я говорил, что можно создать миф о русском университете. Я не говорил о реальном учебном заведении на базе монастыря или кокошника - я говорил о фантастике, об идее - которая потом может передаваться самым разным образом и мотивировать - например, делать нечто новое. - Найшуль нигде не оговаривается, что у него - фантастика, он говорит - если не приписывать ему того, чего он не говорит - как раз "план преобразований", то, что надо сделать самым реальным образом. На мой взгляд, тут разница как между "давайте, робя, поиграем в войну, чур я за красных" и реальным расстрелом. Это совершенно разные вещи. Я бы спорил, даже если бы Найшуль это высказал в качестве фантастического рассказа, никак не претендующего на воплощение - ну а если говорить о реальном социальном преобразовании, то то, о чем он говорит - в некотором смысле хуже, чем та гибель науки, которая наблюдается и без таких же усилий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-10-15 06:46 (ссылка)
И то и другое - идея. Представление о мире. Это, безусловно, реальность высшего разряда, потому что это может быть помыслено, вещи могут быть так связаны без нарушения логики и т.д.
Никакой фантастики я не вижу, ни в Вашей идее, ни в построениях Найшуля.
Иное дело - реализация в нашей жизни. Не думаю, что на это стоит так уж реагировать. Не то реализуется, что помещается на сайте Полит-ру.
Конечно, всё это относится и к словам "план преобразований". Никакого реального расстрела здесь нет.

(Ответить) (Уровень выше)