Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-26 18:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о том, из чего сделана наука
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564790.html?thread=77990774#t77990774

[info]bacchusv@lj
Для меня в социальных науках основной барьер к построению теорий, подобных естественным наукам -- это сложность составления оправданного списка экспланасов. Собственно, после проглядывания второй главы я полез посмотреть, что там Розов по этому поводу сказал, и увидел как раз подчеркивание этой проблемы, которая, как мне кажется, в принципе не решабельна. Автор совершенно верно отмечает, что: "дело здесь даже не только в бесконечной сложности мира и многообразии связей, но также в бесконечных возможностях концептуального варьирования структуры и смысла переменных." И потом просто отмахивается от этой проблемы, утверждением, которое сложно считать чем-либо кроме шутки: "Субстантивные переменные – это те, которые кто-либо и когда-либо считал существенными для объяснения явлений данного класса. Разумеется, сюда могут и должны быть добавлены переменные из гипотез самого исследователя."

При это именно выбор переменных целиком структурирует последующую теорию, а зачастую является её центральным содержанием. Суть марксизма, например, не столько в предсказании что произойдет пролетарская революция, сколько в том, что классы и отношения между ними являются экспланансами и должны составлять основу социологического исследования. Именно выбор экспланансов определяет то, как теория заставляет нас посмотреть на мир, что считать существенными объектами, а что -- эпифеноменами. Предсказания потом могут быть самыми различными, они-то как раз зачастую имеют для социальных наук вторичное значение -- позиция теоретика определяется далеко не столько тем, что он предсказывает, сколько тем, какие концептуальные конструкции он использует для выведения этих предсказаний.

Но так как в рамках одного набора экспланансов можно достичь самых разных предсказаний, так как при выведении ложного предсказания мы никогда не можем быть уверены в чем мы ошиблись: в выборе самого набора экспланансов, или в классификации и измерении наблюдаемых явлений -- как мы можем сказать, что третий этап, предложенный Розовым выполнен удовлетворительно?

И требования бинаризации на данном этом этапе я честно говоря совсем не понял, и совершенно не согласен с утверждением о том, что большинство существенных исторических переменных имеют бинарную форму. Даже в самом автократическом обществе есть хоть какая-то обратная ответственность управляющего перед управляемыми, например. Но это к более существенной проблеме выделения списка экспланансов не имеет отношения.

[info]ivanov_petrov@lj
Я не смогу ответить кратко. Дело в том, что это в самом деле, на мой взгляд, пропущенное место - не только у Розова, который повторяет Лакатоса. но и у Лакатоса, и у многих прочих славных. Отсюда ясно. что мои личные соображения на этот счет не могут высоко котироваться - где провалились такого масштаба профессионалы... Так что не как "решение", но я могу сказать. где бы мне виделось нужным копать. первое - мне кажется предрассудком, что в естественных науках экспланансы даны. С ними примерно то же, что в общественных. Это гуманитарии по незнакомству с естественными науками думают. что иначе. а естественники - потому что обычно не знают истории своей науки. Но в самом деле так - одно и то же положение.

А решается оно через не проговоренную практически ни у кого из классиков этого всего методологического науковедения особую штуку. Они все. после Поппера, как загипнотизированные бились с одним вопросом - как отвергается теория, на каких основаниях нечто следует выбросить. и там все - включая и Куна тоже. А это лишь маленький кусок из методологии науки, там вообще не решается вся проблема научного исследования - потому что это кусок. Есть огромный блок постановки задачи и выделения объекта. На него практически не обращают внимания, полагая. что это тривиальные вещи. как-то сами решаемые. на деле в естественных науках шла многосотлетняя работа по созданию объекта исследования. Например, примерно полторы тысячи лет европейская цивилизация создавала такое природный объект "растение". Конечно. она делала не только это - создавалась концепция природы, ну и прочего такого. То есть сам объект естественных наук не тривиально дан в опыте, а является талантливейшим конструктом, который люди долго делали. у многих не получалось. следующие гении его переделывали. и потом получилась та природа, которая сейчас считается тривиально данной в ощущениях - что чушь. И кроме этого огромного блока задач и объектов, который по объему со=поставим со всем. что наговорено блестящей плеядой от Поппера до Куна и дальше - там есть еще один блок, о котором они тоже не говорят. Дело в том, что эти ребята были выучены говорить только о том. что умеют формализовать. Но от того. что они чего-то формализовать не умеют. оно существовать не перестает. так вот. они говорили о сравнении теорий, конкуренции. проверке фактами и прочих сравнительно простых штуках. но не говорили о том. что необходимо для того. чтобы были эти самые теории для сопоставления, конкурирующие, и о том. что создает факты. Факты ж не кирпичи, под ногами не лежат. Это можно обозначить блоком "создание картины мира". Именно оттуда берутся гипотезы для проверки. оттуда рекрутируются новые факты для того. чтобы сопоставить с теорией - потому что нет смысла спрашивать химика, как в периодическую таблицу включается фасон модной шляпки, факты надо еще создать для теории. Так что весь гипотетико-дедуктивный блок с проверкой, контрольными теориями. контрпримерами и прочей штукой - он после блока построения картины мира, который вырастает из структуризации сходств и различий, коий возникает на сравнительной стадии исследования объектов. В общем, если кратко - да. я согласен. Розов тут не поможет, но там проблемы - не разделяющие естественные и прочие науки, а общие для них.


(Добавить комментарий)


[info]schwalbeman@lj
2010-11-26 15:12 (ссылка)
Три раза начинал писать эссе на эту тему. Три черновика валяются.

Тут есть ещё один аспект социальных наук, отличающих их от, к примеру, биологических: социальная теория, даже провальная с познавательной т.з. это зачастую руководство к действию, к прожектам. И вот какие мы объекты выделим - таким сущностям мы помогаем родиться (или продлить существование). Чисто эпистемологическая проблематика выливается в конструирование реальности. Чертовски интересно, можно ли таким образом сконструировать что-нибудь долговечное.

Как там... плох мыслитель, объясняющий мир - нужно его изменять бла-бла-бла. Так и изменяют ведь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-26 15:15 (ссылка)
да, конечно, изменяют. Но мне бы казалось, эти вещи все же следует различать. В некотором смысле ведь так же обстоит дело и в естественных науках ("какие мы объекты выделим - таким сущностям мы помогаем родиться"). Но все же люди понимают. что инженерия - одно. а познание устройства - другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorkoffski@lj
2010-11-26 19:35 (ссылка)
совершенно точно. всё упирается в вопрос постановки задачи. я бы ещё отметил вуалирующую реаьность роль избыточных терминов (сущностей?) - растения" и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-27 02:58 (ссылка)
н-да. избыточных терминов, вуалирующих реальность... Худо-то как, а.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2010-11-27 14:51 (ссылка)
тема поста отчасти - об этом наверное.
сама форма изложения теорий - экономия мышления, уход от избыточности коммуникативных процессов. Феноменологические теории и номинант-термины - отход обратно в фикшен= художественную литературу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-27 15:13 (ссылка)
да, спасибо, я Вас понял, это очень интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-11-26 20:52 (ссылка)
Эвристика, природа и устройство любознательности, искусство задавать вопросы.

На хорошие вопросы всегда есть хорошие ответы.
Вон Менделеев даже во сне из получал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-27 02:58 (ссылка)
умел спать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-27 08:10 (ссылка)
Но перед тем как получить ответ во сне он 20 лет над этим вопросом думал. И не во сне понятно :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-11-26 21:11 (ссылка)
"Есть огромный блок постановки задачи и выделения объекта" есть-то есть, но из области искусства. Узловой момент науки - связь с реальностью через эксперимент. Как только он пройден - "постановка задачи и выделение объекта" не важны, потому что от того как он будет решаться не зависит то, является данная деятельности наукой или нет - зависит только успех науки. Обычное ненаучное соревнование выявит умельцев ставить и выделять.

Если же не заниматься загипнотизированно с попперовским вопросом, то ситуация будет значительно хуже - миллионы людей будут заниматься херней и тратить на это миллиарды средств налогоплательщиков. И это будет называться наукой. In fact, это - реальность.

(Ответить)


[info]better_days@lj
2010-11-26 22:39 (ссылка)
Неожиданно. То есть один такой "объект", дискуссии вокруг которого связаны с выбором начальных фактов и наблюдений, напрашивается - это Вселенная. Но это дело такое, небыстрое, сформировать ее как объект наблюдения. А вот современный, скажем, физик, изучает, скажем, твердый гелий. Вот он получает результаты, которые не опровергаются в опытах, но не соответствуют опытам коллег в плане "увязывания" в теорию, получаются противоречия. И это потому, что они интуитивно выбирают разные значимые для изучения факты? Не таково было мое обывательское представление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-11-26 22:43 (ссылка)
Или даже не так?.. Один физик может взять нечто одно, а другой - нечто другое, и оба назовут это твердым гелием, и получат то, что они оба назовут "сверхтекучестью", но эти процессы будут немного отличаться, потому что они называют этими терминами разные вещи? Кажется, я запутался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-27 02:59 (ссылка)
я не могу Вам изъяснить, что будет у физиков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-27 05:42 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1572777.html?thread=78614441#t78614441

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-11-27 10:51 (ссылка)
Спасибо. Не буду доверять интуиции в таких вопросах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-27 08:26 (ссылка)
>А вот современный, скажем, физик, изучает, скажем, твердый гелий.
Так речь о том, что уже выделен объект "гелий" и установлено, что понимать под "твёрдый".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-11-27 10:53 (ссылка)
Да, я потом сообразил, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

:^)
[info]nil_0@lj
2010-11-27 05:30 (ссылка)
Ну, это есть даже для физики. В простейшем случае - выбор переменных в которых формулируется теория, если хотите - выбор кинематики - специальной геометрии данной теории. После того, как кинематика выбрана многое становится тривиально, так после того, как поняли, что цвет, материал и точная форма рычага не влияют на его свойства как усилителя усилий, вывод самого закона рычага стал тривиальным.
Подходящая кинематика здорово упрощает теорию, так геометризация (изложение в терминах геометрии Минковского) здорово упростила специальную теорию относительности.

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-27 08:20 (ссылка)
Ага говорили об этом. Записал в тайный блокнотик - "Исследование мира двухслойно. Первым ходом создается интерфейс к изучаемому, т. е. выделяется и создается объект исследования, вторым ходом делаются теории которые с выделенным объектом работают. Теория может быть сама себе интерфейсом, но в принципе это две отдельные работы мышления."

(Ответить)


[info]idvik@lj
2010-11-27 08:39 (ссылка)
Да вот, с объектами науки, как с языком, мы пользуемся. даже не замечая и нам кажется все просто и тривиально, или с такими обобщениями про которые недавно говорили-принцип дополнительности-ясность, определенность,формализованность-против содержательности. Поэтому любой человек может высказать то, над чем бились годами философы. И вот когда этого не замечают, с легкостью необыкновенной сочиняют теории, и поэтому им грош,цена.
Можно сравнить выдвижение теории с изобретением нового слова,словосочетания, которым будут пользоваться все, с некоторой неизбежностью,и желательно что-бы это не было слово-паразит.
Ответственность за свои слова,за выдвигаемые теории-нельзя сказать абы как.
Про выделение объекта в социальном, я бы вспомнил когда -выделился в сознании такой объект как, "ВРАГИ НАРОДА", и как потом не уточняй, как не прощай, этот обЪект-будет большая кровь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-27 08:54 (ссылка)
да, за социальными объектами нужен глаз да глаз. Аккуратно работать. Однако еще до врагов народа были сделаны очень рискованные шаги. Ведь "народ" - это тоже вымысел, такой же опасный конструкт, как и враги народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-11-27 09:16 (ссылка)
Кстати да когда писал.думал.что народ-это же очевидно,что нельзя Враги,про него.а вот то что сам народ,объект выделили, и не подумал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-28 06:41 (ссылка)
Да я смотрю за что не хватись всё конструкт. Нация, государство (в современном понимании), закон,частная собственность и т. д. и т. п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidoroff_kassir@lj
2010-11-28 09:40 (ссылка)
Мне кажется что сегодняшние проблемы объяснимы если смотреть в начало того, что мы сейчас называем наукой. Внутри католической науки сложилось неразрешимое противоречие между крайним идеализмом церковной схоластики и крайним материализмом практической магии. Выходом стал перенос опыта алхимика и мысленного упражнения монаха в пространство нового мировоззрения. Высвобождение элементов из католического мировоззрения и укоренение их в мировоззрении протестантском позволило сделать опыт экспериментом, а логику - методом в рамках нового единства научной теории. Так возникла наука нового времени. Научно-техническая революция без смены мировоззрения привела к абсолютизации эксперимента и логики, которые заменили собой практику и метод. Тот же разрыв, что и в начале нового времени, но на другом уровне. Сегодня удачный эксперимент и следование формальной логике важнее теории. Возврат в начало цикла дает шансы на возрождение церковной науки в форме православных исследовательских центров - монастырей. А там и до срубов на Лобном месте недалеко. Или нужно вместо вер (религий и идеологий) формировать научное конструктивное мировоззрение. Хотя по нынешним временам проще секту основать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 05:52 (ссылка)
Очень интересно. А у этой остроумной идеи есть... Ну, можно попросить какие-то книги? Где бы об этом рассуждалось? Потому что выглядит логично, но я немного сомневаюсь, что это можно доказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sidoroff_kassir@lj
2010-11-29 09:03 (ссылка)
Это выжимка из впечатления от книг Косаревой Людмилы Михайловны и Гайденко Пиамы Павловны. Доказать я думаю можно основываясь на материале изложенном в посмертном издании книги Косаревой «Рождение науки Нового времени из духа культуры». Позицию авторов я скорее всего исказил потому что давно уже нахожусь под обаянием Делеза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 10:54 (ссылка)
спасибо. Тогда более понятно, почему деревья качаются

(Ответить) (Уровень выше)

Да, верно
[info]liopik@lj
2010-11-28 11:01 (ссылка)
И вот так всегда

(Ответить)