Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-26 18:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наблюдение. Касается оно двух литераторов, но начать придется с одной не очень аппетитной подробности: человек очень плохо замечает свой запах, только чужой запах ему внятен, а свой - мало заметен.

Есть два выдающихся человека, оба - поэты, философы, публицисты, с ярким публицистическим темпераментом. Они даже в некотором роде современники, но не так долго.

Дело вот в чем. Каждый из них - яркий, запоминающийся человек, сатирик, лирический поэт, оригинальный философ, но не из самых знаменитых. Если вглядываться в одного из них со всей симпатией, с уважением, с пониманием глубины этой личности - то при взгляде на другого будет возникать ощущение затхлости, духоты, какой-то духовной ограниченности. Повторю - это симметрично, то есть потом можно с пониманием глубины личности и уважением к таланту, с любовью поглядеть на другого - и тогда первый неизбежно окажется духовно-узким, каким-то фундаментально ограниченным человеком.

Речь не о каких-то специально-конкурирующих людях, вроде Толстого и Достоевского, потому что есть любители того, есть другого, а многие любят обоих вместе - нет, эти два моих литератора, как кажется, никогда и не были сравнены, они не соперники, никто и не думает о них рядом и вместе, и - насколько я понимаю - никому они одновременно не нравятся. При некотором усилии один человек может, переводя симпатию, ощущать себя близким то к одному, то к другому, но одновременно они нравиться не могут.

Мне кажется, это весьма знаменательная пара, обратно симметричная пара мыслителей. Дело вовсе не в том, чтобы поделить всех на лагеря, кому кто нравится, нет. В них есть нечто специфическое, что делает это сопоставление проявлением некоторого закона. То, из чего они пришли, сопоставляется именно так - одно видно из другого как духота, духовная ограниченность.

Это Генрих Гейне и Владимир Соловьев


(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2010-10-26 12:08 (ссылка)
Да. Хотя не только с ними, конечно. Я сначала думал, речь о современниках каких. Тут интересна проблема переходников, трансформаций одного на язык другого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-26 14:17 (ссылка)
А кто еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-10-27 01:33 (ссылка)
Если классическая пара, то - Ницше и Достоевский. Видел вроде бы такое на парах Мандельштам - Пастернак, Галич - Высоцкий, Чайковский - Брамс, когда о них пытались подумать рядом и вместе. Разумеется, я их противопоставляю настолько, насколько понял Ваш текст.
Я бы даже сказал, что есть такие пары с утерянной второй половинкой. Например, Щербаков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-27 02:42 (ссылка)
Да? То есть нет тех, кто бы одновременно симпатизировал Ницше и Достоевскому? У меня все же подозрение, что Вы их по смежности-конкурентности, что это тип отношений как Толстой-Достоевский. Видел массу людей, которые равно любили Мандельштама и Пастернака. Признавая различия и радуясь им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-10-27 02:58 (ссылка)
Универсальных симпатизеров можно и на Гейне с Соловьевым найти. Но есть явное противопоставление, которым, в частности, занимался Ю.Н. Давыдов. Нам все-таки надо брать тех, кто не просто симпатизирует, а сильно любит. Вот тогда-то и появляется ненависть к оппонентной паре (если мы, конечно, правильно ее выделили). Кстати, феномен ненависти к Щербакову, о чем часто говорят Блехер и Платоник, - с чего бы он? Значит, есть какой-то свой идеал (не нашедший, впрочем, выражения в конкретном анти-Щербакове), при взгляде на который Щ. кажется безумной пошлостью и духовной узостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-27 03:03 (ссылка)
Наверное, у меня просто нет опыта. Я не сталкивался с ненавистью к Щербакову. И не вспомню, чтобы слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-10-27 06:49 (ссылка)
Ну раз не сталкивались, то и вопрос снимается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-10-29 07:14 (ссылка)
Наверное, речь идёт всё-таки не о ненависти, а об активной форме неприятия. Есть такое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-10-29 07:18 (ссылка)
Ага, спасибо. А я как раз только что написал об этом у себя. Мне кажется, что Щербаков по своей прирожде "требует" оппонентную пару, но ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-10-29 07:19 (ссылка)
Я не очень понял. Что такое "оппонентная пара"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-10-29 07:20 (ссылка)
Анти-Щербаков. Не Дима Билан какой-нибудь, а именно такой анти-Щербаков, которого любили бы те, кому резко не нравится Щербаков. И наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-10-29 07:24 (ссылка)
Нет, конечно. Люди все разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-10-29 07:19 (ссылка)
Кстати, забавно, сейчас проверил - оказывается, я там смягчил формулировку именно до "резкого неприятия".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-27 08:06 (ссылка)
Я бы даже сказал, что есть такие пары с утерянной второй половинкой. Например, Щербаков.

Для меня Высоцкий - "пара" к Щербакову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-10-29 03:06 (ссылка)
Интересно. Тогда важно знать, кого из них Вы любите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-29 04:47 (ссылка)
Да нет, похоже я не в вашем смысле. Я в смысле дополняют друг друга как кусочки паззла. Люблю обоих.

Ваш смысл мне, наверное, чужд, поскольку я стараюсь не вступать в близкие эмоциональные отношения с чуждыми мне деятелями культуры. Разве что бывает, что кто-то нравился и влиял, а потом ты разочаровался, мягко говоря. Но в этом списке человека полтора и искать им пару в голову не приходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paparazzzzi@lj
2010-10-26 12:25 (ссылка)
Интересно.

(Ответить)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-10-26 15:07 (ссылка)
...При некотором усилии один человек может, переводя симпатию, ощущать себя близким то к одному, то к другому... - Для этого не нужно встать "над" обоими?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-26 15:19 (ссылка)
Боюсь, это не получится. Точнее, так - это сделать очень легко, но это лишает суждение всякой осмысленности. Чтобы такое суждение проводить. нельзя быть абстрактным - любое обобщение в данном случае лишает высказывание ценности. это будет просто болтовня. А вот не абстрагируясь. с живым чувством встать над обоими - боюсь, не получится. при любой попытке встать над ними от обоих остаются едва различимые и совершенно не интересные бледные тени - и суждение будет описывать отношение к этим бледным теням. а это же другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-10-26 15:38 (ссылка)
"Переводить симпатию" искусственно, вот мол я любил Моцарта, а сейчас полюблю-ка я рэп, тоже не совсем понятный процесс. Потому как любить искренне и разделять взгляды можно когда эти взгляды по многим направлениям совпадают. А такие бифуркации между двумя выборами говорят что система нелинейна и соответственно совсем не тривиальна сама по себе, и потому вопрос выбора между А и Б к ней не применим, как-то так я вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-26 15:43 (ссылка)
Это мне трудно пояснить - ну, как было бы трудно пояснить танцевальное па, которое я не знаю как называется и картинки нет. Умучаешься писать слова - это такое действие, вполне тренируемое. Подумайте. что артисты улыбаются на сцене и под камеру, причем улыбаться им надо искренне. и великие артисты делают это не фальшиво. То есть существует техника улыбки. наверное, можно понять. что улыбка - это не только растягивание губ, надо нечто почувствовать в душе - по крайней мере, и такие актерские школы тоже были. Тем самым можно выстроить понимание, что можно выделить некий предмет и к нему почувствовать симпатию. - Или другой подход: это то же самое, что интерес. Мне кажется, почти любой исследователь умеет управлять своим интересом. Если ему сказать. что он должен заинтересоваться неким объектом, он может отказаться - но он знает. что можно согласиться и есть способ развить в себе интерес к тому, чем ранее не занимался и что было безразлично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-10-26 16:07 (ссылка)
Тогда возможно я первоначальный текст понял неправильно. Спасибо за дополнение. Если это то же самое, что интерес, то да, исследователь умеет управлять своим интересом. Собственно, в моем неловком первом комменте именно это я назвал "над", потому что как бы я не любил цеолиты, я очень интересуюсь их конкурентами, которые как бы "закрывают" многое из мира цеолитных возможностей. Я их сравниваю. Решаю какой из материалов подойдет сюда, а какой туда. Т.е. очевидно, что в моей материальной науке исследователь всегда "над" материалами.

Да, артисты улыбаются на сцене и под камеру, причем не фальшиво. Но улыбается не Смоктуновский, а тот, в кого он сейчас играет, в этом для меня разница. Я люблю Лермонтова. Я понимаю огромность таланта Маяковского, но не люблю его. Разница между "понимаю" (умом) и "люблю" (душой). Умственные переключения понятны. Мне непонятно, можно ли переключаться душой - до обеда любить Лермонтова и понимать Маяковского, а после обеда любить Маяковского и понимать Лермонтова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-26 16:15 (ссылка)
Я специально сказал 9 вроде бы) что это трудно. Я нигде не говорил. что это надо делать. можно любить соловьева и не любить Гейне - как я понимаю, никто сильно не осудит. кроме тех, кто любит Гейне и не любит Соловьева. и это придется стерпеть. Я имел в виду, что нельзя одновременно - и дописал для точности - может, и зря - именно для точности: что можно при большом желании и самообладании переключиться на другого с таким-то эффектом, но все равно не будет одновременно. А вот Толстого и Достоевского или многих других "соперников" запросто можно одновременно - нет никаких серьезных оснований, почему бы не "любить" (=интересоваться) обоими писателями. оба молодцы, почему же не. И, к примеру, мне очень не нравится Маяковский, хотя я специально тренировался в симпатии к нему, когда понял, насколько он мне не нравится, и очень нравится Лермонтов - но я видел людей, которые любили обоих одновременно. Это не умственная штука, это именно владение душой. Я понимаю про подозрение в неискренности. но - позвольте мне этот пример - это как подозрение, что все вежливые люди фальшивы. То есть, лишенные этого умения представляют. как бы они это делали - вымученно улыбались и шипели здравствуйте - и говорят: это фальшь. А научившийся человек знает: нет. это некоторое небольшое самообладание. Если такое самообладание будет больше - можно управлять интересом, симпатией. Это в конечном счете не более неискренне, чем перевод взгляда: можно же по своей воле посмотреть на вот это. а потом перевести взгляд на то. Со словом любовь" тут другие игры, и лучше не путать - там слишком много чего намешано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-10-26 16:37 (ссылка)
Da, konechno. Soglasen s Vami.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nakamoari@lj
2010-10-26 17:26 (ссылка)
Интеренсно ваше сравнение с вежливыми людьми: оно подсказывает некую определённость. Если взглянуть на проявление вежливости к человеку неприятному и взять за аскиому искренность этого проявления, то можно предположить, что происходит некое отстранение от неприятных качеств того человека за счёт противопоставления своего желания быть вежливым, независимо от ситуации. Тем самым, получается некоторый перенос акцента внимания на себя.
Может быть и с восприятием творчества в данном случае происходит тоже самое: появляется своё собственное "я", замещающее определённые участки автора, эдакое желание ощущать "вместе", а не только отдаваться целиком в руки автора; что в свою очередь вовсе не исключает целостного восприятия и как раз позволяет в полной мере соглашаться и через это (что как раз и является той душевной работой, как Вы сказали) - искренне относиться к автору, принимая все его проявления, через присутствия своего "я". И это обясняет невозможность одновременного согласия с двумя противоположными мировозрениями, не исключая искренности и не переходя к лицемерию, ибо "я" в обоих случаях остаётся нерушимым, а лишь учавствующим в общем процессе.
Иными словами, введения себя в ситуацию, как третье лицо, не вышестоящее, а учавствующее в общем процессе, позволяет объединить два процесса в один, в рамках собственного восприятия, не конфликтующих друг с другом, но невозможных одновременно, как нельзя смотреть сразу на все 360 градусов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-27 02:40 (ссылка)
Да, может быть... я так не думал, потому что вариант с "отдаваться целиком в руки автора" вообще не рассматривал. Это для меня несколько неправильный вид чтения вообще - с какой же это стати себя-то терять. Мне кажется, правильно чувствовать симпатию к автору, или к его работе, или к тексту, или к герою - но зачем быть без сознания при этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nakamoari@lj
2010-10-27 04:24 (ссылка)
От чего же без сознания? Читая произведение в вышеописаной манере не предпологаешь "ошибок" и "неточностей" с той точки зрения, что произведение закончено и какими бы изъянами оно не обладало, оно есть факт неоспоримый, пусть и не всегда соответствующий Вашему мнению. Т. е. то, что говорит автор - есть реальность без возможности изменения, как событие уже произошедшее. Тут важно то, что "отдаваться целиком в руки автора", значит избегать оценочности, но не исключая собственного отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-10-26 15:48 (ссылка)
если бы только с литераторами. если бы только с внешними людьми.
так ведь и с собственными субличностями каждый раз вот так упираешься. и никак не убежать им друг от друга, только через осознанную социальную тупость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-26 15:53 (ссылка)
Каждый раз одна другую именно душной, ограниченной чувствует? а не иначе? Ну, видимо, и так бывает, раз вы говорите. Я это не очень хорошо понимаю, даже и то. что такое субличности. То, что мне как-то довелось наблюдать - там раздельная память. и наличные субличности помнили каждая о своем, а друг о друге, как бы сказать. не все из них знали, и даже знающие эту тему затрагивать не любили. Но вроде бы именно такого чувства о других субличностях не испытывали. Но это один случай, а как это бывает "вообще", я понятия не имею

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-10-26 16:29 (ссылка)
Душной и ограниченной. Глупой, незрелой, скучной, безблагодатной, бессмысленной, душной... а главное — им даже говорить не о чем друг с другом.
Конечно есть и наблюдатель в таком разе. Но у него совсем нет личности в психологическом понимании - он совсем не имеет социальной репрезентации.
Бывает ли, не бывает - не знаю. Кажется бывает. Память не то чтобы раздельная, но малопересекающаяся я бы сказал. Избрательная в каждом случае. Им просто разные факты интересны.
Впрочем, я вольно пользуюсь терминологией в данном случае, но, полагаю мне оно простительно, как я не психолог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-26 16:34 (ссылка)
Наверное. я понял. правда, в этом тексте про Гейне и соловьева мне было важно именно чувство духовной ограниченности - и я старался сказать. что это отдельная штука. а иные сочетания чувств - это будет о другом. Впрочем, нет ровно никакой необходимости говорить именно на эту тему. - А малый интерес субличностей друг к другу - да, видел. Меня именно это крайне занимало. мне казалось. что напротив - факт существования в одном теле должен вызывать жгучий интерес у каждой из субличностей, они должны друг о друге вызнавать что можно. прямо выслеживать - независмимо от степени несходства. а они совсем не интересовались, человек прямо на глазах потухал. стоило об этом заговорить. Так что да - явно есть какие-то надсубличностные механизмы, которые управляют их проявлением и взаимоотношениями, но именно эти механизмы "не разговаривают"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-10-26 16:52 (ссылка)
Именно чувство духовной ограниченности, да. Но, не о том так не о том )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-10-26 19:04 (ссылка)
Да чувствовал похожее, конкретно не вспомню оппозиций.
Но как вы вверху написали, такие эффекты у меня стали возникать, только когда я стал читать не то что мне интересно читать. А то что нужно, и тем более мне неприятен и малопонятен автор, тем с большим усердием и самоотречением, я должен был его читать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-27 02:19 (ссылка)
Да, вроде бы должен быть не единичный случай

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_samian@lj
2010-10-29 08:33 (ссылка)
Deep Purple - Led Zeppellin

(Ответить)