Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-09 19:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Закрытие Америки
<<<На западе Исландии жил человек по имени Эйрик Торвальдссон, или (как его часто называли) Эйрик Рыжий. Отважный воин и мореход, Эйрик поссорился с соседями, убил нескольких человек и был приговорен к трем годам изгнания. Он знал, что на западе есть новая земля, и решил отправиться на ее поиски (вероятно, после 980 г.). Вскоре Эйрик обнаружил эту землю, обошел и изучил ее южное побережье.

...Нельзя забывать и того, что Колумб (по его собственным словам) посетил Исландию на английском корабле в 1477 г. Весьма возможно, что именно от исландцев он услышал о Гренландии на западе и обширной земле Винланд дальше к юго-западу. Кто знает, может быть, именно после путешествий исландцев у Колумба и возникла мысль искать путь в Азию на другом краю Атлантики?>>>
Йоун Р. Хьяульмарссон "История Исландии" 1993

Поселения викингов в Америке исчезают после 1500 г.
В 1380 г. Норвегия, ослабленная после эпидемии чумы (унесла более половины населения), попала под власть короля Дании во многом в результате династических браков между скандинавскии монархами и с течением времени превратилась в провинцию датского королевства. Тогда же произошла замена священников - прежнее духовенство очеень пострадало во время черной смерти 1380 г., заменены датскими католическими священниками, когда обе страны объединились в 1450 году.


Г. ДЖОНС. НОРМАННЫ. ПОКОРИТЕЛИ СЕВЕРНОЙ АТЛАНТИКИ
<<<По всей Северной Атлантике период с IX по XII век был относительно теплым временем1. Если бы не это, вряд ли бы нам довелось узнать о гренландских экспедициях Гуннбьёрна и Эйрика Рыжего и еще в меньшей степени - о путешествиях к Винланду Бьярни Герьольфсона, Лейфа Эйриксона и Торфинна Карлсефни. В частности, при нынешней протяженности ледяных полей Эйрик Рыжий не смог бы совершить свое знаменитое путешествие (во всяком случае, именно тогда и в том направлении, в каком он плыл от берегов Исландии). В настоящее время он неизбежно встретился бы со льдом - будь то у восточного побережья Гренландии или на западе, возле Эйстрибиггда. Он же, судя по всему, плыл совершенно свободно. И хотя из 25 кораблей поселенцев лишь 14 достигли берегов Гренландии в 986 году, нет никаких сведений о том, что именно лед заставил их вернуться назад. В Исландских анналах "Конунгсанналл" за 1126 год имеется небольшая вставка "Стейнгрим во льдах". Нет никаких сомнений, что исландец, о котором идет речь, - это тот самый Иса-Стейнгрим, что в 1130 году связал свою участь с норвежскими купцами в Западном поселении. В "Эйнарс Таттр" также имеется запись о том, что летом 1130 года лед заполнил юго-западные фьорды и помешал норвежцам отплыть на родину. Но такое положение сохранялось недолго, лед вскоре снова отступил. За исключением этого случая в сказаниях о путешествиях в Гренландию и Винланд не содержится никаких упоминаний о льдах в море. Что же касается крушения у восточного побережья Гренландии Торгильса Оррабейнсфостри, то оно произошло непосредственно у берега и всего за неделю до прихода зимы. В целом, исходя из свидетельств северных сказаний, можно утверждать, что около 1000 года широта к западу от Снэфелльснеса до Ангмагссалика не представляла никаких проблем для мореплавателей либо потому, что в начале лета у восточного побережья Гренландии не было дрейфующего льда, либо (что более верно) количество этого льда было слишком незначительно. Иными словами, к востоку от Гренландии не было ничего, даже отдаленно похожего на дрейфующие льды позднейших столетий. Это подтверждается и тем руководством по плаванию, которое сохранилось в "Ланднамабок", а также сведениями навигационной карты епископа Гудбрандура Вигфуссона.

Это подтверждается и современными исследованиями по истории европейского климата. Существует немало свидетельств, позволяющих современным ученым заключить, что во время климатического оптимума (1000-1200) средняя температура в Западной и Центральной Европе превышала современную по меньшей мере на один градус, а в южной Гренландии среднегодовая температура была выше современной на 2-4 градуса. Соответственно этому повышалась и температура Северной Атлантики. Область постоянных льдов лежала к северу от 80-й широты, а дрейфующий лед редко опускается южнее 70 градусов северной широты. Поэтому нет никаких оснований не верить в путешествия норманнов к Гренландии и к материку Северной Америки, исходя лишь из современных климатических показателей.

Но для гренландского поселения важно было не то, что тогдашний климатический оптимум превышал наши средние температуры, а то, что за ним последовал период куда более холодный. Литературные, исторические, археологические и (в самом широком смысле слова) метеорологические свидетельства позволяют сделать однозначный вывод: после 1200 года климат в Северном полушарии ухудшается по меньшей мере в течение двух столетий, так что около 1430 года Европа пережила малый ледниковый период. По всей Европе началось продвижение ледников, полоса лесов отступила, урожаи значительно уменьшились из-за холода. И что оказалось хуже всего для гренландцев (хотя и Исландия пострадала в значительной степени), на морских широтах температура тоже стала снижаться, что немедленно привело к значительному увеличению дрейфующего льда, который Восточным гренландским течением относило на юг и далее - на запад, закрывая выходы из фьордов в Восточном и Западном поселениях. О ледяном покрове середины XIII столетия мы можем судить по свидетельству "Королевского зеркала":

"Как только вы минуете самое глубокое место в океане, вы столкнетесь с таким количеством льда в море, равного которому просто нет на всей земле. Иногда эти ледяные поля совершенно ровные, как если бы они замерзли прямо в море. Толщина их достигает четырех-пяти метров, протяженность же их такова, что из одного края в другой вы можете путешествовать не менее четырех дней. К северо-востоку и к северу страны льда больше, чем к югу, юго-западу и западу. Поэтому тот, кто желает высадиться на землю, должен плыть вокруг - на юго-запад и запад, пока он не минует все те места, где еще можно встретить лед. Нередко случалось так, что люди хотели подойти к земле слишком рано и в результате оказывались в плену ледяных полей. Некоторые из этих людей погибли, другие же смогли выбраться, так что мы встречались с некоторыми из них и слышали их рассказы об этих трагических событиях. Но все, кто попадал в плен таких ледяных полей, придумывали одинаковый план спасения: они брали свои маленькие лодки и волокли их по льду до тех пор, пока не добирались до земли. Но корабль и все, что было на нем ценного, приходилось бросать во льдах, и все это оказывалось утерянным для них навсегда. Некоторые из них шли через льды четыре или пять дней, пока не достигли земли, другие же еще дольше.

У плавучих льдов есть свои особенности. Иногда они лежат спокойно, в другое же время плывут с такой скоростью, что корабль под всеми парусами не может обогнать их. Передвигаются же эти льды как вместе с ветром, так и (как это ни покажется странным) против него. Существуют также льды совершенно иного вида, которые гренландцы называют айсбергами. Они похожи на огромные горы, возвышающиеся в море. И они никогда не смешиваются с другими льдами, но остаются сами по себе".

...К 1342 году прекратило свое существование Западное поселение. Сообщения о том, как это произошло, не отличаются особенной ясностью. Хроники епископа Гисли Оддссона содержат сообщение о том, что "жители Гренландии по своей собственной воле отвергли истинную веру и христианскую религию, отказались также от всех истинных добродетелей и присоединились к обитателям Америки. Говорят также, что Гренландия слишком близко примыкает к западным регионам мира и потому христиане перестали плавать на этот остров"5. Под "обитателями Америки" епископ наверняка подразумевал эскимосов - тех самых скрэлингов, с которыми гренландцы задолго до этого столкнулись в Маркланде и Винланде. Его суждение нам, видимо, следует понимать так, что к 1342 году о норманнских обитателях Гренландии сложилось превратное мнение, что они, слившись с аборигенами, переняли их веру и обычаи. Вероятно, для того, чтобы оценить степень этого вероотступничества, годом раньше (в 1341 году) бергенский епископ Хакон отправил на остров священника Ивара Бардарсона.

...Участие церкви во всем этом было поистине плачевно: после смерти в 1377 году епископа Альфа ни один епископ не ступил больше на землю Гренландии.

...Торговля же подразумевала прежде всего торговлю с Норвегией. Точные условия договора между двумя странами (если Гренландия когда-либо была суверенным государством: Гаагский суд определил ее средневековый статус всего лишь как "независимый") не сохранились, но мы можем предполагать, что в качестве компенсации за потерю своей независимости в 1261 году гренландцы ожидали гарантий регулярного торгового сообщения с Норвегией. Норвежско-исландское соглашение 1262 года установило порядок, согласно которому в течение следующих двух лет из Норвегии в Исландию должны были отправляться по шесть кораблей каждый год, после чего эти условия должны были быть пересмотрены заново, с соблюдением полной справедливости. Но, как мы знаем, исландцы по прошествии ряда лет все-таки оказались в убытке. То же самое произошло и с гренландцами. К концу XIII столетия королевский двор объявил торговлю с Гренландией монополией норвежских купцов из Бергена. Мы имеем возможность с большой точностью проследить, чем обернулось для Исландии ее соглашение с Норвегией: в 1326, 1350, 1355, 1374 и 1390 годах из Норвегии в Исландию не прибыло ни одного корабля, а в 1324, 1333, 1357, 1362, 1367 и 1392-м - только по одному кораблю.

...Для Гренландии последствия должны были быть еще хуже, так как развитие торговли в Норвегии заставило местных купцов забыть о столь отдаленном и маловыгодном партнере. Берген оказался завален более дешевыми мехами, шкурами и моржовыми бивнями, привозимыми из менее отдаленных стран. Мартин IV в Риме и архиепископ Нидароса с грустью качали головой, отмечая последовавшее за этим уменьшение гренландской десятины. все это еще в 1212 году, до окончательного выпадения Гренландии из общего рынка.

...Хуже всего было усиление немецких купцов Ганзы, могущество которых за XIII и XIV столетия возросло просто неимоверно. И до 1300 года они представляли серьезную проблему для Бергена, а в 1343 году открыли там свою контору. Ближе к концу столетия ганзейские купцы завладели всей морской торговлей Бергена, а к 1400 году они овладели торговлей не только Бергена, но и всей Норвегии. Как это ни странно, но в Гренландию не было отправлено ни одного корабля, равно как и в Исландию, - во всяком случае, до тех пор, пока в 1408-1409 годах там не появились англичане. Вероятно, они просто не стали утруждать себя, ведь вплоть до этого времени весь экспорт обеих стран попадал им в руки в Бергене.

...В свете исландского опыта мы можем предполагать, что после 1382 года норвежские правители ввели налог на все товары, ввозимые в Гренландию и вывозимые из нее; эти деньги уплачивались вперед, так что без королевского разрешения никто не мог отправиться туда покупать или продавать. Королевский двор имел своего представителя в Гренландии, который строго следил за соблюдением этих правил. И мы знаем, что королевское распоряжение соблюдалось столь строго, что несчастные моряки, выброшенные штормом на гренландский берег, навлекли на себя монарший гнев одним лишь тем, что приобрели себе на острове все необходимое. Подобная алчность не приносила пользы никому, жестоко изнуряя при этом саму колонию. А естественным следствием Кальмарской унии (1397) стало почти полное безразличие датских монархов к самой далекой из их колоний.

...Свидетельства о сообщениях между Гренландией и внешним миром начиная с середины XIV столетия можно суммировать следующим образом: в течение первых десятилетий один корабль, охраняемый королевской монополией, совершал регулярные рейсы в Гренландию (хотя и не каждый год). Но после утраты этого корабля в 1367-м или 1369 году ему так и не нашлось замены. После этого сообщение между Гренландией и внешним миром почти полностью прекратилось.

...В 1406 году сюда прибыла команда исландцев, сбившихся с курса. На острове они задержались на четыре года. Довольно-таки загадочная пара, Пининг и Поторст, совершила столь же загадочное плавание к берегам Гренландии (а возможно, и дальше на запад - вплоть до Лабрадора) вскоре после 1470 года, не столько прояснив, сколько затемнив представления людей XVI столетия о Крайнем Севере. Дидрик Пининг был весьма примечательным человеком - норвежский адмирал в датском военно-морском флоте, подданный Христиана I и короля Ханса, "непревзойденный флибустьер", выступавший против англичан и Ганзы и совершавший морские набеги на испанцев, португальцев и голландцев. Какое-то время он был правителем Исландии, а позднее - Вардёхуса, хотя не так-то легко отделить этапы его карьеры от карьеры его младшего родственника с таким же именем. Новый свет на деятельность этих людей пролило открытие в 1909 году в Копенгагене письма, датированного 3 марта 1551 года. Письмо это бургомистр Киля Грип отправил королю Христиану III: "Два адмирала (sceppere), Пининг и Поторст, которых дедушка вашего величества, король Христиан Первый, отправил с несколькими кораблями по просьбе его величества короля португальского для исследования новых земель и островов на севере, установили на скале Витсцерк [Хвитсерк], расположенной в море возле Гренландии и напротив Снифелдсикеля [Снэфеллсйокула], большой навигационный знак [большую пирамиду из камней] в качестве предупреждения гренландским пиратам, которые на своих маленьких кораблях без киля часто нападают на другие корабли".

Скорее всего, Пининг и Поторст встретились не с норманнами, а с гренландскими эскимосами, и спровоцировали их на столкновение. Это заставляет предположить, что они так и не добрались до западного побережья. В заключение мы можем добавить, что решительные и дерзкие английские моряки в течение всего XV столетия заплывали в гренландские воды для ловли рыбы и морских животных; там, где это было возможно, - для честной торговли, а то и просто с целью грабежа.

...Что касается Бьёрна Йорсалафари, то ему покинуть пределы Гренландии ранее тех самых двух лет помешали именно полярные льды. И видимо, по этой же самой причине люди, оказавшиеся на острове в 1406 году, задержались в Эйстрибиггде на целых четыре года. Во время своего пребывания там они стали свидетелями двух христианских церемоний - сожжения Колгрима (о нем мы упоминали выше) и обручения в церкви Хвальсейфьорда, причем службу там вели сира Эйндриди Андрессон, готовившийся стать новым епископом Гренландии, и сира Пал Хальвардссон. Последнюю церемонию ни в коей мере нельзя было назвать сокращенной - напротив, в течение трех воскресений, предшествовавших бракосочетанию, в церкви оглашали имена будущих супругов, и все остальные обряды были соблюдены полностью. Описание этого события, равно как и другие сведения, сообщенные позже временными обитателями острова, позволяют утверждать, что христианство в поселении по-прежнему удерживало свои позиции. Это обстоятельство является очень важным, поскольку после того, как в 1410 году исландцы благополучно уплыли прочь, помахав на прощание рукой провожавшим их гренландцам, Восточное поселение окутали мрак и неизвестность, так что ни один свидетель из внешнего мира не присутствовал на последнем акте трагедии, разыгравшейся в Эйстрибиггде.

Что касается прямых свидетельств о пиратстве англичан в водах Гренландии, то количество их крайне невелико, однако некоторые статьи в последующих договорах между Данией и Англией заставляют предположить, что англичане время от времени все-таки вторгались в гренландские воды.

...Восемьдесят лет спустя о Гренландии вспомнила Римская церковь. Однако тут все ограничилось письмом папы Александра VI, благословившего намерение Маттиаса, избранного епископом Гардара, лично отправиться в Гренландию и вернуть заблудшие души на путь истины и вечного спасения: "Как нам сообщили, церковь в Гардаре расположена на краю света, в стране под названием Гренландия. Жители этой страны из-за нехватки хлеба, вина и масла привыкли питаться сушеной рыбой и молоком, и по этой причине, а также из-за того, что плавание туда сильно затруднено замерзающим морем, ни один корабль за последние восемьдесят лет не плавал в эти края. А если кто и собирается туда плыть, то делать это надо только в августе месяце, когда лед там тает. Говорят также, что за последние восемьдесят лет или около этого ни один епископ или священник лично не руководил гренландской паствой. И по этой причине большая часть прихожан, некогда истинно верующих, ныне - увы! - отреклась от своих обетов, данных при крещении. К тому же у жителей этой страны нет никаких христианских реликвий, за исключением одной [маленький кусок льняной ткани, на котором во время мессы выставлялась гостия], представляемой на обозрение прихожан раз в год - по этим и другим соображениям..." Открывающаяся нам мрачная картина не совсем верна в ряде деталей (так, например, что касается питания поселенцев, то они, без сомнения, ели больше мяса, чем сушеной рыбы), а сообщения о духовной жизни в Эйстрибиггде противоречат свидетельствам исландцев, уплывших с острова в 1410 году. Скорее всего, письмо это базировалось не на каких-то новых данных, но на неясных слухах и смутных воспоминаниях



...История Эйнара Соккасона
Жил в Гренландии, в Браттахлиде, человек по имени Сокки, сын Торира. Он пользовался большой популярностью и авторитетом среди других жителей Гренландии. У него был сын Эйнар, на редкость способный и многообещающий молодой человек. Влияние отца и сына было таково, что они на голову были выше и опережали во всем своих сограждан.

...И вот Арнальд отправился к архиепископу Озуру, изложил ему свое дело и передал письмо короля. Архиепископ принял Арнальда очень тепло. Познакомившись с ним поближе, он по достоинству оценил его способности и посвятил его в сан епископа [1124 год]. После этого Арнальд вернулся к королю, который принял его очень сердечно. Эйнар привез с собой из Гренландии медведя и подарил его королю Сигурду, который в ответ удостоил его больших почестей.

...Об Арнбьорне и его товарищах не было никаких новостей, поэтому епископ и Эйнар решили, что они таки смогли добраться до берегов Гренландии. С наступлением лета они покинули Исландию и приплыли в Гренландию, в Эйриксфьорд, где им был оказан самый сердечный прием. Однако и здесь, к величайшему их удивлению, ничего не знали об Арнбьорне. Прошло еще несколько лет, и все окончательно сошлись во мнении, что они погибли. Епископ учредил свой престол в Гардаре и переехал туда. Эйнар и его отец были главной опорой епископа и пользовались его особым расположением.

...Жил в Гренландии человек по имени Сигурд Ньялсон. Осенью он нередко отправлялся ловить рыбу и охотиться в необжитые места, поскольку был прекрасным мореходом. Рассказывают, что всего их отправилось в эту экспедицию пятнадцать человек. Летом они добрались до ледяной горы Хвитсерка и обнаружили там старые кострища и признаки возможной добычи.

...Это было замечательное судно, ярко раскрашенное и с носовым украшением. Однако у купеческого корабля было сильно повреждено днище, так что, по мнению Сигурда, он был уже ни на что не пригоден. Они забрали с него все гвозди, болты, а затем сожгли его. С собой они также забрали буксирную лодку и корабль с носовым украшением. Вернувшись в поселение, они отправились к епископу в Гардар. Сигурд рассказал ему об их приключениях и о находке денег.

– Я думаю, – заметил Сигурд, – что самым правильным будет передать эти деньги церкви, чтобы они сопровождали кости своих прежних владельцев.

Епископ заверил его в том, что он действовал мудро и рассудительно, и все с этим согласились. Там было много денег и других ценностей, привезенных с телами, а корабль с носовым украшением епископ счел настоящим сокровищем. Сигурд сказал, что и корабль этот должен отойти епархии, так как это пойдет во благо душам умерших. Прочее же добро, согласно закону Гренландии, поделили между собой те, кто нашел его.>>> http://ulfdalir.ru/literature/1262


<<<После 1350 г. в Гренландии осталось только одно скандинавское поселение – Восточное.

Оно просуществовало до начала XVI в. – единственная область в Гренландии, которую удерживали за собой представители белой расы, европейцы, христиане. Так называемое "Среднее поселение" возле современного Ивигтута исчезло около 1380 г.; исландские анналы сообщают, что в 1379 г. "скрэлинги напали на гренландцев, убили восемнадцать человек и увели с собой двух мальчиков, которых обратили в рабов". Время шло, скрэлинги продвигались на юг. С годами они обошли Восточное поселение, добрались до мыса Фарвель и оттуда перебрались на восточное побережье. Связь с Европой становилась все более эфемерной, торговые корабли приходили все реже. Норвегия установила государственную монополию на торговлю со своей отдаленной колонией, а затем наделила правом торговать с Гренландией город Берген. Но в XIII в. Берген уже полностью обеспечивал свои потребности в пушнине и коже за счет местных ресурсов, и торговцам не было никакой необходимости возить их из Гренландии. Кроме того, город, как и все королевство, куда больше тревожили собственные дела, чем беды далекой колонии. К концу XIII в. Норвегия окончательно утратила статус могущественной морской державы. Викингские корабли были уже вчерашним днем. В 1349 г. чума уничтожила около трети населения Норвегии, причем Берген пострадал больше других городов. Город словно преследовали напасти: в конце XIV в. его дважды спалили почти до основания каперы, а в 1428-1429 гг. дважды разграбил Бартоломей Воэт. Невосполнимый ущерб нанесли Бергену городские пожары 1322, 1413 и 1476 гг. И наконец, в XIV в. северонемецкая Ганза приложила немало усилий к тому, чтобы задушить городское купечество, а к началу XV в. ганзейские купцы захватили в свои руки почти всю норвежскую торговлю. В любом случае, независимо от того, кто из творцов европейской политики того времени остался в выигрыше, Гренландия должна была проиграть. И она проиграла.

...С 1377 г. ни один епископ не ступал на гренландский берег, но паства оказалась упорней своих пастырей, и поселенцы продолжали исповедовать христианство. В XV в. в Гренландии побывало несколько английских шкиперов – в большинстве своем из Бристоля, а также отважные Пининг и Поторс (около 1476 г.). Во второй половине XV в. одежда европейского образца и некоторые другие товары из Европы каким-то образом попали в поселение на мысе Херьольвснес, но при каких обстоятельствах – неизвестно. Вскоре Восточное поселение прекратило свое существование, и это все, что мы знаем. >>> Г. ДЖОНС. ВИКИНГИ. ПОТОМКИ ОДИНА И ТОРА


--------------
То есть Рим знал об Америке в 14 веке. И вот так закрыли Америку. Кроме похолодания - введение монополии королевской власти на торговлю. Сделано по указанию из Рима (там была очередная компания по борьбе с пиратством). Вольных людишек, которые до того водили по 6 кораблей в год до Исландии, и до Гренландии 1-2 добирались и шла нормальная трансатлантическая торговля - с введением монополии вольных людишек стали вешать за шею в рамках спротивпиратства и кораблики плавать перестали даже до Исландии, тем более Гренландии. С другой стороны давила Ганза. И кончилась торговля и произошло закрытие Америки. А потом, ко времени Колумба, который всю Европу обежал, рассказывая о своей вере в землю на западе - ему не верили, а в Ватикане спокойно лежали отчеты об уменьшившейся десятине с тех самых земель на западе, за океаном.


(Добавить комментарий)


[info]cialis_viagrych@lj
2010-11-09 13:41 (ссылка)
Если когда-нибудь Ватикан раскроет свои архивы, там ещё не такое обнаружится. Мир вообще содрогнётся

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jim_garrison@lj
2010-11-09 14:57 (ссылка)
Не надо, пожалуйста. Пусть пока себе пылятся, пусть следующие поколения содрогаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]delphinov@lj
2010-11-09 13:42 (ссылка)
я как-то запутался...под Гренландией имеется в виду Америка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2010-11-09 14:01 (ссылка)
2 по географии :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

винланд? гренландия?
[info]delphinov@lj
2010-11-09 14:18 (ссылка)
при чем здесь география?
я знаю что такое Гренландия и где она расположена.
но из текста следует вроде как, что викинги называли так Америку, или я что-то неправильно понял...))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: винланд? гренландия?
[info]bdag_med@lj
2010-11-09 14:22 (ссылка)
как я понимаю, Гренландия отнесена к Новому Свету, что мб. и правильно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: винланд? гренландия?
[info]delphinov@lj
2010-11-09 14:24 (ссылка)
тогда получается, что викинги не до америки доплыли, а только до гренландии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: винланд? гренландия?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 14:27 (ссылка)
Оттуда совершали плавания к югу, "в Америку", и на самой гренландии общались с приходящими эскимосами - которые приходили с юга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: винланд? гренландия?
[info]delphinov@lj
2010-11-09 14:31 (ссылка)
"в америку" - это куда же тогда?
что-то я совсем с панталыку съехал

(Ответить) (Уровень выше)

Re: винланд? гренландия?
[info]bdag_med@lj
2010-11-09 14:31 (ссылка)
скорее с северозапада...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: винланд? гренландия?
[info]bdag_med@lj
2010-11-09 14:28 (ссылка)
нт, Винланд - это уже собственно Северная Америка, они там были, но задержались недолго, а в Гренландии долго
http://en.wikipedia.org/wiki/L'Anse_aux_Meadows

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: винланд? гренландия?
[info]delphinov@lj
2010-11-09 14:31 (ссылка)
ну, если они все же были в америке, т.е. в винланде, тогда ладно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: винланд? гренландия?
[info]olegvm@lj
2010-11-09 14:31 (ссылка)
Викинги, жившие в Гренландии, совершили несколько плаваний в Америку и основали там несколько поселений.
Уход из Гренландии означал прекращение и этих контактов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: винланд? гренландия?
[info]delphinov@lj
2010-11-09 14:33 (ссылка)
спасибо!
вы привели в чувство мой мозг, потому что он начал было плавиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]papasha_net@lj
2010-11-09 19:31 (ссылка)
Не могу представить, что льды плывут против течения, это как? каким законом физики объясняется сие явление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2010-11-09 20:56 (ссылка)
Не против течения, а против ветра.

(Ответить) (Уровень выше)

Во какую формулировку придумал
[info]b_graf@lj
2010-11-10 07:07 (ссылка)
Гренландия - часть Америки, но она - не Новый Свет !
:-)

(Ответить) (Уровень выше)

И в Там есть котики,
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-09 13:45 (ссылка)
а как говорил Матроскин? "Чтобы что-то открыть, нужно что-нибудь сначала закрыть"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И в Там есть котики,
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 14:27 (ссылка)
вот-вот. Ненужное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А сейчас сколько этого всякого
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-09 15:00 (ссылка)
ненужного! Может закрыть всё к лешему? Зато потом будет, что открывать! Мяу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-11-09 13:46 (ссылка)
Почему открытие Гренландии засчитывается как открытие Америки? Тогда и Исландию можно Америкой назвать. Толку от Гренландии было чуть даже в лучшие времена. Путешествие в "винланд" было одноразовым, и масштабов открытия они, судя по всему, не представляли совершенно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-11-09 14:24 (ссылка)
Плаваний было несколько, но у них просто не было ресурсов для колонизации. Гренландию-то с трудом обжили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-11-09 14:31 (ссылка)
А, да, посмотрел сейчас - несколько. Про недостаток ресурсов - да. Т. е. никто не закрывал, просто открывали слабо. Факт ступления ногой на географическую точку сам по себе малозначим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 14:29 (ссылка)
Одноразовое - это несколько поселений, несколько десятков лет существования общин, поля и ирригация - проведенный канал от озера до полей... Сколько нужно людей, чтобы прокопать ирригационный канал, довольно длинный?

Это такое одноразовое поселение.

Вы бы прочли. хотя бы те цитаты, что я привел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-11-09 14:37 (ссылка)
Ещё раз перечитал. Всё про Гренландию, и ничего про ирригацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 14:43 (ссылка)
"Даже до 1261 года европейский и христианский образ жизни в гренландских колониях зависел от сохранности их пастбищ и торгового баланса. Что касается первого, то и исландцы, и гренландцы проявили в данном случае особенную непредусмотрительность и расточительность. Летом 1962 года в Браттахлиде были обнаружены остатки ирригационной системы, при помощи которой воду из озера подводили к пастбищам, которые обычно пересыхали после теплого лета. Эти сооружения служили как для Северной, так и для Речной ферм, построены же они были, очевидно, в XIV столетии. Сообщают, что подобная система, хотя и меньших размеров, была найдена в Западном поселении. Существует также очень длинный канал, подводящий воду к одной из ферм в Сермилике - Исафьорде. Дальнейшие находки такого же рода вполне могут послужить предлогом для пересмотра устоявшейся точки зрения на эффективность фермерского хозяйствования в Гренландии. Торговля же подразумевала прежде всего торговлю с Норвегией. Точные условия договора между двумя странами (если Гренландия когда-либо была суверенным государством: Гаагский суд определил ее средневековый статус всего лишь как "независимый") не сохранились, но мы можем предполагать, что в качестве компенсации за потерю своей независимости в 1261 году гренландцы ожидали гарантий регулярного торгового сообщения с Норвегией. Норвежско-исландское соглашение 1262 года установило порядок, согласно которому в течение следующих двух лет из Норвегии в Исландию должны были отправляться по шесть кораблей каждый год, после чего эти условия должны были быть пересмотрены заново, с соблюдением полной справедливости. Но, как мы знаем, исландцы по прошествии ряда лет все-таки оказались в убытке. То же самое произошло и с гренландцами. К концу XIII столетия королевский двор объявил торговлю с Гренландией монополией норвежских купцов из Бергена. Мы имеем возможность с большой точностью проследить, чем обернулось для Исландии ее соглашение с Норвегией: в 1326, 1350, 1355, 1374 и 1390 годах из Норвегии в Исландию не прибыло ни одного корабля, а в 1324, 1333, 1357, 1362, 1367 и 1392-м - только по одному кораблю."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-09 15:00 (ссылка)
Ваша цитата про Гренландию. Ваш оппонент говорил про Винланд - Америку. В комментариях существенная буча, потому что читатели не согласны с тем, что Гренландия - это Америка. Они говорят, что плавания в Винланд были разовыми или типа того. Может быть там даже были образованы какие-то мелкие поселения, но их масштаб на порядок меньше Гренландского уклада.
Еще раз подчеркну, если Гренландия - это не Америка (а я вижу, что это так, потому что есть еще Винланд, который и есть Америка), то все процитированное Вами - не про Америку, а про остров между Америкой и Европой - Гренландию. И отчеты в Ватикане лежали о Гренландии, не об Америке.
Большое спасибо за информацию по средневековой жизни Гренландии. Я раньше такого не читал и таких подробностей не знал. Но конкретно о Винланде - Америке и предполагаемых поселениях скандинавов в ней в приведенном Вами фрагментах нету почти ничего. Поэтому нет оснований предполагать, что в архивах Ватикана хранятся отчеты о сборе десятины в Винланде. Возможно, это только упоминание, что кучка людей приплыла в совсем отадленную землю - Винланд - и никакой десятины еще нет, и епископства нет, а потом там все это заглохло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 15:07 (ссылка)
С тем. что читатели не согласны, что Гренландия - это америка, я ничего сделать не могу и не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-09 15:05 (ссылка)
Вы имеете ввиду, что "гренландских колониях" -- это не про Гренландию, а про колонии, основанные уже гренландцами, т.е. про Америку? Или что названия мест (Браттахлиде, Сермилике - Исафьорде) относятся к Америке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 15:08 (ссылка)
Я имею в виду, что Гренландия - это америка. Экспедиции южнее были одиночными. но товарообмен шел через материк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-11-09 15:15 (ссылка)
Что Гренландия это Америка в школе проходят. Географы назначили - и Америка. А западные склоны Урала - Европа. Только почему-то никому в голову не приходит считать открытие Гренландии открытием Америки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-09 15:18 (ссылка)
Ого. Возможно. А почему? А автор книжки тоже так думает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 15:23 (ссылка)
ответ сорвался. Не судьба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-09 16:28 (ссылка)
Жаль. Ну ладно. Книжку посмотрел, автор так не думает.

Пара аргументов в пользу вашей точки зрения -- кажется, что +1 градус недостаточно, чтобы Гренландия стала грин. Материковый лёд там лежит давно и прочно, медведи только белые, с мехом сложно, и вообще жить сложно. Даже если добавить пару градусов.

С учётом перерыва в век и саг как основного источника, конечно, вполне могли попутать.

Но вот археологи в Америке ничего соответствующего найти не могут, насколько я понял. Пока только http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%27%D0%90%D0%BD%D1%81-%D0%BE-%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%83%D1%81

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 16:30 (ссылка)
Это надо читать не историков, а климатологов, о 10-12 веках, т.н. межледниковье - ищется через малый ледниковый период. Смотреть климаграммы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-09 17:16 (ссылка)
Да, я немного читал.

http://www.polit.ru/lectures/2009/12/24/dronin.html например. Тут лектор и говорит про потепление 2 градуса в среднем. А сейчас примерно на 1. То есть от нас -- примерно градус.

Самое забавное место в этом докладе, ещё тогда запомнил

Но самое главное. В чем трюк заключался Манна — в том, что он закончил свои данные, довел до 1960 года. А с 1960 года запустил вот эту вот оранжевую кривую. Оранжевая кривая — это инструментальные наблюдения. Почему он так сделал? Потому что после 1960 года, если бы он брал годичные кольца деревьев, то они бы показали бы похолодание. Поэтому он решил обрубить график здесь.

То есть, видимо, не очень хорошо работают их методы косвенного определения климата. Или не все одинаково хорошо.

Большая подробность -- это надо специальные работы про этот регион искать, на это я в ближайшем будущем не пойду скорее всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-09 17:40 (ссылка)
Я всегда перед отправлением ответа копирую все написанное в буфер: выделяю текст, затем жму ctrl+insert. Может, как совет сгодится такой прием.
Я почитал по главной теме этого треда (а она не про викингов в Гренландии, а как выяснилось - Америка ли Гренландия). Геологически - Америка, географически - тоже скорее Америка. И потом я понял, почему люди думают иначе. Все дело в политической карте. Люди привыкли думать, что Северная Америка (без мелких стран Мезоамерики) - это с юга на север Мексика, США, Канада. А тут какой-то еще севернее очень большой остров, политически датский, покрыт ледниками. Был бы он меньше - был бы один из множества островов Канады, воспринимался бы как Америка. Был бы он не такой ледниковый - тоже на Америку бы походил, на северную Канаду. А он еще и датский ко всему. Вот люди (и я до этого треда) были убеждены, что Гренландия не Америка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 17:46 (ссылка)
Я... гхм... ну, я верю... Просто в моей жизни не было периода, когда бы я думал, что Гренландия - не Америка. было время, когда я вообще о них не знал - мир с ними обеими. Но как узнал - то вот. что это целое и часть. Как люди умудряются мыслить политическими картами - это отдельная штука. Наверное, это столь же закрытое от меня искусство. как и математика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-09 17:57 (ссылка)
Очень просто. Визы, знаете, приходится получать. Это приучает людей раскрашивать географическое пространство в цвета политической карты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2010-11-10 07:43 (ссылка)
Гренландию разумно считать Америкой, потому что там эскимосы. На возражение, что эскимосы есть и на Чукотке, можно ответить, что некоторые уважаемые люди полагают, что Чукотка - тоже Америка в культурном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-10 10:31 (ссылка)
понятно. это чтобы без апелляции к географическим реалиям, чтобы весь разговор оставался в рамках взаимодействия культур

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvm@lj
2010-11-10 02:39 (ссылка)
Я бы сказал иначе. Гренландия в Европе никогда не считалась Новым Светом. Известна она была до Колумба. Король Норвегии продолжал считать Гренландию своим владением и после ухода оттуда викингов.
Гренландия воспринималась как часть Старого Света.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvm@lj
2010-11-09 15:06 (ссылка)
Браттахлид это первое поселение викингов в Гренландии, а не в Винланде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-11-09 15:10 (ссылка)
ОК, пропустил прол ирригацию в Гренландии. Ну и что с того? Колонизация Гренландии была это известно. Что была более интенсивной, чем считается - может быть. Не вижу в этом ничего особо значимого. Что эти колонии могли бы стать плацдармом для осоения Америки? Ну, могли бы. В принципе, и стали - только для микроосвоения. Мало ли что могло бы быть. В любой точке развития можно отыскать много упущенных возможностей. Может быть античная цивилизация могла бы приступить к освоению Марса в 10 веке после несостоявшегося рождества Христова. Но не свезло, грекам с гренландцами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2010-11-09 13:59 (ссылка)
"Хроники епископа Гисли Оддссона содержат сообщение о том, что "жители Гренландии по своей собственной воле ... присоединились к обитателям Америки." Скорее всего хроники писались уже сильно позже описываемых событий, слово то Америка когда появилось.
А про существование Винланда ("Страна винограда", скорее всего Ньюфауленд, а может и нет) ни в Ватикане, ни в остальной нескандинавской Европе, ни, возможно, даже среди норвежского и датского начальства никто ничего не знал, ибо кого в ту пору могли интересовать какие то языческие саги?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 14:29 (ссылка)
Речь не о сагах. Ребята платили церковную десятину. А это совсем другое дело, не художественный источник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2010-11-09 14:40 (ссылка)
/Ребята платили церковную десятину./

Это гренландские ребята.
А знал ли о Винланде кто-нибудь, кроме них самих, не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 14:43 (ссылка)
То есть как устроена римско-католическая церковь, Вы понятия не имеете. Нет проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2010-11-09 14:58 (ссылка)
Я пока не понимаю, что Вы хотите сказать. В тексте, который Вы привели, написано:
"Мартин IV в Риме и архиепископ Нидароса с грустью качали головой, отмечая последовавшее за этим уменьшение гренландской десятины."
Я не понимаю, какая связь этого отрывка с Винландом.

/То есть как устроена римско-католическая церковь, Вы понятия не имеете./

У меня есть общее представление о том, что в средние века все доходы в Европе облагались церковной десятиной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2010-11-09 14:52 (ссылка)
Рябята в Америке едва ли успели заплатить церковную десятину, поскольку их вырезали индейцы в первую же зиму, да и христианами они еще не были. Да и о том, что Винланд - Америка, догадались только в 19м веке. То что людей в Гренландии просто бросили медленно умирать - конечно очень негуманно, но закрытием Америки является только формально-географически

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 14:56 (ссылка)
Да какую первую зиму? Я привел ссылку на интересную книгу. почитайте, не надо говорить эти глупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2010-11-09 15:24 (ссылка)
То что книга интересная - никто не спорит, тем паче что вопросом - куда пропали викинги из Гренландии меня заинтриговало еще в детстве какое то советское научно популярное издание, там это излагали в стиле "тайн и загадок мировой истории", особенно запомнился эпизод с кораблем, пришедшим в первый раз за 70 лет в последнее поселение на Гринландии и обнаружившим только труп человека с источенным ножом, умершего за несколько часов до этого.
Бурные протесты общественности вызваны тем, что вы, кажется, считаете, что упоминания в тексте слов Винланд и Америка означает, что в Америке вплоть до вымирания Гренландии существовало некое христианское поселение, даже платившее церковную десятину, в то время как Америка как таковая (=Винланд, не Гренландия) была "закрыта" вскоре после открытия, задолго до того, как на обитателей Гренландии пролился свет христианского учения, вики-сообщество не даст нам соврать http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 15:45 (ссылка)
Гренландия - часть Америки. В собственно винланде с поселениями было много хуже, и это я вообще не обсуждаю - этого не нужно для тезиса

(Ответить) (Уровень выше)


[info]profpr@lj
2010-11-09 22:12 (ссылка)
слегка офтоп - толкование названия "винланд" как "страна винограда" не единственное: vin = луг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2010-11-09 14:00 (ссылка)
Гарри Гаррисон, "Фантастическая сага".

°-)

(Ответить)

Тут есть довольно странное ИМХО сообщение
[info]b_graf@lj
2010-11-09 14:26 (ссылка)
http://www.infox.ru/science/past/2009/12/30/greenland_norse_settlements.phtml

"В 1998 году датский археолог Эльсе Роэсдал (Else Roesdahl) предположил, что в начале XIV века излишек ценной слоновой кости из Африки привел к катастрофическому обесцениванию моржовых бивней, в результате чего колонии поселенцев в Гренландии опустели."
"Скандинавы покинули Гренландию в XV веке не из-за выросшей торговли слоновой костью, которая перебила поток гренландских моржовых бивней. Скорее во всем виноваты англичане, которые стали отличными рыбаками, считают историки из Стэнфорда."

Хотя, возможно, просто ничего не знаю об истории рыболовства, поэтому кажется странным: в обзорной литературе указывается, что XV в. в Исландии называют "английским веком" http://www.ulfdalir.ru/literature/1248/1809
(сообщается о столкновениях с англичанами в Исландии - так что теоретически и в Гренландии тоже они могли руку приложить, если доплывали)

(Ответить)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-09 15:27 (ссылка)
на самом деле, тут в историчекую обертку завернута довольно интерсная фигура (речи) - красной нитью через текст прожидит, что 11-13 веке климат был теплее чем сегодня. оно не новость, конечно, но надо бы вникнуть еще раз; плследнее я себе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-09 15:35 (ссылка)
Я даже читал в какой-то книге 20-летней давности о континентальных плитах, что Северный Ледовитый океан был полностью свободен ото льдов тысячу лет назад. Я думаю, это сильное преувеличение. Но вот даже такое прочитать можно в научной литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-09 15:41 (ссылка)
1000 лет это не шкала, конечно, в геологисеской истории, и СЛО без льда это, конечно не серьезно. мне кажется, что нередко "историки-ботаники" чувствуют себя свободнее в чужих областях знаний

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 15:47 (ссылка)
Я думаю, в этом причина непонимая. Современый читатели думают о далеком северном заснеженном острове.
, в значительной мере отрезанном от большой земли и непригодном для освоения "примитивными" тех.средствами. а там было другое время. Теплые леса, реки, зверь... Медведей в подарок норвежскому королю возили. Добывали меха. наверняка собирали лекарственные травки. Ну да моржовый клык... Я специально не касаюсь трансамериканского торгового транзита - в этой книге о нем ни слова, так что пусть будет вымолчано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-09 17:21 (ссылка)
вот тут например есть немного и про это тоже: http://www.polit.ru/lectures/2009/12/24/dronin.html

там интересное место есть, может быть вы можете прокомментировать:

Но самое главное. В чем трюк заключался Манна — в том, что он закончил свои данные, довел до 1960 года. А с 1960 года запустил вот эту вот оранжевую кривую. Оранжевая кривая — это инструментальные наблюдения. Почему он так сделал? Потому что после 1960 года, если бы он брал годичные кольца деревьев, то они бы показали бы похолодание. Поэтому он решил обрубить график здесь.

Не следует ли из этого, что всё, что известно про предыдущие века, на самом деле может быть совсем не так? Или лектор заблуждается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-09 18:15 (ссылка)
извините, читать не буду, "никому не советую советские газеты читать", ну что за чушь они всегда находят - лишь бы язык трепать, лишь бы денег. просто я я в теме сейчас - пишу статью по нашим материалам, последняя наша скважина на Антарктическом полуострове.
лектор не заблуждается, а преднамеренно врет поскольку наказания не боится. вы думаете зачем флажек опускали на дно СЛО - уже в следующем десятилетии начнет во всю функцианировать Севю морской путь и не только Российскими атомными ледоколами, ледеяной покров СЛО сокращается не только по площади но и по толщине. большая интрига сейчас - разработка нефти на российском шельфе СЛО, такие возможности появляются в связи с сокращением отмеченного ледяного покрова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]profpr@lj
2010-11-09 22:21 (ссылка)
Да, вот это очень интересно. Локально, дополнительное похолодание на градус вполне могло быть и эффектом сведения лесов в Гренландии. Но полностью свободный от льда океан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-09 23:57 (ссылка)
я тут над статьей работаю, по температуре в скважине на Антарктическом полуострове мы только недавно *Февраль 2010* пробурили, а там картина интересна получается: 18-19 века теплые и походание длилось вплоть до 40-50х 20го века, и только потом началось потепление и ш.л. Ларсена начал разрушаться (2004), в целом это выпадает из картины - потепление началось с конца 19 века. я к тому что есть факты выпадающие из общепринятой картины

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2010-11-10 00:58 (ссылка)
Класс. А прокси по дейтерию и О18 не способны на таких временах дать оценку, для сравнения?
Я глянул на первоисточник, первое издание книги 1964-го года - так что их "современные данные" уже не так удивительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-10 09:11 (ссылка)
могут. один профиль подтверждает, наш появится через год или около того. есть еще температратурный который дает весьма похожий результат, что интересно, но статья невнятно написана, что интересно эта скважина более 1000 км от нашей. хочется попытаться идти не в ногу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-11-09 16:21 (ссылка)
Интересные проекции прошлой истории на современность напрашиваются почти сами собой:
- скажем, про бесперспективные деревни в глубине России, куда автолавка заезжала сперва раз в неделю, затем раз в месяц, а потом и вовсе перестала заезжать.
- или о том, как ВТО влияет сейчас на развитие мира;
- или о таможенных союзах и о авторских правах.
- или...
Ну и про климатические колебания - само собой; да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 16:28 (ссылка)
Э, нет. Это еще пустяки. Самое интересное в этой истории - и кажущееся наверняка самым сомнительным - я внизу сказал. В Европе существует мощная бюрократическая организация, в которой есть вековые архивы. секретарские службы и пр. Эта организация предпринимает определенные усилия, чтобы искоренить связи между далекой землей на западе и Европой, а потом и память об этой земле. И это достигается. мы обычно говорим в пику конспирологии - ну да, если это знают тысячи, сотни тысяч людей как-то причастны - да какая секретная служба это спрячет? Так вот. эта задача решалась, когда ничего подобного нынешним службам и в помине не было. Колумб обивал пороги королевских дворов и убеждал - а в Ватикане знали, но молчали.
А вот теперь можно делать экстраполяции не про автолавки, а про современный мир. Где, ну конечно. мы в принципе все знаем. в общих-то чертах. как бы кто-то мог от на сскрыть - когда у нас есть интернет и телевидение. Ну, никак бы он не смог скрыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2010-11-09 17:12 (ссылка)
Колумб собирался плыть в Индию, или, на худой конец, Японию. Ни он, ни Ватикан не догадывались, что далекий северный остров имеет какое то отношение к делу. История насчет посещения Колумбом Исландии, по моему, апокриф, но если даже посетил - это ничего не меняет. Совсем уж впадая в альтернативно-историческую конспирологию: если б Колумб узнал, что на полдороги к вожделенной Индии есть какая то крупная земля, заселенная воинственными дикарями (а что еще ему могли сказать на Исландии?), он сам бы постарался эту информацию от потенциальных спонсоров скрыть. Центральную идею насчет того, что в архивах много чего лежит, что может пролить новый свет и т.п., это, конечно, не опровергает, но она начинает играть новыми красками, и почему то вспоминается неуловимый Джо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-09 17:39 (ссылка)
Это всё почти так, за исключением пустяка. Речь не о далеком северном острове - вот тут "немножко вранья". Речь о знании. что далеко на севере за океаном лежит на западе огромная земля, не остров - никак не остров, ничего сравнимого с Исландией. Конечно. понятия не имели. насколько она велика и как далеко на юг простирается - но это совсем иная ситуация, чем в речах о северном острове.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-10 06:51 (ссылка)
По моему говорить о средневековой церкви как о бюрократической организации в нашем понимании не совсем корректно. Или говоря другими словами бардак там был изрядный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2010-11-09 23:00 (ссылка)
Даймонд предполагает несколько иные причины.

(Ответить)


[info]snorkelstein@lj
2010-11-09 23:56 (ссылка)
Национальный Географ очень интересно рассказывал об исчезновении норманов в Гренландии и экспансии эскимосов. Последние прочесали всю Америку всего за 150 лет, ежели не вру. А причиной был поиск железных ножей, к которым их приучили китайские и японские купцы.

Но раз прочесали так быстро - значит, была такая возможность. Климат позволял.

(Ответить)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-10 00:16 (ссылка)
Знание об Америке в этом смысле ничем не отличается от знания о Сибири - да, люди в принципе знали, что на севере есть много непригодных для жизни земель подо льдом, населённых зверолюдьми, но эти земли, естественно, довольно мало их интересовали. К счастью, Колумб думал, что никакой Америки нет и он приплывёт прямо в Индию - иначе не поплыл бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-10 06:01 (ссылка)
Ну есть мнение, что все он знал и размеры планеты оценивал хоть и очень грубо, но более или менее адекватно. А басни про Индию, это для бизнес-плана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-10 12:25 (ссылка)
Что творилось в голове у Колумба, я не знаю, но это в любом случае не важно. Важно, что объективно для "бизнес-плана" в то время годилась только Индия, а на экспедицию на Лабрадор, Камчатку или к озеру Чад денег бы никто не дал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-10 09:21 (ссылка)
Насколько помню по школьным учебникам там рисовали такую детскую схему для иллюстрации марксизма. С одной стороны османы "перекрыли" торговлю с Востоком (ну то есть на самом деле я так понимаю не перекрыли в буквальном смысле, а надавали по рукам итальянцам и отжали у них посредничество), с другой стороны страны Иберийского полуострова после завершения Реконкисты остались с социальной структурой заточеной на войну. т. е. с толпами (причем с воспроизводящимися толпами, это стало частью культуры) головорезов не желающими работать, а желающими жить весело воевать и захватывать добычу. Вот якобы чтобы эту гопоту куда-нибудь сплавить португальцы стали искать путь в Индии вокруг Африки, а испанцы отличный от португальцев путь в ту же Индию (ну то есть хоть куда-нибудь). А техподдержку им обеспечили оказавшиеся не у дел итальянцы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-10 10:34 (ссылка)
Кажется, это называется "аграрное перенаселение"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-10 12:32 (ссылка)
Про "куда-нибудь сплавить" - странная идея. Во-первых, в экспедиции отправлялось ничтожное число людей, во-вторых, солдаты Испании были нужны в первую очередь против Франции и турок. Пока пятьсот человек завоёвывали Мексику, тысячи воевали в Италии и Тунисе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-10 12:42 (ссылка)
Я же говорю детская схема. Но то что в связи с экспансией турок (битва при Лепанто это 1571 год) в прежнем средоточии торговых путей Средиземноморье творился сумасшедший дом это правда. Это не могли не вызвать перестройку экономических раскладов в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-11-11 06:21 (ссылка)
А интересно, что именно закрывали ватиканцы. Ведь то, что Америка - это материк, в соответственные стороны на соответствующее пространство простирающийся, люди, даже после Колумба, узнали далеко не сразу.
Т.е., известно ли было, где кончался Винланд? И что он мог простираться до широт, на которых плавал Колумб.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-11 06:29 (ссылка)
Нет, конечно, это не было известно. как я понимаю, они понимали, что это большая земля, материк, не остров, и там много аборигенов. Это нечто большое со своей культурой и историей. но о простирании до каких пор и т.д. - ну откуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-11-11 06:40 (ссылка)
Интересно бы узнать (да только откуда?), как и когда сопоставились открытие Колумба с Винландом викингов. И как бы выглядела карта, на которой одно отдельно, другое отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)