Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-07 17:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Университет делает науку, а коммуникация делает мысли
"В 1807 г. Фихте предложил заменить профессиональное образование в университете общим образованием, позволяющим выявить внутренние взаимосвязи в пределах всего научного знания. Идеи Фихте легли в основу университетской программы Гумбольта (Коллинз Р. С. 840)."
Сети научных коммуникаций: междисциплинарный подход. И.Е.Москалев

«Идеи вовсе не похожи на вещи, покуда мы не представим их в символах, написанных на каком-то материале, например, на бумаге; прежде всего они являются обобщением (коммуникацией), что означает взаимодействие между людьми, обладающими телесностью. Войти в физический мозг (либо внутрь компьютера) – это уж точно ложный путь для восприятия идей, поскольку идеи обнаруживаются в процессе общения между одним мыслящим человеком и другим, и мы воспринимаем идеи другого мозга, только получая их сообщенными нам. То же имеет место и с отдельным человеком: кто-либо воспринимает свои собственные идеи, только покуда он(а) находится в режиме общения. Мысли не предшествуют общению, но сам коммуникативный процесс создает мыслителей в качестве своих узлов» (Коллинз Р. С. 46).

---------------
Да-да, конечно. Прежде не раз замечал за собой - скажу что-нибудь, прислушаюсь - и начинаю думать: вот же, получилось, интересная мысль, надо с этим разобраться. мысли рождались в момент говорения - и я прислушивался к своим словам, как и собеседник - с некоторым ожиданием удивления. мало ли что скажется.
Потом я, правда, решил, что это было не мышление. Я просто говорил - выговаривался язык, выславливались слова. Чтобы перестать перемешивать словесную кашу в голове и начать думать, потребовалось много сил и времени, и это очень нетривиальное занятие. Но вот же, многие весьма известные профессора так и остаются в убеждении... Что я скажу три раза - тому верь.

И еще - тут видно два тупика. в поисках идей можно идти внутрь мозга - и там их нет. Там есть масса хитромудрых устройств, но там не найти идей. Или можно в поисках идей идти наружу, "в процесс общения между одним мыслящим человеком и другим". И там тоже не найдется идей. там будет прорва всего интересного - там будет язык и грамматика, и семантика с прагматикой, и этикет с традиций - там будет всё, но идей там нет.

И вот, когда становится ясно, что идей нет внутри и их нет снаружи - тогда одни люди говорят: значит, идей нет нигде, это они только кажутся. И такие люди со временем приходят к тому, чтобы жить вне идей. А другие люди говорят: значит, идеи находятся где-то еще, потому что не оглашен весь список, исследовано всего два места, а есть и другие. И такие люди иногда находят идеи.


(Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2010-11-07 11:34 (ссылка)
там будет прорва всего интересного - там будет язык и грамматика, и семантика с прагматикой, и этикет с традиций

Как раз ничего этого там не будет :) Грамматика, прагматика и прочее - это не в коммуникации, а в тех надстройках, которые обеспечивают воспроизводство правильного (правильных речей и коммуникации в том числе). То бишь в деятельности.
В коммуникации же (как таковой, не подчиненной структурам деятельности - "ты начальник, я дурак") - с-мыслы. То есть да, мышление, в какой-то мере. Но больше - понимание.

(Ответить)


[info]nandzed@lj
2010-11-07 11:35 (ссылка)
"И вот, когда становится ясно, что идей нет внутри и их нет снаружи..."

Колеса тоже не телега, и днище тоже не телега... Соедини все, что нужно, и будет телега. И так возникают идеи - из соединенья. А глянешь - лишь колеса, только доски, только оси... О так от.

(Ответить)

Чем-то напоминает
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-07 12:04 (ссылка)
любимую учительскую присказку: "учи других и сам поймёшь", высказывание и проговаривание, как активное осмысление даже простейших истин (если такие бывают).

А что такое идея?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем-то напоминает
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 12:14 (ссылка)
(Делает волнообразные движения руками сверху вниз).

Ну вот как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А, поняла!
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-07 12:26 (ссылка)
Это была идея для Большого Театра, да?

Тогда можно ещё так (начинает бегать вокруг компа на цыпочках).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А, поняла!
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 14:08 (ссылка)
Это была идея вечной женственности, но большой театр тоже сойдет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сверху вниз?
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-07 15:32 (ссылка)
Странная вечность, хотя может, действительно, какая-то женственная.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чем-то напоминает
[info]sidoroff_kassir@lj
2010-11-07 14:29 (ссылка)
Идея – идеальный объект не существующий и не осуществимый, но имеющий прообраз в материальном мире. Недопонятие т.к. у понятия прообраз осуществим и часто существует. Идея описывает идеальный объект, понятие - материальный. Например, точка как знак пунктуации – понятие, математическая точка – идея. Идея - результат двух операций: отражения материального в идеальном (идеализации) и абстрагирования (отсечения конкретных признаков). Идея – чистая форма, т.к. она – результат удаления из понятия содержания. Отсутствие последнего не позволяет рассматривать происхождение идеи и она кажется вечной. Познают понятиями, но мыслят часто идеями, потому что разные понятия в разных дисциплинах могут иметь общую идею и через нее связываться. В языке идеям соответствуют термы (понятия определенные по одному признаку), в отличие от терминов, имеющих определение, и понятий, имеющих конкретное описание (кейс).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мдя, Господин Кассир,
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-07 14:45 (ссылка)
как это ("...Отсутствие последнего не позволяет ...") объединяет Вас с мировым сообществом всех кассиров.
Разве идея не описывается целью и методом? В смысле, Вы уверены, что не усложняете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-07 12:42 (ссылка)
Да, в разговоре иногда рождается что-то, вроде простое (иначе бы так сразу и не сказал), но как-то раньше не приходило в голову. Я объясняю это тем, что мне не приходил в голову вопрос, на который это ответ. Например, он казался мне очевидным, и я его не проговаривал явно, и поэтому не видел следствий и обобщений, а тут вдруг произнёс и увидел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 15:09 (ссылка)
да, конечно. Тот субъект, который думает, не тождествен тому, которй говорит. Более того - с разными знакомыми говорят разные субъекты внутри ва. и потому имеет смысл слушать - все эти субъект похожи, но нет=нет, да и выскажет один из них занятную какую штуковину, которую имеет смысл продумать подоробнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-08 03:49 (ссылка)
Если думает = говорит самому себе, то может быть идентичен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-11-07 13:36 (ссылка)
Стройно получается. Задаешься вопросом от противного - как оно, жить вне идей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 15:10 (ссылка)
Да ничего. Они довольны. Постепенно (конечно, не сразу, а - в пределе) из человека получается этакий испорченный и искаженный полуразумный зверь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhilyaev_v@lj
2010-11-07 13:58 (ссылка)
Идеи есть у всех. Только уровень идей у всех разный, в зависимости от .... Читал как физик - теоретик Мигдал провоцировал или стимулировал появление новых идей. Несколько дней подряд, доводя себя до изнеможения, он пытался решать какую-то проблему, потом отдыхал и после отдыха возникали идеи...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 15:11 (ссылка)
Ну, значит, у всех.
Помните, как решался подобный вопрос о душе?
У лягушки душа, конечно, есть. Но видом мелкая и не бессмертная.

(Ответить) (Уровень выше)

И гений, парадоксов друг
[info]sageserjant@lj
2010-11-07 15:20 (ссылка)
Волнообразное, где вот так...
А может они начинаются ... с несоответствий (парадоксов мнимых и/или зримых). Потому и в общении случаются нередко, и в трудах-думах праведных (когда упираешься носом во что-то, а дальше ходу нет), а может и в мозге, когда требуется перестройка структур функционирвоания ибо старая уже плохо справляется с насущными задачами (как в посте про "языковидение").
Противоречия и сомнения может быть порождают (и их, и новые мысли тоже, "безыдейные")...

(Ответить)


[info]zhilyaev_v@lj
2010-11-07 15:24 (ссылка)
Хороших идей очень мало и, чаще всего, это идеи коллективного творчества... (но об этом долгий разговор). А вот как "родить" новую идею можно узнать у Генриха Альтшуллера автора ТРИЗ—ТРТС (теории решения изобретательских задач — теории развития технических систем), автор ТРТЛ (теории развития творческой личности), изобретателя и писателя-фантаста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 17:20 (ссылка)
спасибо, я очень давно, с незапамятных 70-х помню работы Альтшуллера

(Ответить) (Уровень выше)

Вообще-то,
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-07 16:06 (ссылка)
Вы первый решили идею искать, нет? Обычно её все ждут и создают для её прихода условия, если ей условия нравятся - она приходит. И тогда обычно звонят другу и говорят: "Тут ко мне одна идея пришла, может составишь нам компанию?" Ну, и если Ваши предыдущие идеи были ничего, то может прийти и друг. Ведь Вам главное, чтоб и друг пришёл или только, чтоб идея?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то,
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 17:21 (ссылка)
Ээээ... Я бы предпочел сначала побеседовать с идеей тет-а-тет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cobetbi@lj
2010-11-07 17:15 (ссылка)
Да, методология мощная. "Давайте заглянем в мозг. Бац! Идей там нет". Вот такой мы мощный эксперимент провели.

Мысли, идеи. Нет там, нет здесь, следовательно есть душа, следовательно исус всемогущий действительно сын бога, и он любит нас.

Гуманитарии - отвратительные люди.

(Ответить)


[info]sergejka@lj
2010-11-07 23:15 (ссылка)
Эффект "проговаривания" очень силен, особенно если разговариваешь с человеком, которому не безразличен предмет разговора.
Мне кажется, что при этом говорящий уже практически готов к рождению идеи, но не хватает совсем малого. Обратная связь от произнесенного вызывает что-то типа мгновенной цепной реакции, и рождается идея.
А может именно в эти моменты нашими устами и говорит Бог...

(Ответить)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-08 03:48 (ссылка)
По-моему, в разговорах на эту тему в попытках сформулировать очертания леса исчезает довольно много деревьев. Вроде бы, никаких идей вообще нигде нет, кроме как в сообщениях. "В голове" есть нечто иное, чему названия толком нет. Говорят "образы", но имеют значение скорее взаимоотношения образов, которые не становятся идеями, пока не формулируются в сообщения.

(Ответить)


[info]stepanbezusov@lj
2010-11-08 08:53 (ссылка)
"я прислушивался к своим словам, как и собеседник - с некоторым ожиданием удивления. мало ли что скажется."

В этом - идея схематизации, против которой Вы, помнится, неоднократно возражали: взгляд со стороны на свои мысли, выложенные вовне - в слова-ли, схемы-ли - подзуживает производство новых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-08 11:42 (ссылка)
И так бывает. Глупо возражать против схематизации: она бывает. Мог ухоть сейчас схему нарисовать. я возражал против иного: есть таткие удивительные люди, которые ходят с молотком и всюду видят гвозди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-11-08 16:14 (ссылка)
“Что я скажу три раза - тому верь.”

Наука, говорят, установила, что не три, а шесть. Пяти, говорят, мало, а семи уже и не требуется: http://community.livejournal.com/ai_ru/83795.html. Понято то, что услышано ровно шесть раз.

Даже не знаю, смеяться или рыдать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-08 16:49 (ссылка)
как-то странно звучит. На людях скольких культур проверяли? в скольких мотивационных ситуациях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-08 18:55 (ссылка)
Да ясно же, что чума. Но люди всерьез полагают, что понимание заменяется повторением 6 раз. Ежели не шутят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2010-11-08 16:50 (ссылка)
С точки зрения статистики, 6 раз подряд соответствует 5% уровню значимости, что общепринято считается достаточным чтобы поверить в неслучайность такого совпадения. Разумеется, 5% уровень значимости это всего лишь традиции, а вовсе не гарантия, возможно Вам не достаточно и 1% или даже 0,1% уровня, тогда шести совпадений не хватит, потребуется больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-08 18:57 (ссылка)
Я не совсем понимаю, как много раз повторенное — даже стопиццот раз, шесть сигм и все такое — превращается в понятое. Должно быть, мне эту мысль… э-э-э… фразу недостаточное число раз повторили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2010-11-08 22:51 (ссылка)
Я так понимаю, что если что-либо повторяется 6 раз подряд, то с вероятностью ошибки 5% (которой можно пренебречь), такое повторение не случайно, а имеет закономерный характер и в дальнейшем можно ожидать и большее число повторений того же самого.
Интуитивно чувствую, что повторение и понимание имеют положительную корреляцию между собой, но каким именно образом одно с другим связано, превращается или как-то по-другому - предположить затрудняюсь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-11-08 23:23 (ссылка)
Вот и я затрудняюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2010-11-08 23:51 (ссылка)
Давайте затрудняться вместе :)))

(Ответить) (Уровень выше)

вспомним Древность
[info]ext_312639@lj
2010-11-12 07:04 (ссылка)
в написанном автором посте про идеи - всё правда. можно сколько угодно раз пытаться понять, что же такое Идея, но вот тот факт, что в большинстве случаев она рождается в процессе коммуникации - это подтверждается жизнью и историей. А про Древность вспоминаем так: греки в лице Платона в своей Академии так и поступали - генерировали идеи в долгих и мучительных разговорах на все темы. и ведь им было чем гордиться!

(Ответить)