Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-04 17:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Высокая наука, благородные жулики и ностальгия
Давайте, говорите про "раньше трава была зеленее" - я жду.
Цитата
|||"Мне уже приходилось писать на страницах «З-С» об «астероидной» теории вымирания динозавров, необычайной популярности которой не могут повредить ни явные логические несообразности, ни все более длинный ряд противоречащих ей фактов. При этом единственную альтернативу ей составляют концепции, связывающие массовые вымирания с какой-нибудь другой глобальной катастрофой – например, с необычайно мощным массовым извержением вулканов. Гипотезы собственно эволюционные, рассматривающие мел-палеогеновые вымирания как отдаленные последствия перестройки мезозойской биосферы, вызванной появлением и распространением цветковых растений, остаются «за флагом» – вне узкого круга специалистов-палеонтологов они попросту не известны. Хотя они гораздо лучше соответствуют фактам, свободны от внутренних противоречий и, в общем-то, не особенно сложны для понимания.

Но у них есть принципиальный недостаток – их, грубо говоря, нельзя изложить в виде комикса. Они оперируют такими понятиями, как биотические связи, конкуренция, экологические ниши и тому подобное. Понятия эти в науке хорошо известны, их реальности никто не отрицает, но их трудно выразить в наглядных образах (как и ряд других фундаментальных научных понятий – например, энтропию). А значит – трудно объяснить «человеку с улицы», будь то политик, журналист, чиновник или просто обыватель, он же избиратель-налогоплательщик. Соответственно в конкуренции за внимание общества преимущество получают теории, предлагающие в качестве объяснения что-нибудь легко представимое и оставляющее вполне конкретные материальные следы – падение астероида или извержение вулкана.

Сказанное относится, конечно, не только к палеонтологии. Наоборот – как раз в этой науке профессиональное сообщество сохранило способность и к выдвижению изощренных гипотез, и к их адекватной оценке (недаром астероидная теория выдвинута не специалистом-палеонтологом, а пришельцем-физиком). И потому в ней можно увидеть, что тенденция к упрощению теоретических построений порождается не внутренней логикой развития науки, а внешними по отношению к науке факторами. В некоторых же других областях знания слово «теория» чаще всего обозначает простейшее эмпирическое обобщение. Если, допустим, показано, что частота заболевания астмой достоверно коррелирует с числом плавательных бассейнов на душу населения, то тут же выдвигается «теория»: посещение плавательного бассейна способствует развитию астмы. Дальше начинается выяснение того, какие именно связанные с бассейном факторы могут обеспечивать такое действие (например, хлор, используемый для обеззараживания воды) и так далее.

Здесь нужно сделать важную оговорку: сам по себе процесс выдвижения и проверки таких вот простейших гипотез для научного исследования не только нормален, но и необходим. Конечно, значительная часть этих предположений впоследствии не подтвердится – ну так на то они и гипотезы. Беда не в этом, а в том, что все теоретическое осмысление процесса часто сводится к выдвижению гипотез такого типа, в лучшем случае – цепочки их (скажем, если окажется, что хлор ни при чем, можно проверить способность какого-нибудь другого фактора провоцировать астму). Такое «теоретизирование» не требует ни творческого воображения, ни владения методологией, ни культуры рассуждений – ничего, кроме добросовестного следования простенькому алгоритму. В принципе подобной работой мог бы заниматься и робот.

В одной из них был описан робот-исследователь «Адам», успешно устанавливавший соответствие между ферментами дрожжей и кодирующими их генами. Выбрав 13 ферментов, он сформулировал 20 гипотез о том, какие гены могли бы их кодировать. Затем он спланировал и провел необходимые эксперименты, по итогам которых 8 исходных гипотез счел маловероятными, а 12 – перспективными. На момент публикации исследования биохимики-люди уже определили гены для шести ферментов, с которыми работал «Адам», – и во всех случаях его предположения подтвердились.

Дело, разумеется, не в уязвленной человеческой гордости. Добросовестный трудяга «Адам» убедительно продемонстрировал: для успешной работы в сегодняшней науке вовсе не обязательно понимать сущность изучаемых процессов и явлений. Лишним оказалось именно то, что мы привыкли считать главной целью научной деятельности и главным отличием науки от любых других человеческих занятий.

...налицо – явное противоречие между логикой развития науки как познавательной деятельности и логикой развития науки как социального института. "
Средства против цели. Борис Жуков http://www.znanie-sila.su/?issue=articles/issue_1631.html&r=1


http://afranius.livejournal.com/120702.html#cutid1
Наука как «уходящая натура»? Кирилл Еськов
Цитата:
"Не так давно СМИ тиражировали (как это нынче принято) сенсационную новость: американские ученые доказали теплокровность динозавров! Изредка случается, что фоссилизируются (превращаются в ископаемые) не только кости и панцири, но и мягкие ткани животных. Так вот, найдено окаменелое сердце динозавра, и оно оказалось четырехкамерным, как у птицы; следовательно, динозавры тоже были теплокровными…
Ну, во-первых динозавры относятся к подклассу архозавров, к которому принадлежат, помимо них, современные крокодилы и предки птиц; у всех современных архозавров сердце четырехкамерное, так что в четырехкамерности сердца динозавров никто, собственно, и не сомневался с 19-ого века. Во-вторых, из четырехкамерности сердца никак не следует теплокровность: у нынешних, вполне холоднокровных, крокодилов-то сердце как раз четырехкамерное… То есть – понять, что означенное сообщение является фэйком (притом, что динозавры, возможно, и вправду были теплокровными!) можно даже не обладая знаниями сверх учебника по зоологии для 7-го класса средней общеобразовательной школы.
Между тем, автором «открытия» значится вполне, вроде бы, уважаемый палеонтолог. Интересуюсь у коллег, кто «в теме»: они там что, с ума посходили? Да нет, отвечают, всё в порядке: просто у них там штат новый музей построил, ну, а тот как раз и получил позишен, директор. Теперь срочно надо показать налогоплательщикам, что их деньги потрачены не зря, вот и пиарят эту фигню, хотя все вокруг всё, естественно, понимают. Ну а перед коллегами-то как, не стыдно? – Да ладно, дело житейское, как говорится: «Умный не скажет, дурак не поймет»…
Или вот – нашли в Китае «самое раннее цветковое растение». Ну, самое ли оно раннее – это большой вопрос, но материал, безусловно, очень интересный и вполне заслуживает публикации в «Science». И вот идет туда статья, за авторством кучи китайцев – хозяев материала, плюс ведущий мировой специалист по ранним цветковым (который, собственно, всю реальную работу и делал); логично. А вот дальше возникает проблема. Цветковые, как известно, произошли в начале мелового периода, и все попытки найти их в домеловых слоях окончились ничем; китайцам же очень хочется, чтоб их находка была гарантированно «древнейшей» – и они объявляют ее юрской. Делается это так.
Стандартная стратиграфическая шкала основана на морских фаунах, и «привязать» к ней континентальные отложения (в которых находят растения и насекомых) вообще непростая задача. Местонахождение, в котором были найдены те китайские цветки, не имеет ни морских прослоев, ни включений вулканического пепла (которые позволили бы определить его абсолютный возраст радиоизотопным методом), так что точный его возраст неизвестен (хотя косвенные признаки свидетельствуют: мел, и даже не самый ранний). Но рядом есть еще одно местонахождение, со сходной, видимо одновозрастной, фауной, в котором найдены еще и динозавры; а динозавры те сходны с английскими, из отложений вельда. Вельд – это поздняя юра, так что и наши цветки – тоже юрские.
В принципе, такая процедура датировки, хотя и с натяжками, корректна… Если бы не одно «но»: английский вельд – это как раз не юра, а точно мел! Те отложения имеют пограничный возраст, но вопрос об их датировке считается закрытым уже лет 40. Не знать о настоящем возрасте того классического английского разреза не мог ни главный соавтор статьи (возможно, проходивший там студенческую практику по геологии), ни рецензенты Science. И тем не менее – решили не перечить китайским соавторам, которым хочется «удревнить» находку (там, в Китае, это государственно-пропагандистская политика): «Ну, да, правильно, иначе китайцы вообще лишат доступа к своим материалам, а они у них и вправду хороши. Китайцы требуют, чтоб это была «юра» – вынь да положь, так что ж ему теперь – снимать свое имя из им же на 90% сделанной работы?..» Дальше, естественно, сообщение о «юрских цветках» уходит в автономное плавание, а о том, каким способом получена та датировка, никто дальше не вспоминает.

Если называть вещи своими именами, речь тут идет о вполне сознательном подлоге. Масштабы того подлога и степень его «общественной опасности» – дело десятое, важно же то, что он разрушает самую основу, на которой стоит европейская наука: научный результат объективен и не может зависеть от привходящих обстоятельств. Так вот, берусь утверждать: лет 20-30 назад подобное поведение рецензентов Science (да и всех прочих персонажей описываемых историй) было абсолютно непредставимо. И то, что нынешнее научное сообщество находит подобный modus operandi – ну, не похвальным, конечно, но, в общем-то, извинительным, пугает меня куда сильнее, чем заметный рост прямого «научного криминала», вроде фальсификации экспериментальных данных или плагиата (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_misconduct#Cases_of_alleged_scientific_misconduct_and_related_incidents) – при том, что это тоже несомненные яблочки с той же яблоньки.

...Парадоксальным образом, научное сообщество, представляющее собой «передовой отряд» новой, возникшей в эпоху Просвещения, буржуазной цивилизации, само-то по себе оставалось структурой чисто средневековой – на манер монастыря или рыцарского ордена! Со всеми, приличествующими Средневековью, представлениями о личной и сословной чести и о «слове джентльмена».
Так вот, именно эта наука, похоже, и заканчивает свое существование буквально на наших глазах: рано или поздно это должно было случиться – удивляться, скорее, следует тому, что сообщество, возникшее на столь архаичной основе, протянуло так долго. Когда основой отношений являются честь и слово – это всё, конечно, очень бла-ародно, но это благолепие неизбежно закончится в тот самый миг, когда заметная (даже не бОльшая!) часть сообщества догадается вести себя в соответствии с классическим анекдотом: «Он говорит – очко! Я ему – покажь! А он мне – но мы же джентльмены! И тут мне, Петька, такая карта поперла…» Кошмар в том, что процесс деградации идет с положительной обратной связью и неостановим – как это хорошо показано в теории игр на моделях с альтруистическим и эгоистическими стратегиями в малых группах…"


(Добавить комментарий)


[info]cucanero@lj
2010-11-04 11:48 (ссылка)
У меня такое мнение - в России наука медленно загибается, поэтому вовлеченные в неё люди сильно переживают и психологически защищаются. "Наука умирает везде, в лучшем случае превращается в балаган. Уж лучше бы умерла". На деле поступательное развитие науки продолжается и никак не медленнее, чем в Средние века или в первой половине XX века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 11:59 (ссылка)
Ну да, конечно.

Я дополню тезис Б. Жукова. Он говорит: профессиональные теории незрелищны, журналисты подхватывают простенькие про катастрофу, но профи всё понимают. Вот только публика не внемлет.

На деле - хуже. Я читал уже десятки монографий (иностранных, так что речь не о России - Швеция, Дания, Англия, Штаты, Штаты, шта... шта... и Бразилия) - где профессионалы-биологи говорят об астероидной теории как о мейнстриме и факте.

Они не палеонтологи. Это эволюционисты, экологи, этологи, зоологи, которые пишут опять же об эволюции, экологии и т.п.

То есть профессора - и крупные профессионалы - тоже не видят разницы. Им тоже слайды про астероид лучше обоснованных теорий. Так что дело хуже - это не публика не понимает профессионалов, это мутирует сама наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-11-04 12:03 (ссылка)
А раньше этого не было? Всегда большинство текло по проторенному пути, возьмите хоть нашу, мичуринскую биологию. Ну и где она сейчас? А что, раньше не было научных подлогов? Всякие там черепа, этого, как его?:)) А в благословенные Средние века? Всё время кто-то ищет истину (он по другому просто не может), кто-то стрижет купоны, но сама система всё равно развивается. В планетарном, конечно, масштабе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 12:11 (ссылка)
Боюсь, тут нет смысла продолжать. Как говорится - с моря и с Дону... какие Средние века, о чем это? Впрочем, это не Вам, это риторически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-11-04 12:14 (ссылка)
Тут я виноват, большинство мыслей осталось в голове:)

Разве наука не мутирует постоянно - я вот о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 12:17 (ссылка)
Угу. Конечно. Есть такой анекдот. Врач советует больному принимать грязевые ванны. Зачем? Чтобы тело к земле привыкало. Тоже мутация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-11-04 12:24 (ссылка)
Думаете, помрёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 13:37 (ссылка)
та, которая была - практически уже. На этом месте под тем же названием - нечто иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-11-04 14:13 (ссылка)
Тогда можно спрошу, как человек достаточно от науки далёкий. Как можно объективно оценить нормально наука функционирует или нет? Вот, например, сельское хозяйство гибнет - мы видим, как падает выработка и становится нечего есть. Экосистему худо-бедно тоже можно оценить - если продукция превышает дыхание, то вроде как начальная стадия сукцессии, продукция=дыхание - климакс и т.д. А вот можно таким образом оценить науку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 14:15 (ссылка)
Никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-11-04 14:26 (ссылка)
Т.е., если я правильно понял - любой вывод в данной области (нормально дела с наукой или нет) - очень субъективен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 14:46 (ссылка)
Я сказал очень кратко именно по причине того, что вопрос совершенно... Гхм. Видите ли, я не думаю, что слова "субъективный" и "объективный" имеют смысл в этой связи. Там одна болтовня за ними - не на что опереться, есть только иллюзии, что люди знают нечто о том, что объективно и что такое субъективно. Так что не стоит цепляться за слова и думать, что на них можно ответить - слова эти лгут и теории, с ними связанные - тоже. Но я понял смысл вопроса и ответил. О состоянии науки в целом может судить тот или иной человек, достаточно знающий, и его суждения могут быть глубоки и интересны. Но критериев, пригодных для предъявления незнающим и серьезных с ними обсуждений - нет. Науку оценивают по числу публикаций, количеству открытий и влиянию на технологии. все это крайне лекго фальсифицировать - и никто ничего не поймет, более того - и сами ученые в большинстве не поймут, изменилось ли чт-нибудь. Нет средств для этого. Другое дело, что это - общая черта множества других вещей, которых полагают объективными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-11-04 15:32 (ссылка)
Спасибо за такой развернутый ответ, надеюсь, что я Вас понял. Извините за начальный сумбур вместо музыки - не корысти ради.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-04 23:37 (ссылка)
Я до чтения Вашего блога никакой другой кроме астероидной и не знал. :) Это тоже показатель того, как она распиарена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 02:48 (ссылка)
увы. И Динец ниже говорит, - совершенно всерьез - что это совершенно нормальная авторитетная теория и с ней все очень хорошо. И я понимаю - я уже видел круги людей, которые по всем параметрам профессионалы и со степенями и вообще, и им тоже нормально. Тут сделать уже ничего нельзя - это надо наращивать утерянную культуру научного доказательства, для этого минимум поколение надо. В хорошем случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-04 11:58 (ссылка)
да, что там 75 мил лет назад? на наших глазах результаты климатических и палеоклииматических исследований отрицаются в угоду социому: принятие мер на сокращение антропогенных влияний на климат ведет к сокращению рабочих мест. ожидается возобновление расследований деятельеости ученых наиболее активно пропагандирующих данные об антропогенной доле в изменениях климата

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-04 16:35 (ссылка)
А как они доказывают антропогенность? Может в этом дело?

То, что я слышал до сих пор звучало примерно так:
- с каких-то-там-годов растёт выброс CO2 человеком
- фиксируем рост концентрация CO2 в атмосфере
- фиксируем потепление.

И нам предлагают сделать вывод, что все три процесса связаны, причём именно так (1) => (2) => (3). Это прокатывало бы, если бы это было первое потепление в истории Земли. Но оно не первое...

Или есть уже какие-то более разумные аргументы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-04 17:18 (ссылка)
видимо это длинный разговор и на самом деле он не о природе явления(й), а о доверии ученым. мне как-то доводилось(тся) общаться с ведущими специалистами в этой области, включая и не специалистов, но требунов и политиков (Гор, например), с которыми я в значительной степени разговариваю на одном языке, проработав в этой области скоро 40 лет. Грубо. Как работает наука о прошлом климате? 1) наблюдения, проверка, публикация 2) воспроизведение в др. местах, условиях, согласие или опровержение (непринятие) научным сообществом, а если факты проверены то 3) поступают в руки матетематиков-климатологов, они запускают модели (их десятки разных, по разному построенных и ориентированных разные задачи, частично перекрывающие друг друга) далее, климатические параметры прошлого вводятся в модель и она радботает до наших дней, сревнивают результат с тем что имеет место в действительности - не совпадает, значит предпосылка или данные не верны, совпадает - ага, теперь провер все вместе (это десятки групп делаю), ага совпадает! ну что же теперь уменьшим СО2 - ага совсем не так - должно быть было бы быть холоднее. примерно так так проверяются множество разных параметров влияющих на климат. состав атмосферы это только один из них. моя участие в этом деле не столь значительно,- я участвую в обретении фактов и вполне доверяю людям которые их анализируют и в том числе тем, кто их доносит до правительств и общественности. следует добавить, что само понятие климата это не погода а среднее состояние атмосферы и гидросферы за 30! лет. и сейчас есть районы в которые скорее происходит похолодание (Север Европы). это очень длинные разговор, короткий ответ такой: ученые такие же люди как и врачи, они делают свое дело, а политикам сейчас не выгодно принимать меры (это очень дорого) чтобы начать снижать выбросы париковых газов, потому вопрос поворачивают в сторону ученых они специально мутят воду. после состоявшихся ывчера выборов мы ожидаем новых обвинений и допросов ведущих специалитстов в области изменений климата, одного из них я знаю лично. Нету никакой корысти у ученых - а есть например такая проблема, которая многих из нас страшит - если полностью прекратить всю индустриальную деятельность человечества прямо сейчас, то эффект (охлаждение) станет заметен только через 70 лет. Чейни сказал - если вероятность нового террористического акта только 1% то мы должны действовать чтобы этого не случилось. вероятность значительных изменений природы на планете больше 1 го процента и жертвами станет все человечество сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-04 19:57 (ссылка)
Если я правильно понял: сравнив подробно предыдущие потепления и текущее, можно заметить, что процессы отличаются. и что, согласно построенным моделям, отличаются они как раз на вот эту поправку в антропогенный CO2?

Аргумент понятен, но согласитесь, он очень скользкий. Насколько адекватны модели... Насколько подробно мы знаем о предыдущих потеплениях... Какие факторы не учтены... Какие параметры модели взяты "с потолка"... Можно ли калиброкой заставить модель давать любые нужные результаты...

Я не говорю, что у вас и ваших коллег всё неправильно и вилами по воде. Вполне возможно, что всё безупречно. Я только о том, что аргумент скользкий, не прямой, чтобы его понять надо очень много знать в этой области. Прямой аргумент, широко распространённый в статьях для населения, я приводил выше, но он очевидно ложный. После такого очевидного надувательства у людей возникают нехорошие подозрения.

При этом, есть же ещё и живые учёные, не согласные с вашими аргументами. И есть реальные экономические интересы -- в том числе и интересы, стоящие за сокращение выбросов. Вы их не называете, вы пишете, что политикам это не выгодно -- но есть же те, кому выгодно.

Короче, в данном случае верить на слово беспристрастным учёным -- некоторый риск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-04 20:10 (ссылка)
вообще-то многое в природе веще неизвестно людям. и каждый в праве для себя решить верить или не верить. в любом деле существует только один способ критики, его нащывают конструктивным, итолько им пользуются ученые - своя точка зрения доказывается научными средствами, т.е.выполняется исследование и предъявляются результыю
Иванов-петров и мой исходный коммент был о том, что восприятие фактов не редко подвержено коюктуре, в том числе политической

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-04 23:43 (ссылка)
А слышали, недавно скандал был - хакеры украли внутреннюю переписку климатологов, а те вовсю фальсифицируют данные в пользу антропогенного потепления, т.е. все наоборот тому, как Вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-05 13:28 (ссылка)
Не преувеличивайте так уж. фальсификаций там не нашли. Об этом сюжете, кстати. тоже есть по ссылке из поста.

http://afranius.livejournal.com/120702.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-05 16:59 (ссылка)
посмотрите пожалуйста следующий коммент, там немного больше о конструктивном подходе и ссылка на свежую работу по теме вашего вопроса

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-05 16:58 (ссылка)
о конструктивной критике и разговоре на одном языке фактов я писал где-то выше, мой конструктивный ответ вам: ссылка на недавнюю побликацию в одном из двух ведущих научных журналов в мире (Science, Nature в этих журналах печатают результаты наиболее продвинутых исследований, еще одна деталь о научном процессе - каждая публикации проходит анонимное ревью нескольких ученых работающих в этой непосредственно области; и попутно большинство, практически 95% ученых выступающих противниками антропогенного воздействия на климат это как правило, люди не ведущие самостоятельных исследований, что видно сразу по списку опубликованных работ, обычно научпоп, если они выполняют(ли) исследования то всегда, почти без исключения это из фондов угольных (в основном) компаний). критиковать, сомневаться нужно и необходимо,но условие одно - разговор на одном языке, на примерно равном уровне знаний, с привнесением новых фактов, даже чужих незамеченных, даже чужих пересмотренных и обоснованных, так это всегда работает в науке. спасибо http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/330/6002/356

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2010-11-04 12:13 (ссылка)
Состояние науки в России сейчас много лучше чем во Франции во время и после их Великой революции. Так что выживет.
А проблемы мировой науки говорят не о её конце, а о начале долгой и мучительной перестройки. Не первой в истории. И не последней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 12:15 (ссылка)
Да Господи ты Боже ж мой, где тут речь о России? Есть два автора, есть ссылки, цитаты привел - что еще надо сделать, чтобы прочли то, что написано, а не то, что выгравировано в собственном уме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harajuku_blue_b@lj
2010-11-04 12:39 (ссылка)
Вот и ответ на вопрос про "молчаливое большинство" :)
Вступить в дискуссию может быть стоит на свободной площадке; а в личном журнале, где у хозяина-барина эксклюзивная палка с гвоздём Непогрешимой Истины, свои "статусы" и "иерархии" - лучше уж промолчать - даже при виде заведомых глупостей про "налогоплательщиков" или "газеты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-04 13:05 (ссылка)
Вот и промолчали бы.
Тем более что вышеоткомментированный юзер явно не взял на себя труд прочитать сабжевый текст. Зачем? В машинку заложен набор стандартных реакций. Рефлексы включаются с первого, максимум со второго предложения. Так что читать необязательно. Думать над прочитанным тем более не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harajuku_blue_b@lj
2010-11-04 14:18 (ссылка)
=Вот и промолчали бы.=
Совершенно верно.
Если главнокомандующий поленится протянуть руку за искомой палкой - всегда найдется услужливый поклонник, готовый выполнить эту "тяжелую, но необходимую работу".
Все междусобойчики устроены одинаково.

Лягушек спросили:
— О чем вы поете?
Ведь вы же,
Простите,
Сидите в болоте?
Лягушки сказали:
— О том и поем,
Как чист и прозрачен
Родной водоем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-04 14:29 (ссылка)
фи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harajuku_blue_b@lj
2010-11-04 15:20 (ссылка)
(с) Николай Заболоцкий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-05 00:22 (ссылка)
да я к тому, что вы себя очень точно охарактеризовали.
так часто бывает в виртуале: когда человек злится, он лупит прежде всего по самому себе (улыбка).

смотреть со стороны не очень приятно, хочется сказать: ну вот и шла бы квакать в своё болото.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harajuku_blue_b@lj
2010-11-05 05:48 (ссылка)
Борис Заходер!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-05 06:19 (ссылка)
Молодец!
ну и давайте ещё разок - Бог троицу любит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harajuku_blue_b@lj
2010-11-05 07:15 (ссылка)
Зачем?
Во-первых, просто интересно "про жуков".
Во-вторых, интересно живьём наблюдать технологию, с помощью которой банальности, произносимые с правильно подобранного мраморного постамента, можно превращать в Откровение.
(Был такой замечательный советский мультик на эту тему, с крылатыми латинскими выражениями :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-05 12:30 (ссылка)
ну вот и славно)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-11-04 13:04 (ссылка)
Популярность катастрофических теорий, насколько я знаю, связана прежде всего с тем, что огромная куча групп (в том числе морских) исчезла одновременно в очень короткий промежуток времени. Объяснить это эволюционными причинами трудно, если вообще возможно.

Сердце крокодилов может работать и в четырехкамерном режиме, и в трехкамерном, это как раз приспособление к холоднокровности (вторичной, скорее всего). Если у динозавров сердце было постоянно четырехкамерное, как у птиц, это очень сильный аргумент в пользу теплокровности. Выяснить вполне реально - есть же экземпляр динозаврика в янтаре с прекрасно сохранившимися внутренними органами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-11-04 15:39 (ссылка)
>исчезла одновременно в очень короткий промежуток времени

Всего-то несколько сотен тысяч лет. Мгновенно, я бы сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-04 16:05 (ссылка)
Это смотря кого слушать. Многие считают, что намного быстрее. Но даже если так - все равно это крайне мало времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-04 16:23 (ссылка)
Кажется, как раз палеонтологи должны лучше прочих представлять, как быстро и сколько кого исчезло. Если они предпочитают другие теории -- может не просто так?

Про скорость эволюции. Не мне вам говорить. Я не настоящий сварщик, я просто маску нашёл. Но, насколько я понимаю, пишут, что она очень не постоянна, то все стабильно, а то вдруг взрыв и куча новых видов (Еськов об этом говорил, и И.-П. кажется, тоже). С теми же динозаврами -- там же не только старые "внезапно" пропали, вероятно, там же скорее всего новых нарожали за тот же срок -- их что, с астероида принесло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-04 16:27 (ссылка)
Насколько я знаю (я не палеонтолог, но читаю именно палеонтологические источники), ничего подобного они не предпочитают. Более того, серьезных альтернатив катастрофическим теориям просто нет.
Скорость эволюции тут ни при чем. Никакой вспышки видообразования в самом конце мела не было, она если и имела место, то намного позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-04 16:37 (ссылка)
А вот товарищ пишет:

Гипотезы собственно эволюционные, рассматривающие мел-палеогеновые вымирания как отдаленные последствия перестройки мезозойской биосферы, вызванной появлением и распространением цветковых растений, остаются «за флагом» – вне узкого круга специалистов-палеонтологов они попросту не известны. Хотя они гораздо лучше соответствуют фактам, свободны от внутренних противоречий и, в общем-то, не особенно сложны для понимания.

Нет такой теории? Или не серьёзная?
Я без подвоха спрашиваю, я не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-04 16:47 (ссылка)
Такие гипотезы были, но с тех пор, как было доказано, что вымирание было очень быстрым, их никто даже не упоминает. Сейчас основные разборки идут между астероидной и вулканической теориями, в Nature постоянно то одна сторона что-нибудь напечатает, то другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-04 17:21 (ссылка)
Понятно. Вот тут этот же автор обсуждает вопрос чуть более подробно, может быть вам будет интересно
http://www.polit.ru/science/2010/04/08/dynozavry.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-04 17:43 (ссылка)
Понятно. Автор излагает тему на уровне американского школьного учебника примерно пятилетней давности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-11-05 01:11 (ссылка)
ПОЛИТ.РУ несколько отличается от научного и даже научно-популярного журнала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-04 16:55 (ссылка)
Ну помнится была новость про оперенных нелетающих динозавров. По моему это аргумент посильнее сердца будет.
Да и вообще динозавры крупная и разнообразный класс животных. Ну были некоторые теплокровные, делов-то. Теплокровность тоже разная бывает, некоторые современные рептилии (не помню какие, кажется некоторые змеи или вараны) умеют повышать на некоторое время температуру тела выше температуры окружающей среды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-04 17:02 (ссылка)
Они оперенные, но перья довольно примитивные и, возможно, мало помогали теплоизоляции. Как бы то ни было, я подозреваю, что теплокровными были все динозавры и даже текодонты, но почему вокруг этого такой ажиотаж, мне тоже непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidoroff_kassir@lj
2010-11-04 13:08 (ссылка)
Да, это и был орден просветителей.
В основе Просвещения лежит протестантская этика по мере распада которой деградирует наука. Моральная достоверность означает не только определенную процедуру доказывания, но и допустимость аксиом теории с точки зрения этики исследователя. Ценностные ориентации оказывают непосредственное влияние на научные исследования, потому что научному освоению мира предшествует освоение ценностное мировоззренческое. Сначала нравственно-религиозная революция Реформации и только затем – Просвещение.
Протестантская этика предлагала человеку заслужить спасение души собственным трудом. Главная цель – не сиюминутно-практическая, а идеалистическая возвышенная. По мере того как размывались сложившиеся в рамках протестантской этики устойчивые общественные практики (структуры повседневности), цель сползала ниже и ниже, пока не упала в грязь. Если ценности сугубо потребительские, то и наука будет на продажу. Была социальная детерминация науки через общественную мораль, стала – через гранты.
В 21 веке окончательно исчез главный постулат протестантской этики о богатстве как вознаграждении за добродетельный труд. Основные доходы сосредоточены в фиктивном секторе экономике где люди совершают ритуалы с акциями и индексами, не имеющими отношения к реальной жизни. Если настолько эффективна практическая магия, какая может быть наука? Значит нужна другая этика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2010-11-04 16:13 (ссылка)
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-04 16:58 (ссылка)
>Протестантская этика предлагала человеку заслужить спасение души собственным трудом.

Опять веберовщина. Да скока можно. У радикальных протестантов (конкретно кальвинистов) спасение души нельзя заслужить. Нет "оправдания добрыми делами" только "оправдание верой" и предопределение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-05 11:54 (ссылка)
Опять веберовщина.
____
уважаемый sidoroff_kassir изложил Вебера не совсем точно
(что кстати, нисколько, не отменяет общей сути им сказанного)

У Макса Вебера религиозный пафос мирской деятельности в протестантизме мотивирован в т.ч. и тезисом о предопределении (подробнее см. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1554210.html?thread=77175842#t77175842 ).

Вообще, если вас так достала "опять веберовщина", Вебера не худо сперва прочитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-05 15:50 (ссылка)
Да не в Вебере дело, он в конце концов написал спорно, но добротно, а в том, что поминают его к месту и не к месту.Я скептически отношусь к попыткам объяснять сложные феномены одним фактором. Протестантизм фактор развития капитализма? Ну вероятно да, но один из и возможно не основной. Да и если по Марксу обратный ход делать, то можно сказать, что протестанство как раз и возникло и победило там где предпосылок к капитализму было больше. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-05 15:58 (ссылка)
О! Придумал мысленный эксперимент. Если бы вместо Кортеса и Писаро были Смит и Джексон, то был бы в Англии капитализм? Мне почему то кажется, что подавились бы англичане этим потоком халявы как подавились испанцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2010-11-04 19:16 (ссылка)
Очень любопытно. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-11-05 06:31 (ссылка)
Очень интересно. Получается, что вне религиозной по сути идеологии наука вряд ли возможна, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2010-11-05 07:12 (ссылка)
Вне христианской.
Ни ислам, ни язычество, ни иудаизм никакой науки - я о естественных говорю - не создали.
Только Христианство "расколдовало" мир и появилась возможность им "научно" заниматься.

Кстати, см. Стэнли Л. Яки СПАСИТЕЛЬ НАУКИ (http://wpogosov.narod.ru/saver.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-11-05 08:38 (ссылка)
Ой, гыгы! И алгебру тоже "христианство" создало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2010-11-05 09:14 (ссылка)
Миф о вкладе магометан в науку

http://mission-center.com/islams/mif.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-11-05 11:04 (ссылка)
Ой-вэй, а порох таки тоже христиане придумали?

Извините, на этом беседу прекращаю. Видимо, Вы знаете нечто такое, что "недоступно нашим мудрецам" ;) Поберегу свой мосх!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaellogin@lj
2010-11-05 11:27 (ссылка)
Да, был такой христианин - Евклид. Ещё один - Эратосфен, почему-то "отцом географии" называли. Архимед тоже ничего путного не создал. А философия вообще не наука - тут уж и говорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-05 11:58 (ссылка)
не суть.
очевидный прорыв произошёл именно внутри христианизированной культуры.
и нельзя сказать, чтобы христианская метафизика была тут совсем не при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-11-05 12:53 (ссылка)
Не хочется ввязываться, но, если быть точным, "прорыв" основывался не на христианской, а на иудейской метафизике с её понятием Закона-Завета, который обязателен и для верующего и для самого Бога. Тут уже рукой подать до законов природы. Где был бы христианский "прорыв" без Платона, Аристотеля, Аверроэса и Маймонида??? Сам "прорыв" стал возможен как результат открытия книгопечатания и взрывообразного роста потоков информации - что явно не есть что-то специфически христианское, оно было изобретено сначала в Китае, но у них не оказалось именно что вышеперечисленных товарищей, чтобы их печатать и изучать - технология была, а текстов не было, кроме буддийских сутр, по сути противоположных науке (притча о стреле).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-05 13:06 (ссылка)
иудео-христианской, если быть точнее.
не хочется, не ввязывайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2010-11-06 17:30 (ссылка)
про "иудео" - по-точнее, пожалуйста? ))

Без Платона и Аристотеля? Легко, ибо один вообще ничего про природу не писал, а философия Аристотеля как раз надолго перекрыла для людей возможность заниматься физикой как именно наукой, а не описанием диковинок...
Аверроэс и Маймонид - они-то какие "законы ома" открыли? ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alyulka@lj
2010-11-06 17:36 (ссылка)
География - наука описательная, особенно во времена оны. Евклид и проч. занимались исследованием абстрактных вещей, не имевших в их сознании никакого отношения к реальности вокруг них. Также и Архимед.. Закон его знаменитый - он что дал? Да только вот корону удалось измерить и всё на ней скончалось.

Без христианского синтеза, т.е. без исповедания, что в подлунном мире те же законы, что и в надлунном (ибо всё есть творение Единого Бога), физика невозможна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Учение о равновесии тел
[info]leonid8@lj
2010-11-07 17:40 (ссылка)
это тоже Архимед. Еще винт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2010-11-05 14:09 (ссылка)
Иудеев просто малость поменьше было.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-05 16:04 (ссылка)
В этом журнале много про источники и движущие силы возникновения науки было. Христианство (но не какое попало, а специфическое) да. Схоластика там все дела. Но и других источников хватало например хорошо усвоенной греческой философии и римской идеи юриспруденции и особое устройство корпорации ученых людей. Это феномен Европы, а не феномен христианства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alyulka@lj
2010-11-05 07:08 (ссылка)
Вы вообще представляете себе суть протестантского вероучения, на котором базируется вся их этика?
Видимо, нет.

Протестантизм именно что НЕ предлагает человеку что-то заслужить - это Вам в Римокатолицизм. Протестанты верят, что Бог изначально предопределил одних к спасению, а других - к погибели и человек сам НИЧЕГО не может сделать, кроме того, что ему предначертано.

Вся протестантская активность базируется вовсе не на желании что-то изменить, а на страхе. Дело в том, что если Бог уже предопределил, а мы ничего не можем поменять, остаётся лишь одно - выяснить, куда мы предопределены. А выяснить это по протестантской идее можно только так: кто богат и знаменит при жизни, того, значит, Бог и благословил. Поэтому человек рвёт себе все места, чтобы только себя успокоить и окружающих убедить, что он - спасенный. Потому что неспасённых протестантские общины в лучшем случае изгоняли - зачем им, спасённым, тут с проклятыми жить? А могли и тово, пожжещи...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antikoala@lj
2010-11-04 13:18 (ссылка)
Кажется, проблема не новая и присуща не только научному ,но человеческому обществу в целом : легкая подтасовка "данных" , в угоду чей-либо выгоды была и будет всегда и естественно проще осуществима под прикрытием "громкого" имени.особенно в узкоспециализированных областях ,ведь "большинству" ,что мел,что юра ,это "когда то очень давно", а новость тем не менее прогремит на весь мир. Ничего ужасного в этом не вижу, время ,все таки, должно внести некие коррективы .
Так же как и "удобоваримость" теорий - большинство людей не хотят тратить море сил на понимание , гораздо проще понять "бубух и все исчезли", чем вникать в сложные взаимоотношения экологических цепочек или еще чего другого.И ,собственно , "большинство" тоже становится аргументом -"почему ? - потому что это так и все это знают " .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-04 13:46 (ссылка)
ведь "большинству" ,что мел,что юра ,это "когда то очень давно", а новость тем не менее прогремит на весь мир. Ничего ужасного в этом не вижу,
______
а большинство как-раз и не видит в этом ничего ужасного
(улыбка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antikoala@lj
2010-11-04 16:45 (ссылка)
Ну не то что не видит ,а не понимает, то есть не хочет понимать , так что некоторые громкие работы ,пусть "нечестные", но несут популяризацию ,так сказать в массы , привлекают всеобщее внимание, а там, может, кто увлечется больше , познакомится с другими доводами и версиями ,пусть даже на низком, обывательском уровне, как я , и со временем и общее видение может изменится .
Конечно, если явление будет затрагивать абсолютное большинство работ, оно не есть хорошо..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-05 00:44 (ссылка)
если я правильно понял автора, его беспокоят не столько работы, сколько механизм их производство (разрушение научного этоса под влиянием медиатизации)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antikoala@lj
2010-11-05 13:05 (ссылка)
я ,наверное, как всегда недопонял, но для меня работы и процесс в данном случае сильно связаны, "работы" это, конечно, финальный продукт, но тут я их не отделял от процесса.
Я как всегда коряво пытался сказать, что эти процессы не так страшны,просто потому, что присущи любой человеческой деятельности - везде были и будут карьеристы с изменением результатов в свою пользу ,как и влияние "политики партии" на эти же процессы и результаты. Оно не должно разрушить "научный этос"
во первых - карьеристов не большинство и они не вечны, "политика партии" тоже меняется ,
а идущая вследствие первых двух медиатизация может быть даже чем то полезна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-04 14:47 (ссылка)
Интересно. В филологии-то проблема совсем другая - честная работа стала единственным критерием. При условии соблюдения всех правил напечатают любой бред, и всем придётся если не читать, то просматривать. Видимо, сообщество решило, что дискриминировать по интеллекту нехорошо - человек старался, а что глуповат - так это не его вина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 14:50 (ссылка)
Я верно Вас понимаю - в связи с категорической невостребованностью никем и занятиями наукой только для души сложилось сообщество людей, из которого вытесняются нечестные исследователи и сохраняются честные? А нечестные - их более не читают? Как я понял - печатают. А есть уверенность, что таковы все филологи? Иначе говоря - нет ли путаницы между некой тусовкой, где "мы все знаем кто чего стоит и хорошие люди наперечет" и сообществом - обусловленным дипломом, местом работы, публикациями в профильных журналах? потому что если речь о тусовке - это другое дело. Это отлично и очень даже хорошо, но это нельзя называть наукой филологией - путаница с названиями будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-04 18:30 (ссылка)
За всю филологию говорить не могу, потому как не знаю; в той области, к которой я имею отношение и где пишут в основном французы, мне никогда не приходилось сталкиваться с нечестностью в работе и даже о ней слышать. Может быть, она бывает, но это явно не статистически значимая проблема. Зато ситуация, когда человек честно написал бред, а коллеги пожали плечами и напечатали, встречается на каждом шагу. Прочитаешь триста страниц такого и спрашиваешь так осторожно: вам не кажется, что это, как бы это сказать, бред? Отвечают: ну да, он сумасшедший. Подразумевая при этом: а что поделаешь? ну гипотеза, ну ничем не подтверждённая, ну бредовая - так это же мнение, у нас цензуры нет. И печатать своё мнение об этом мнении никто не будет - потому что не стоит обижать хорошего человека, даже не очень вменяемого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petsen@lj
2010-11-04 15:26 (ссылка)
Да. В давние-давние времена одна девочка была поражена, когда на ее глазах живые, настоящие, уважаемые люди дали защитить диссертацию, написанную по принципу "ну пусть будет "юра"". С тех пор она больше никогда не пыталась сама ничего писать или защищать, а ушла деньги зарабатывать (Министр-администратор: "Люди делом занимаются, люди деньги зарабатывают"). Правда, и с хорошими, живыми, уважаемыми людьми общение сильно сократилось, но что уж тут.
Насколько девочка знает, она такая была не одна.
А люди типа "пусть будет юра" -- они занимаются наукой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 15:35 (ссылка)
увы.

Там очень маленькие шажочки. Вот защищается коллега - у него ляпы. Ему объясняют - тратят время, показывают - у тебя ляпы, убери эту главу, перепиши эту, ты защитишься - ну, полгода, и несколько поменяешь название - но все диссертабельно, но как сейчас - это липа. а коллега вежливо кивает и идет на защиту с прежним текстом. Конечно, защищается, кроме немногих - кто же поймет, в чем там дело. И следующий шажок, и следующий... Нельзя же хорошего человека валить за ошибки, кто же не ошибается, а этот и нехороший - а кто судья вкусам... а этот пролаза - а останавливать его уже некому.

(Ответить) (Уровень выше)

Встречается мнение
[info]b_graf@lj
2010-11-04 15:52 (ссылка)
что сейчас идет разложение профессиональных норм не только в науке, но и в других профессиях (например, в медицине)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Встречается мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 15:53 (ссылка)
слышал

общество одно на всех. Не удастся сделать серьезные выгородки для каких-то групп

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2010-11-04 16:38 (ссылка)
Развлечение это все, а не "деградация", "ученому" нужен диссер для хлеба насущного, знания великие - для статуса возвышенного))) Вдруг катаклизм (тьпфу 3 раза) и ценность такого знания проявится, ну а сельское хозяйство возродится)))

(Ответить)

Кошмар в том, что процесс деградации идет
[info]nipolin@lj
2010-11-04 16:44 (ссылка)
"Кошмар в том, что процесс деградации идет с положительной обратной связью и неостановим – как это хорошо показано в теории игр на моделях с альтруистическим и эгоистическими стратегиями в малых группах."
Деградация общества в целом, в качестве социальной формы движения материи, должна иметь свои следствием раздвоение её и возникновение новой формы движения материи - ноосферы, сущностью которой будет познание=добыча информации. Познание выйдет на острие развития. В противоречии с производством оно займёт положение примата. А в производстве главным станет производство=воспитание человеков в лоне нового мировоззрения развития.

"общество одно на всех. Не удастся сделать серьезные выгородки для каких-то групп"
Но общество противоречиво, что необходимо для развития. Поэтому оно неизбежно делится на классы, группы по интересам и т.п.
Общество разделено изначально на потребителей и энтузиастов. И этот раздел проходит через все группы, классы и т.п. В том числе и через науку.

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-04 17:12 (ссылка)
Ну хорошо предположим, что наука как феномен возникший в эпоху модерна действительно гибнет. Пойдем от результата, каковы последствия для судеб человечества (уж если замахиваться так глобально)? Вычислимы ли они? Это катастрофа или так "давай движения сделаем".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 17:22 (ссылка)
Боюсь, все намного сложнее. Посмотрите хотя бы на то, как излагает позицию автор первой статьи, Б. жуков, и юзер vdinets. Жуков говорит в рамках старой доброй традиции - об отдельных недостатках. наука сама по себе невинна и профессиональна, но поганые журналисты... В погоне за популярностью... и даже иные ученые... далекие от... Но я видел, что астероидная теория - принята сообществом англоязычных эволюционистов, это общее место. И вот Динец, который смотрит в Нэйчур, уверенно говорит - это верная теория. На что можно опираться? Если это публикуется в специальных журналах и в Нэйчур - это уже не журналисты наболтали. С другой стороны, я полностью согласен с Жуковым - астероидная теория - малопрофессиональная дурь. Но ее поддерживают именитые профессионалы. В чем дело? в том, что наука давно не невинна. Прошло время сказок про знающих профессионалов - они тоже не знают. К сожалению, во многих областях наука откатывается назад - а не вперед осаживает, против ожидания.

Может быть, это временно. в науку - чудовищный наплыв людей, в результате качество страдает. Может быть, это переварится и пройдет. К тому же есть области с несомненным прогрессом - наука не едина. В некотором смысле, науки как единства нет - есть отдельные области знаний, мало связанные друг с другом. Здесь подохла, а там процвела. Потом и там подохла, но еще где-то зацепилась.

Видимо, это разбирать всем, кроме ученых, скучно - мало ли у кого какие проблемы. Хорошо, тогда - а может ли она обеспечивать технику? Видимо, общий для всех вопрос - да пусть ученые хоть заврутся, лишь бы был хлеб и новые марки мобильных телефонов. в этом смысле - нормально, демографический взрыв заканчивается, население еще подрастет и застопорится, задел науки для создания новых мобильников есть - все в порядке.

Но это - если не смотреть подальше вперед. Тогда этот мелкий взгляд про мобильники не канает, тогда надо всерьез - но тогда следует быть озабоченным тем, как устроено челвоечестое знание, а не просто "переживем ли мы катастрофу".

Говоря попросту - запасы гречки делать не надо, а если еще что-то волнует - ну так тогда об этом иначе спрашивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-04 19:34 (ссылка)
Я не говорю, что это верная теория. Меня еще не было на свете 65 миллионов лет назад. Я только говорю, что, вопреки приведенной цитате, эта теория вполне серьезно воспринимается многими палеонтологами. Малопрофессиональной дурью ее назвать уж точно нельзя, хотя лично мне вулканическая теория кажется по меньшей мере столь же хорошо обоснованной. Кстати, они не являются взаимоисключающими. Никаких оснований считать, что катастрофические теории - цирк на потребу публике, а невнятный лепет о том, что во всем виноваты цветочки - серьезная наука, мне не известно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-05 17:04 (ссылка)
Катастрофа это я плохо сказал, не подумавши. Как бы это сформулировать, вот наука как я понимаю это фронтир нашего времени (дикий Запад хе-хе). Что будет с обществом у которого был фронтир (а в каком то смысле весь модерн фронтир был), а потом фронтира не стало. То самое "общество без прогресса" о котором Вы писали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 17:12 (ссылка)
Нет, не думаю, что дело во фронтире. Если науки не будет? Ну, ясно что. Постепенно сдыхают одни технологии и перестают обновляться другие. В результате - напряги с прокормом населения, спад численности - возможно, с войнами, потому как народ помирать не любит. О том, что наука встала, узнать нельзя - для этого нет критериев. То есть будет изнутри как сейчас - публикации, открытия и наука самая прогрессивная. Только проблем все больше - а когда их не было? потом - распад знаний. То есть переход к "магическому" подходу: у древних "это" работало, когда делали так. Потом части "так2 будут забываться, а часть - будет лишней. С распадом и фрагментацией знаний и пр. - все большее сокращение численности. При падении достаточно глубоком - стабилизация на каком-то уровне, чего уж там - пара или электричества - можно думать. Постепенное погружение в разные варварвства. интеерсно в этом банальном сюжете только то, что о том, что наук кончилась , никогда не узнают. все будут говорить, что именно их традиция обладает всей полнотой научных знаний и наука и посейчас, в 26 веке, цветет , как в знаменитом своими научными свершениями 20. изменится только риторика - станет привычным оглядываться на древних, смотреть назад, будет подразумеваться, что самый расцвет науки был в прошлом, что, впрочем, может осознаваться так, что это был быстрый взлет, научная революция, а теперь - спокойное уверенное развитие, вот уже и до пара додумались - хотя есть какие-то отрывочные легенды, что в Хх веке знали больше, но это же противоречит элементарному понятию научного прогресса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-05 17:25 (ссылка)
То что изнутри нельзя увидеть, что дело встало это интересно, это надо обдумать. И нельзя в принципе или как-то всё таки можно если особым образом подпрыгнуть и извернувшись посмотреть со стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-06 02:53 (ссылка)
Один человек это может. А хором подпрыгнуть не удастся. То есть6 я 9или Вы, или еще кто) может прийти к таким выводам. Но объяснить в ЖЖ (или политикам, илли еще кому) он этого не сможет. Нет критериев, которые были бы понятным "всем". Скажем, вполне вменяемый аргумент - не число статей, а качество. А как вы о качестве расскажете? Засмеют. Опять упокойные плачи, опять нашу цивилизацию хороним, мракобесы, все пучком, нобелевки дают, статей все больше, - вы с дуба упали т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-06 06:34 (ссылка)
Насчет количества статей это в точку. Где-то я видел текст где научный потенциал стран сравнивали как раз по количеству публикаций. Там китайцы очень сильно прибавили за последние 20 лет, иранцы тоже. А о чем эти китайцы пишут? О "китайских датировках"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-06 07:08 (ссылка)
Китайцы пишут обо всем. Их наука возрастает год от года, и качеством тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-06 15:19 (ссылка)
Да я против китайской науки ничего не имею. Китайские товарищи не "эффективные менеджеры" какие, а Маркса читали (ну пусть не сами читали, так старшие товарищи пересказали). Деньги отсыпают, магистров университеты пекут сотнями тысяч. За стажировки за границей государство всей душой (помнится у вас в журнале кто-то говорил, что китайским аспирантам государство платит за сам факт публикации в приличном журнале). При таком подходе что-то хорошее не может не получится.
Это я всё с мыслью, что у общества нет критериев оценки науки играюсь. Количество публикаций не критерий, индексы цитирования не критерий, даже технологии не критерий (может промышленность ещё не дозрела до освоения последних научных результатов или наоборот наука уже всё, а промышленность ещё ранее добытое пережевывает).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scim@lj
2010-11-06 15:25 (ссылка)
Как раз наоборот. Нужно создать некое сообщество супер-профессионалов, чтобы они синтезировали критерии и анализировали текущую ситуацию, какой "уровень" науки, куда она дрейфует ... Что касается деградации науки в будущем...Я когда учился, то меня такая вещь поражала, что нам в институте за 5 лет читают предметы, содержание которых было предметом научных революций и обкатывалось десятилетиями. Но сейчас это данность, которую должен знать каждый студент. Прочувствовать, пропустить знания через себя. Причем человек данного поколения уже рождается с заложенным в него пониманием, что до него уже построено грандиозное здание науки... и как-будто сами принципы при их изучении кажутся самоочевидными. Но вот по-видимому наступило насыщение, человек должен успеть качественно усвоить то, что было получено в прошлом. Без этого дальнейший прогресс невозможен. Но это не значит, что наука будет деградировать. Нужно искать более совершенные методологические схемы, которые бы лаконично и логично излагали весь объем (немалый!) накопленных знаний. А там глядишь, и при лучшем осознании появятся новые открытия... и произойдут новые научные революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-06 15:35 (ссылка)
Что же, нужно искать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2010-11-04 21:41 (ссылка)
Вчера присутствовал при разговоре двух логиков: говорили, что публикуется откровенная чушь даже там, хотя казалось бы тут-то можно строго доказать, что это чушь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-04 22:56 (ссылка)
всепофигизм проник в логику

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-04 22:55 (ссылка)
А мне вот то кажется, что всё гораздо хуже, то - что всё гораздо лучше. Тут постдоки открыли недавно, что взгляд на вещи зависит от того, на каком языке думаешь, так вот наверное я то на русском, то на английском.

И вот, то мне кажется, что дребедень была всегда, но раньше не было такой информационной связности общества, и она не проникала вовне науки, пока не отстаивалась пару сотен лет. А сейчас - раз, и сегодня у кого-то в пробирке забулькает, а завтра все газеты про колд фьюжн пишут. А то мне кажется, что общество до того опустилось в этическом плане, что это везде такая дрянь, и она в науку извне лезет. А потом опять наоборот... и так далее.

Французский, что ли, выучить, или немецкий. А может даже китайский - и вдруг вообще всё это пофигу станет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 02:56 (ссылка)
Говорят, на русском если думать, то кажется всё очень мрачно, и поэтому привыкаешь относиться к этой мрачности пофигистски. В общем, неповторимый опыт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_stranger@lj
2010-11-04 23:38 (ссылка)
Но это ведь все в не-экспериментальных науках творится. Можно подделать результат эксперимента, но долго это не проживет, два-три года, ну максимум десять, а потом потеря лица и в дворники.
Причем сравнительно описательные науки еще в не плохом положении по сравнению с гуманитарными, там вообще порой народ существует исключительно на голых понтах.
В общем у нас, в экспериментальной науке, все вроде в порядке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 02:57 (ссылка)
Ну и чудесно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_310272@lj
2010-11-05 03:56 (ссылка)
Тут (если говорить про динозавров) есть немало проблем. Во-первых, (насколько я смог понять) Раутиан нигде вообще не публиковал свою "размерную" гипотезу вымирания (если не считать популярной книги Еськова). О чем тогда вообще речь? Нет публикации, нет и научной дискуссии, и поэтому бесполезно обсуждать эту теорию наравне с импактными, какими бы ужасными они не были. Я вообще не понимаю, почему люди из ПИНа не напрягутся и не опубликуются в Nature/Science. Какими бы умными они не были, их просто не знают за пределами палеоэнтомологии или за пределами России.
Во-вторых, за импактными теориями много чего стоИт, в частности, _увеличение_ разнообразия динозавров к концу мела. И яйца с патологией скорлупы есть в количестве. И внезапное вымирание (и вправду, по геологическим масштабам, меньше миллиона лет -- очень быстро). Я бы не стал вот так с налету говорить о "глупости" этих теорий. Хотя и "против" фактов немало.
По-моему, надо не переживать о пупулярности импактников, а просто опубликоваться в журнале, который читают, и попробовать вступить в по возможности честный спор.
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 04:11 (ссылка)
Там много можно возражать, по каждому пункту. Вы же понимаете, что на все эти аргументы сформулирвоан ответ. и об увеличении разнообразия групп как симптоме вымирания, показано на ряде групп, так что это симптом. И длинный ряд статей Раутиана с каландадзе о симптомах экокризиса, там проговрены ответы на многие возражения, и по срокам - когда детально рассказывается, что вымирание разных групп динозавров шло все время (конечно), и конкретно проговаривается, кто же вымер вот в последний миллион, и соображения об устройстве биоты и возможности ее гибели от импакта, и трудности с морским вымиранием - там же этого дела до хренища.
Про нормальное опубликование ничего не могу сказать - я не настолько хорошо знаю литературу этого дела. Может быть, Вы правы и это как-то не так опубликовано. Не буду спорить.
С честным спором там трудно. Наверное, вы в курсе, что следов импактов много (тех иридиевых слоев), что вымирания не соответствуют этим вещам, что внятных сценариев нет - есть только шалалула руками в стороны, а нормальных сценариев не приведено. Как мне кажется, опять же- может быть, я не видел каких-то решающих публикаций.
Насчет глупости я говорю в одном и очень простом смысле. Дело не в обоснованности конкретного сценария. просто, когда привлекается бог из машины вместо объяснения - это показатель плохой работы. Внешние причины не могут привлекаться для объяснений - это показатель проигрыша. То есть ситуация прямо обратная, чем видится широкой публике, очарованной простотой и яркостью объяснения - такие объяснения наиболее маловероятны и это - самая крайняя точка, куда можно отступить, это если не проходит ни одна вменяемая гипотеза, можно признать несостоятельность и говорить об импактах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_310272@lj
2010-11-05 04:20 (ссылка)
Я тоже плохо знаю литературу. Знаю то, что слышал от Еськова, Раутиана и Жерихина. Но ведь это ужасно -- http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=AS+Rautian&btnG=Search&as_sdt=80000000000&as_ylo=&as_vis=0 (и это при том, что Scholar индексирует русские журналы, пожалуйста -- http://scholar.google.com/scholar?start=10&q=%D0%90%D0%A1+%D0%A0%D0%B0%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD&hl=en&as_sdt=80000000000 ). Ужасно обидно, что такие замечательные идеи никому не известны за пределами кухни...
Я был бы, кстати, очень рад, если кто-нибудь укажет мне на конкретные анти-импактные публикации, пусть на русском.
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 04:45 (ссылка)
увы. только старые работы, Вы их все знаете
http://evolbiol.ru/krfr2.htm
http://www.evolbiol.ru/large_files/agadjanyan.pdf
http://www.evolbiol.ru/alekseev.htm
http://www.evolbiol.ru/dmitrie2.htm
http://www.evolbiol.ru/anton/zh_p02.htm
http://www.evolbiol.ru/zherihin_1986.htm
http://www.evolbiol.ru/ecozherikhin.htm
http://www.evolbiol.ru/ecozherikhin2.htm
http://www.evolbiol.ru/anton/zh_biom1.htm
http://www.evolbiol.ru/anton/zh_p03.htm
http://www.evolbiol.ru/zherihindiss.htm
http://www.evolbiol.ru/rautian2.htm
http://www.evolbiol.ru/jurassiccrisis.htm
http://www.evolbiol.ru/symptoms.htm
http://www.evolbiol.ru/ecokalandadze.htm
http://www.gbmt.ru/ru/science/reading/read_detail.php?ID=1377
http://www.evolbiol.ru/krasilov01.htm
http://www.evolbiol.ru/krasilov1997.htm
http://www.evolbiol.ru/angio.htm
http://www.evolbiol.ru/krmodelcrisis.htm
http://www.evolbiol.ru/ponomevents.htm
http://www.evolbiol.ru/ponomarenko.htm
http://www.evolbiol.ru/ponomdmitriev.htm
http://www.evolbiol.ru/rautian.htm
http://www.evolbiol.ru/anton/zher_pre.htm
http://www.evolbiol.ru/tatarinov.htm
http://www.evolbiol.ru/tatar.htm
http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm
Расницын А.П. Проблема глобального кризиса наземных биоценозов в середине мелового периода // Меловой биоценотический кризис и эволюция насекомых
http://macroevolution.narod.ru/inadaptation.htm
http://tululu.ru/read55015/1/
Татаринов Л.П. Как исчезли динозавры? // Природа, 1980
http://evolbiol.ru/iordansky/evzh3_03.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_310272@lj
2010-11-05 05:03 (ссылка)
Да, понятно. Что характерно, ни в одной из них нет про размерные проблемы детенышей динозавров. Я нашел только интервью "Радио Свобода" -- http://www.svobodanews.ru/content/article/155703.html
Или вот "ангиоспермизация". David W. Taylor выступил на Botany-2010 с очень похожей идеей (http://2010.botanyconference.org/engine/search/index.php?func=detail&aid=308), но он ни сном, ни духом о работах Пономаренко. Я все же думаю, что David не виноват, что не читал работы не по специальности, да еще и на русском языке.
Или вот Friedman ("открыл" четырехядерный зародышевый мешок у кувшинки, давно описаный Шамровым). Или вот Мейен (гамогетеротопия) и Frohlih ("mostly male"). Все это к тому, что прежде чем сетовать, что западная наука превращается в балаган, надо попробовать хотя бы в оном балагане поучаствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 05:16 (ссылка)
да, это верно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2010-11-05 07:32 (ссылка)
Из относительно свежего --
http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAFQ9BKDJ4&lang=ru
(это ГИНовцы, мейеновская лаборатория)
Хороший обзор тут --
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=85506
(Ахметьев с большой компанией)
Факт импакта никто не отрицает, но полагают его именно "камешком, спускающим лавину". Конкретные новые данные (в высшей степени неприятные для импактентов) -- детальное исследование нескольких строго пограничных мел-палеогеновых разрезов на Пацифике (наш ДВ, Китай и Аляска). Выясняется, что все катастрофические ужосы локализованы на востоке Северной Америки, а на Пацифике тем временем "не происходит ничего, ну совсем ничего" (с) Шварц
А вот климатический скачок в маастрихте как раз был, судя по всему, гораздо резче, чем предполагалось раньше (похолодание на 6 градусов, что очень неслабо).
Эт сетера -- там хороший обзор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_310272@lj
2010-11-05 09:20 (ссылка)
Спасибо, это ценно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_310272@lj
2010-11-06 00:36 (ссылка)
Вот на всякий случай ссылка про яйца -- http://www.springerlink.com/content/j32q466u87507114/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-05 08:07 (ссылка)
Ну импакт (и вообще катастрофизм) понятная прозрачная гипотеза. Но тогда должен быть предложен механизм объясняющий выживание ну скажем крокодилов. Они ведь не вторично в большой размерный класс вышли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-05 13:45 (ссылка)
Крокодилы - не теплокровные и могут год без пищи обходиться. Вымерли только самые крупные (которые, видимо, в основном динозаврами питались) и чисто морские (которые, скорее всего, сохранили теплокровность). К тому же они умеют на зиму в спячку впадать, а про динозавров непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-05 13:51 (ссылка)
For the record, если бы предложили делать ставки, я бы поставил на комбинацию вулканической и астероидной гипотез как самый вероятный вариант из ныне рассматриваемых. В смысле, базальтовый вулканизм довел биосферу до ручки (как уже случалось в конце Перми), а астероид прихлопнул.

Отсутствие связи других кратеров с вымираниями народ объясняет уникальностью Чущкулуба (правильное произношение именно такое, в заимствованных из языков майя словах x читается как щ) - там очень много серы в породах, соответственно после удара кислотные дожди и прочие химические радости. Не знаю, насколько это убедительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_310272@lj
2010-11-06 00:35 (ссылка)
Да вот люди и предлагают комбинацию всего -- http://www.bio.sdsu.edu/faculty/archibald/ArchMac08.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-05 17:14 (ссылка)
Что то этот ход с теплокровностью мне не очень понятен. Млекопитающие не просто теплокровные, а очень теплокровные, и небольшим млекопитающим (а они при динозаврах как раз небольшими и были) нужно очень много еды. А ведь млекопитающие не только выжили, но и расцвели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-05 17:42 (ссылка)
Мне тоже. но логика у них такая: мелкие выжили, потому что мелкие и попрятались, а крокодилы - потому что мало ели. Мне это несколько странно, т.к. некоторые динозавры были с тушканчика размером.
Отметим, однако, что самые древние ныне живущие млеки - все как один относительно холодоустойчивые. Утконос с ехиднами, чилийский опоссум, землеройки-тенреки всякие. Только низшие приматы - исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-05 17:45 (ссылка)
Впрочем, насколько я знаю, не-катастрофические теории вообще до таких мелочей не опускаются :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-05 18:04 (ссылка)
Не согласен. У "внутренней" биосферной гипотезы такой проблемы и нет. Это ведь не "всех скосило под газон атомной бомбой". Выпал из биосферы какой то класс животных, так другим от этого только лучше, они ринулись в освободившиеся ниши. Ну например есть цветковые и есть насекомые которые с цветковых живут. Что им до динозавров? А млекопитающие кушают либо цветковые, либо насекомых, либо травоядных собратьев, либо всё сразу. Пресс динозавров ушел, ребята поперли. Ляпота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-05 18:08 (ссылка)
Почему динозавры-то ушли? Они весь меловой период жрали цветковых за милую душу. И куда девались птерозавры и морские ящеры? И почему они исчезли одновременно с динозаврами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-05 18:19 (ссылка)
Так вы сами говорите, что дело тёмное :-) Но голый катастрофизм тем не менее мне кажется каким-то детским ходом. Всё равно, что Октябрьскую революцию из личных качеств царя и "немецкого золота" выводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-05 18:27 (ссылка)
В каком смысле голый? Вполне разумная теория. Остальные уж точно не лучше.

Периодов катастрофического базальтового вулканизма в истории Земли за последний миллиард лет было всего два. Оба точно совпали с массовыми вымираниями: один - с концом палеозоя, другой - с концом мезозоя. Если это совпадение, то совершенно удивительное.

Астероидная теория первое время воспринималась как фричество и дикая ересь. Потом стали накапливаться данные в ее пользу, и даже многие скептики прониклись. Сейчас каждый год появляются данные и за, и против. Нормальный научный процесс. Позиция автора поста по этому поводу мне кажется совершенно загадочной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-05 17:47 (ссылка)
При том какая то боковая линия наших многострадальных динозавров произошла в по настоящему теплокровных птиц которые тоже живут и не тужат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-05 18:06 (ссылка)
С птицами вообще непонятки, например непонятно, были ли уже всякие страусы.
В общем, дело темное, и никакая теория всего не объясняет, по крайней мере очевидным образом. То ли динозавры были теплокровные, но недостаточно, то ли у них размножаться на холоде не получалось. Но явно в каких-то именно физиологических особенностях дело, иначе непонятно, почему вымирали поотрядно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_310272@lj
2010-11-06 00:34 (ссылка)
Кстати, любопытная ссылка на тему:
http://www.springerlink.com/content/j3m0u812401q4t57/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-11-09 04:23 (ссылка)
А если они не от холода вымерли, а от нехватки еды?
Отличие этой проблемы от большинства других естественнонаучных загадок в том, что в данном случае ответ будет рано или поздно получен тупым накоплением палеонтологических данных. Если действительно все вымерли в течение года-десяти-ста после астероида, значит, он и виноват. Если за тысячу-десять-сто тысяч лет, виноват вулканизм. Если это был более долгий процесс - катастрофические теории неверны. Подождем :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-11-05 07:37 (ссылка)
Читал и думал почему так в общем достаточно близко к сердцу принимаю проблемы науки, ведь если подумать я от нее очень далек, как динозавр от своего вымирания.
Но вот у меня стойкое ощущение, что это касается всех и каждого.
Лично у меня авторитет ученых и науки в определенном смысле очень высок, ученые настоящие рыцари, которые не только не врут, но честность защита в самом научном методе, показатель правильности мышления.
Я кстати в детстве хотел стать историком-и изучать динозавров.
Наверно где то внутренний идеал остался и пробивается сквозь слои скептицизма.но чем дальше он все более заносится этими песками, а когда нет идеалов и ценностей- в гроб пора ложится.
Второе.

<<<<общество одно на всех. Не удастся сделать серьезные выгородки для каких-то групп>>>

Это у меня постоянное неприятное ощущение, что вранье, цинизм, невыносимая пошлость бытия проникает везде, нет башен из слоновой кости, общество становится омезительно гомологичным,
при всем внешнем разнообразии, глубины почти нигде нет. легкая рябь.

Это просто лично меня касается и пугает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 12:37 (ссылка)
да, боюсь, это всех касается. Другое дело, что многие могут не почувствовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-11-05 12:21 (ссылка)
http://www.rulife.ru/mode/article/729&print

"В 91-м до срока скончалась тихая звездочка Ли Ремик, ответившая на вопрос о причинах ухода из кино: «Когда в мире опять начнут снимать для взрослых, я тотчас вернусь». Не вышло. Кино стало детским. Литература стала детской. Несимфоническая музыка детской была всегда. Школа и вуз, авторитарные в силу своей природы и обязанные такими быть, теряют последние рычаги принуждения. Дети год за годом узурпируют взрослый праздник Победы, обращая памятные концерты в песенно-плясочную веселуху под девизом «Наши предки воевали, чтоб у всех был позитив». Центральной персоной века становится даже не подросток, а дитя, молодеющее с каждым годом.

Впрочем, фатальных прогнозов не будет. Войны и эпидемии, помнится, молниеносно лечили мир от глупости и потачек малолетним (ушлый Спилберг и здесь поспел раньше всех, сняв о том «Войну миров»). Да, сегодня белое меньшинство, расстающееся со званием «человечества», тяжело больно детством. Но не смертельно. Либо посредством войны, мора или сплошной террористической анархии оно излечится — либо капитулирует перед желтой расой, не абсолютизирующей демократию и свято блюдущей возрастную субординацию силы и знания.

Дольше века ждать не придется."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 12:41 (ссылка)
Думаю, это верное наблюдение, только несколько ускоренное. Дело не в последних десятилетиях, хотя, конечно, наблюдателю хочется уместить процессы в свою жизнь. Но - да, думаю, люди внутренне все молодеют, то есть они заканчивают развиваться все раньше. Это так лишь по внутренней необходимости, то есть раньше заканчивается дареное развитие, которое делается не собственными силами. Дальше надо самим прилагать усилия, но ведь ясное дело, большинство и думать не думает тратить силы на свое развитие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-11-05 13:48 (ссылка)
Там нужно смотреть в контексте.
Статья написана о том, что происходит в кинематографе. Конкретно она посвящена феномену "инфантилизации кинозрелища" - это как-раз последние десятилетия.

Я привел эту цитату, во-первых, из-за её своеобразного оптимизма. А во-вторых, в качестве свидетельства из "соседней" (по отношению к науке) области. Об этом уже здесь говорилось. Разные подсистемы взаимосвязаны и, наверное, можно выделить общие характеристики системного процесса. Если я правильно понимаю, в самых разных областях происходит размывание иерархичности. Культура ведь всегда строилась именно на иерархичности. Есть культурные и некультурные. Есть профессионал, есть дилетант. Есть учитель, есть ученик. И есть общий консенсус, что они не равны. Сейчас эта иерархичность падает под давлением потребительской культуры, которая всех уравняла. И все стали такие умные, такие умные, никакие авторитеты им больше не страшны, сами всё в википедии вычитают и предъявят. В итоге мы получаем ситуацию, когда учитель говорит "я учитель", а ему: "а ты обоснуй". А иерархию невозможно обосновать, если она не заложена в человеческие взаимоотношения изначально - как коммуникативная очевидность, без которой никакая коммуникация невозможна. По-моему, сегодня эта проблема острее всего переживается даже не в университетах, которые ещё держатся, а в музеях. Музей всегда был храмом, а тут ему приходится срочно переделываться в аттракцион. У музейных сотрудников дикий кризис идентичности.

Но возможно, всё дело в том, что новая система ещё не сложилась. Тут ведь у этого процесса есть другая сторона. Иерархия уходит из общего социального пространства и перемещается в различные корпоративные образования. Чем демократичнее общество в целом, тем авторитарнее и иерархичнее внутреннее устройство его отдельных блоков. Не случайно ведь в последнее время стали много говорить о "новом средневековье". Много ли демократии в современной корпорации? Можно помечтать и представит себе каой-нибудь "газпром", который породит из себя какой-нибудь университет. Думаю, что в этом университете будет царить полный протестантизм и дух Макса Вебера. Но это, видимо, будет сугубо прикладная наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 14:17 (ссылка)
_Разные подсистемы взаимосвязаны и, наверное, можно выделить общие характеристики системного процесса. Если я правильно понимаю, в самых разных областях происходит размывание иерархичности. Культура ведь всегда строилась именно на иерархичности._
Да, именно так, Совершенно с Вами согласен.

_учитель говорит "я учитель", а ему: "а ты обоснуй"_
Да. На это можно отвечать, если честно, только "сам ты обоснуй". Жаль, этого не понимают. Конечно, оказывать спектр образовательных (или иных) услуг за деньги - это можно. Никто не назвает себя учителем, деньги плотют - лекции читают. Но результат - диплом, и только. А если надо что-то кроме бумажки, так и со своей стороны надо вкладывать не только денежную бумажку, но и определенное отношение к учителю.

Насчет компенсации авторитаризмом от общей демократии - боюсь, что это именно так. Мне кажется, могло бы помочь, если бы общество было сознательно разделено на разные подсистемы. каждый член общества является участником разных "по цвету" отношений, и в одних он - равен, а в других - совершенно не равен другим. Это полная банальность, но в головы она входит трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-11-05 19:30 (ссылка)
Наука, видимо, нагрешила в чем-то очень важном уже давно.
Нынешние грешки - это отдаленное следствие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-11-06 06:26 (ссылка)
Все мы не без греха, причём исходного - грехопадения. Все люди, все социальные институты и т.д.
Так что это не специфично для науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scim@lj
2010-11-06 15:42 (ссылка)
>Все мы не без греха, причём исходного - грехопадения
что за грех такой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-11-06 08:38 (ссылка)
думаю, есть фактическая верность теории и ее эстетическая обоснованность.
теории, которые выводят важные события из внутренней логики развития системы более красивы, нежели те, которые предполагают случайные внешние воздействия.
хотя физически вполне возможна верность уродливой внешней причины. То же вымирание завров - там, кажется, нашли какой-то иридиевый слой, что скорее в пользу метеорита говорит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-06 08:42 (ссылка)
Я в курсе. Слоев очень много, вымирания с ними не совпадают. На это есть возражения. на возражения есть свои возражения. В заключение говорится, что не надо путать повод и причину.

(Ответить) (Уровень выше)