Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-01 12:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Джефферсон в одном из своих писем к Адамсу (8 апреля 1816 г.) отмечал, что общественные условия в католических странах толкают разуверившихся в ортодоксии людей к атеизму, а в протестантских странах критическая мысль идет по пути деизма. Чем же это объясняется? Главным образом социальным существом этих двух форм христианства и соответственно различным характером связи церкви и государства. Во Франции, как и в других странах, важнейшим оплотом феодального господства было в ту пору католическое христианство, спаянное с государственным аппаратом феодального общества. Протестантизм был христианством, преобразованным в соответствии с требованиями и задачами эпохи первоначального накопления капитала. Он не уступал католицизму ни по своей нетерпимости, ни по своему фанатизму, но его главным средством воздействия на общественное сознание было не столько прямое политическое принуждение, сколько моральное давление. Французский атеизм был составной частью антифеодальной революционной идеологии, одним из выражений надвигающейся буржуазной революции. Американская же революция по сути дела не была социальной революцией, переходом к новой экономической формации. Коренное население Америки еще не достигло феодализма, а европейские пришельцы сразу же строили на новой земле капиталистическое общество со своеобразным рабовладельческим «привеском» к делу. Американская революция была не ломкой феодальных порядков, а национально-освободительной, антиколониальной войной. Английской монархии она противопоставила республику, но за этим не скрывалась борьба двух антагонистических классов. В одном случае борьба велась национальной буржуазией против колониальной зависимости от иноземной буржуазии, в другом она была столкновением враждебных классов внутри нации. Мишенью французского атеизма была идеология феодальной реакции, мишенью американского деизма — цепкие пережитки идеологии первоначального накопления. Атаки Аллена и Пейна на христианство не уступали по своей остроте атакам французских материалистов, но велись они с деистических позиций."
АМЕРИКАНСКИЕ ПРОСВЕТИТЕЛИ http://books.tr200.ru/v.php?id=30314

"Через все деистические сочинения красной нитью проходит противопоставление вере разума. Человеческий (а не мнимый божественный) разум и сопутствующий ему здравый смысл — единственные надежные критерии истины и достойные доверия судьи при выборе убеждений и правил поведения. Уверенность, основанная на доводах разума, вытесняет слепую религиозную веру. Все не оправданное судом разума, все противоестественное и сверхъестественное лишь затемняет рассудок и вводит в заблуждение. Рационально не обоснованная вера не что иное, как суеверие, и должна быть отвергнута разумным существом. Религиозному культу противостоит культ разума, уверенного в своих силах и своей достоверности. "

А нет ли сейчас чего-то подобного? Нет ли различия - одни страны и культуры порождают атеизм, а другие - агностицизм?

Есть ведь знаменитое высказывание: - Вы атеист? - Да! - Но, надеюсь - наш, православный атеист?

Imported event Original


(Добавить комментарий)


[info]ex_kosilova@lj
2010-11-01 07:12 (ссылка)
Я замечала только, что представители естественных наук - обычно атеисты, а гуманитарных - агностики. Зато если пошли в сторону веры, то у естественников это церковь, а у гуманитариев весьма часто именно что-то типа деизма, теизма, "вообщеверы" и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elisapeyron@lj
2010-11-01 08:31 (ссылка)
работа "естественников" приводит к пониманию что существует истина(научная достоверность, которую можно найти и доказать), работа гуманитариев, наоборот, заставляет сомневаться даже в традиционных истинах и ценностях. может поэтому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-11-01 12:01 (ссылка)
да-да, я это объясняю точно так же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fossa_s@lj
2010-11-01 14:54 (ссылка)
Не вижу никакой связи. Правда, я опросы не проводила, возможно, в самом деле есть много людей, разделяющих подобные заблуждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2010-11-01 07:36 (ссылка)
Эта история с "православным атеистом" глубже, чем кажется.
М.Л.Гаспаров, который ее рассказал, насколько я знаю, незадолго перед смертью принял православное крещение (возможно, по настоянию кого-то из близких)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 12:14 (ссылка)
Да, понимаю. С другой стороны, Вл. Соловьев, известное дело, одно время симпатизировал католицизму, а Шрейдер был и вовсе глава католической общины Москвы. всяко бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-01 07:48 (ссылка)
различия между культурами настолько велики, что сама модель изменений разная: в конфуцианском ареале, напр., можно стать ещё и атеистом (в дополнение к конфуцианству, даосизму, буддизму), а тж. либералом в дополнение к коммунизму; а в мус, ареале можно стать только ещё большим (или слегка меньшим) мусульманином; в юж. Вьетнаме столкнулся с тем, что круто быть католиком и потом с пренебрежением относиться к буддистам

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 12:15 (ссылка)
да, это интересно - какие возможны сочетания. А какие запрещены

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_nacharov@lj
2010-11-01 17:40 (ссылка)
А не могли бы вы пояснить свою мысль? Или может быть у вас есть ссылки на какие-то тексты по этом поводу? Я, кажется, вполне могу понять как можно быть атеистом в дополнение к конфуцианству, или как можно быть большим мусульманином – тут вроде бы даже с точки зрения европейца нет непреодолимых проблем. А вот как одновременно быть и либералом и коммунистом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-01 17:59 (ссылка)
у китайцев учения (цзяо) разводятся по нишам, или функциям; напр., коммунизм рассматривается как политич. доктрина, а либерализм - как экономическая; если же обе используются в одном ключе, то разводятся по регионам - в Гонконге и Шахнае одно, в Цинхае и Тибете другое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2010-11-01 08:11 (ссылка)
В наше время Кафка стал былью, и последнее высказывание вовсе не анекдот. Я сам лично видел по телевизору интервью нашего местного депутата, который в ответ на вопрос о религиозных воззрениях вполне серьезно отвечал: "Я атеист, но православный и церковь посещаю регулярно."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-11-01 08:50 (ссылка)
А что здесь анекдотического вообще? Посещение церкви - социальный ритуал, показная лояльность. Именно в таком виде у нас и продвигается "клерикализм". Такой институт напоминает римско-имперский культ гения императора и так же как и тогда до внутреннего мировоззрения никому нет дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2010-11-01 09:04 (ссылка)
Естественно, показная религиозность, когда человек в Бога (или в императора) не верит, а в церковь ходит, существовала всегда. Но когда человек публично признается, что в Бога не верит, а в церковь ходит - это, по моему, возможно только в ситуации современного российского постмодернизма и торжества взаимоисключающих параграфов. Депутат, кстати, ярый оппозиционер, в лояльности любым властям не замечен, при этом не коммунист и антилиберал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nacharov@lj
2010-11-01 17:46 (ссылка)
У меня есть свежий пример обратной и столь же противоречивого сочетания: женщина, заявившая о себе как о православной, одновременно настаивала на астрологии, хиромантии, картах. Примета времени.

С другой стороны как показывают опросы для многих слово "православный" означает уже не столько религию а сколько некую культурную традицию. И тут уже мы имеем дело немного с иным феноменом.

(Ответить) (Уровень выше)

Увы, ситуация ещё хуже...
[info]michaellogin@lj
2010-11-01 09:51 (ссылка)
На самом деле(с):о), основное направление движения, параллельное официальной религии - это не атеизм или агностицизм, а самое что ни на есть двоеверие, а ещё точнее - магия. Атеизм, деизм, агностицизм - выбор очень немногих даже среди интеллигенции, а в среде "простого" народа - особенно среди женщин - невообразимая смесь внешнего православия и глубокой веры в колдовство, сглаз и заговор. Магия обсуждается без тени сомнения, идёт обмен инфой, какой "экстрасенс" ("колдун" не говорят - страшно) эффективнее и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, ситуация ещё хуже...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 12:16 (ссылка)
Об этом тысячи лет уже. Язычество под слоем христианства. Последние жертвоприношения в славянском ареале были, кажется, то ли в конце 19, то ли в начале 20 в. Не важно, я в смысле - это было всегда, тут даже ничего особенно нового - кроме того, что с переселением в города место земельных культов заняли всякие эти... ну, Мулдашевы и планета нибиру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, ситуация ещё хуже...
[info]michaellogin@lj
2010-11-01 14:02 (ссылка)
Всё-таки не совсем. Я тоже, когда писал пост вбил сначала слово "язычество", но потом вычеркнул. Они не верят в Перуна и Ярилу и не приносят им жертв. Я уверен, что и колдуны - тоже. И те и другие верят в Христа, ходят в церковь, соблюдают церк.праздники и считают себя православными. Но при этом они верят в магию как инструмент. В язычестве таки была своя глубина, поэзия, миф - всё это ушло, осталась чистая инструментальность. А что такое есть чистая инструментальность??? Это наука, по крайней мере в её практическом применении. Горит проводка - зовем электрика, болит живот - идём к врачу. Это современные маги, у них знание, они помогут. Вот точно так же идут и к "бабке" (слово экстрасенсы я зря употребил, у них своя аудитория) - заговорить грыжу у ребенка, очиститься от сглаза. И ещё хочу усилить - это очень женская культура, среди мужчин такого почти нет. Любовь, секс, зачатие и рождение, здоровье ребёнка и членов семьи - вокруг этого и крутятся все эти психические, психологические и магические механизмы. И тут можно попытаться развернуть зеркало. Если принять третий закон Кларка, о том, что "всякая развитая технология (читай наука)не отличается от магии", а магия - сердцевина язычества, то не получается ли, что наша наука - форма язычества. Но у язычества были табу!!! А где табу у нашей страсти к познанию??? Не запрет на опыты над людьми, вивисекцию и пр., а запрет на прикосновение к сакральному??? Где та черта, дойдя до которой, мы остановились бы в нашем познании, не потому, что мы не можем физически или интеллектуально пересечь её, а потому, что по ту сторону - сакральное??? Мы - язычники без табу???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, ситуация ещё хуже...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 14:45 (ссылка)
Я понимаю, что это не традиционные верования и в этом смысле не культурные.
Среди мужчин хуже. Видите ли, женщины верят. что знахарка даст травок и будет хорошо. А мужчины верят. что надо идти (выбирайте сами - тоже разнообразные веры6 в районную полуклинику, в профильную частную, к научному врачу). Между тем, если присмотреться, видна одна простая деталь: в этих выборах мужчины больше ценят рациональность своего поступка, чем здоровье близкого человека. Это не очень хорошая вера.
А табу у нас полно, просто изнутри веры их, конечно. не видно. Они узнаваемы, если говорить конкретно про запретные темы внутри каждой отдельной науки, а вместе они звучат выспренне, потому что общие слова понимать у нас - табу. Если общим словом - запретны методы качественные. субъективные и т.п. Кроме того, сейчас вместе с рационализмом действует особенная конфигурация6 рационалистский запрет на мышление, антирационализм, исходящий от рациональности. Сейчас я не поспею, как-нибудь потом попробую об этом сказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, ситуация ещё хуже...
[info]qaraabayna@lj
2010-11-02 09:09 (ссылка)
" Видите ли, женщины верят. что знахарка даст травок и будет хорошо. А мужчины верят. что надо идти (выбирайте сами - тоже разнообразные веры6 в районную полуклинику, в профильную частную, к научному врачу). "

Шутите? В стиле вероятности встретить динозавра на улице (имеется в виду не представителя суперкласса, коих я покупаю в халяльном магазине за десятку пару)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, ситуация ещё хуже...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 09:16 (ссылка)
Не понял. Что - шучу? Имеете в виду, что мужчины столь же суеверны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, ситуация ещё хуже...
[info]qaraabayna@lj
2010-11-02 10:03 (ссылка)
Уравнивая поход к врачу и суеверие. Вера != суеверие. Вера в научный метод имеет под собой основание в виде развитой теории. Пройдя обратно логическим путем по дороже "почему": "Почему я хожу в поликлинику? Почему доктора знают, о чем говорят? Почему экспериментам можно доверять?..." можно дойти до вполне очевидных (здравый смысл) аксиом. То же можно сделать в случае каких-то мусульманских обрядов (конечный результат - вера в Бога).

В случае суеверий цепочка кончается на "мама сказала, Мулдашев написал, а он-то ученый..., по телевизору показывали, так много людей не могут ошибаться..., потому что красиво"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, ситуация ещё хуже...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 10:10 (ссылка)
Понятно. Нет, не шучу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы, ситуация ещё хуже...
[info]tannenbaum@lj
2010-11-02 15:49 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, как-нибудь. Пытаюсь об этом думать, никак не нащупаю. В медицине это очень... чувствуется. Буквально сегодня делала на пятиминутке коротенький доклад, в частности о том, что повторнородящие беременные оценивают примерный вес своего плода с точностью, близкой к УЗИ (а УЗИ - это формулы из 3х-4х параметров, получасовое исследование). Ну и не только, о всяких оценках "руками" и "по пощущениям". В конце все вздохнули про технологизацию и утрачиваемое искусство и разбрелись к аппаратам, ну и я к своему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, ситуация ещё хуже...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 16:32 (ссылка)
я попробую. Конечно, меня сразу отругают и скажут, что всё это чушь и заумь, но вдруг кому пригодится

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы, ситуация ещё хуже...
[info]misha_makferson@lj
2010-11-02 05:04 (ссылка)
Неоархаика в общем. Неотрадиция как Новый год с дедом Морозом и Снегурочкой :-)

(Ответить) (Уровень выше)

большинство стран
[info]b_graf@lj
2010-11-01 14:01 (ссылка)
(развитых, западных) относятся теперь к одному типу - с культом осьминога Пауля :-). Различие тоже есть (такое же как в паре атеизм-агностицизм, видимо): степень серьезности отношения разная (вот тут магию упоминали, Пауль же - это lite-версия явно)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: большинство стран
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 14:37 (ссылка)
Размышляю, не будет ли ктулху недоволен культом Пауля. Опасаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)