Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-24 16:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Много видов, да мало выживших
http://elementy.ru/news/431483
"Отсеквенирован ядерный геном девочки, оставившей фалангу своего мизинца в Денисовой пещере на Алтае 30–50 тысяч лет назад. Подтвердился вывод, сделанный в марте на основе анализа митохондриального генома того же индивидуума: «денисовцы» представляли собой особую расу или вид, отличный от сапиенсов и неандертальцев. Новые данные показали, что денисовцы были генетически ближе к неандертальцам, однако скрещивались и с сапиенсами, а их гены сохранились в современном человечестве. Больше всего денисовских генов обнаружено у жителей Меланезии, заселенной сапиенсами около 45 тысяч лет назад.
+ http://elementy.ru/news/431288

"Анализ денисовского митохондриального генома показал, что последняя общая праматерь денисовцев, сапиенсов и неандертальцев по непрерывной женской линии жила около 1 млн лет назад. Последняя общая митохондриальная праматерь сапиенсов и неандертальцев жила много позже — 500 тысяч лет назад. «Митохондриальная Ева» современных сапиенсов жила около 150–200 тысяч лет назад. Аналогичная «Ева» поздних неандертальцев (всех, чьи мтДНК отсеквенированы к сегодняшнему дню), жила всего лишь 100 тысяч лет назад. Молодой возраст неандертальской «митохондриальной Евы» указывает на период резкого сокращения численности — «бутылочное горлышко» в истории неандертальской популяции, когда многие митохондриальные линии были утрачены.

...Установление времени жизни «митохондриальных Ев» — лишь первый шаг к пониманию подлинных генеалогий. Анализ ядерных геномов позволяет получить гораздо более точную реконструкцию истории и родственных взаимоотношений наших предков и их вымерших родственников.

Прочтение ядерного генома неандертальца позволило установить, что наши популяции реально разделились 270–440 тысяч лет назад, то есть заметно позже времени жизни нашей с неандертальцами «Евы» (500 тысяч лет). Впрочем, «Ева» и должна быть старше момента разделения популяций. Чтобы понять, почему это так, можно нарисовать хаотически ветвящееся дерево, произвольно разделить верхнюю часть его кроны вертикальной линией, а потом найти трех «Ев» (точки схождения концевых ветвей) для каждой из половинок кроны и для обеих половин вместе.

...Выяснилось, что денисовцы всё-таки ближе к неандертальцам, чем к сапиенсам. Сначала разделились предки сапиенсов и двух других популяций, а немного позже предки денисовцев отделились от предков неандертальцев. Уже после этого второго разделения неандертальцы испытали резкое сокращение численности («бутылочное горлышко»), которое привело к сильному сокращению генетического разнообразия неандертальской популяции. Поэтому поздние неандертальцы генетически намного менее разнообразны, чем современные люди. В этот период многие аллели и митохондриальные гаплотипы были потеряны неандертальцами, в том числе, возможно, были утрачены и варианты митохондриальной ДНК, близкие к «денисовскому».

...Прочтение неандертальского генома показало, что вскоре после выхода из Африки сапиенсы скрещивались с неандертальцами в Передней Азии. В дальнейшем интенсивной гибридизации, по-видимому, не было, но неандертальские гены успели проникнуть в наш генофонд и распространились по всей Азии и Европе в ходе последующего расселения сапиенсов. Поэтому 1–4% генов современных азиатов и европейцев имеют неандертальское происхождение. Чистокровными сапиенсами оказались только африканцы, живущие к югу от Сахары.

Нет ли в нас также и примеси денисовской крови? Для ответа на этот вопрос авторы использовали методики, сходных с теми, которые ранее позволили показать присутствие неандертальских генов у современных азиатов и европейцев и их отсутствие у африканцев. В частности, рассматривались нуклеотидные позиции, в которых у француза или китайца стоит один нуклеотид, у африканца — другой, у шимпанзе присутствует один из этих двух вариантов, а у архаичного человека (денисовца или неандертальца) — другой. По таким позициям неандертальские геномы оказываются сходны с французским в среднем на 4,6±0,7% чаще, чем с геномом йоруба. Это как раз и показывает, что у француза есть неандертальские гены. Однако денисовский геном оказывается сходен с французским лишь на 1,8±0,5% чаще, чем с йоруба, и примерно такие же цифры были получены для других комбинаций (француз и сан, китаец и йоруба, китаец и сан). Это значит, что если евразийские геномы и содержат какую-то денисовскую примесь, то она невелика по сравнению с неандертальской. Для объяснения этой небольшой денисовской примеси даже не требуется привлекать гипотезу о непосредственном скрещивании сапиенсов с денисовцами. «Денисовские» гены в принципе могли быть получены евразийскими сапиенсами через посредничество неандертальцев в ходе того же самого периода гибридизации в Передней Азии около 80 тысяч лет назад.

Новые данные позволили уточнить вклад неандертальцев в геномы современных евразийцев. Геномы жителей Евразии, по новым оценкам, содержат 2,5±0,6% неандертальских генов (что не противоречит опубликованным ранее цифрам 1–4%), а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов. http://www.nature.com/nature/journal/v468/n7327/abs/nature09710.html



(Добавить комментарий)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-24 10:41 (ссылка)
Аха. Значит вопрос о скрещиваемости сапиенсов с неандартальцев окончательно закрыт. Скрещиватся могли.

(Ответить)


[info]mask_13@lj
2010-12-24 12:13 (ссылка)
Интересно как получается.
Есть 2 "вида" - сапиенсы и денисовцы, и они не могут скрещиваться (допустим).
И при этом есть промежуточный вид - неандертальцы, которые могут скрещиваться и с сапиенсами, и с денисовцами.
И где тут границы видов? И сколько это видов, 1, 2 или 3?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-24 12:34 (ссылка)
а кто сказал, что не могут скрещиваться? я не уловил в тексте этого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2010-12-24 12:40 (ссылка)
Я об этой проблеме в принципе.
О том, что старый критерий вида (могут или не могут давать потомство способное к продолжению рода), получается, не применим.
В тексте про это сказано так: "Для объяснения этой небольшой денисовской примеси даже не требуется привлекать гипотезу о непосредственном скрещивании сапиенсов с денисовцами"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-24 12:42 (ссылка)
да, очень старый. это было мейнстримом в 60-е, с тех пор - в общем, этот критерий можно забыть. в качестве абсолютного. Это один из критериев, кое-где работает, но всегда на него опираться нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-12-26 22:51 (ссылка)
"было мейнстримом в 60-е...но всегда на него опираться нельзя" постановление было? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2010-12-24 15:12 (ссылка)
"вид" это искусственная категория, придуманная человеком для удобства классификации.

на практике животные разных (как их люди определили) видов могут скрещиваться и иметь фертильное потомство (лев и тигр).

а животные одного (как бы) вида могут иметь огромное разнообразие фенотипа (породы собак).

разгадка в том, что способность к производству плодовитого потомства определяется не объективным сходством организмов, а (грубо) насколько давно жил общий предок этих организмов и успели ли накопиться мутации, препятствующие скрещиванию. Лишняя пара хромосом, например.

пусть ivanov_petrov меня поправит если я ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vika_1_2@lj
2010-12-24 17:29 (ссылка)
Я эту фразу поняла так: неизвестно, встретились ли сапиенсы и денисовцы друг с другом непосредственно в ходе истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_pg_@lj
2010-12-25 09:18 (ссылка)
Этот критерий вида давно отброшен. Выяснилось, что не всё так просто.

Те же псовые (шакалы, разнообразные волки, собаки) технически могут скрещиваться между собой практически все. В результате получается плодовитое потомство, но в отличие от родителей, каждый из которых был хорошо приспособлен к своей экологической нише (пустыни или леса), потомок оказывается хуже приспособлен и там и там. Поэтому вероятность, что он выживет и даст потомство невелика просто в силу его нишевой неприспособленности.

Но если он всё-таки смог дать потомство, его потомки уже значительно лучше приспособлены к той нише, под которую заточены 3/4 их генов. Именно таким образом разные виды псовых (если они обитают на смежных территориях) могут время от времени обмениваться генами, не образовывая при этом, однако, промежуточных видов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-26 19:17 (ссылка)
Интересно, это только в пределах рода Canis, или между родами тоже возможно?

Может явление можно по иному толковать? Скажем, решить, что все виды рода Canis -- на самом деле один вид, очень полиморфный. (Подтверждение этому -- разнообразие домашних собак. При намного меньшем разнообразии тех же кошек, или лошадей).
А те формы, что сейчас считаются видами этого рода, называть псевдовидами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_pg_@lj
2010-12-27 04:04 (ссылка)
Мне кажется, это приведет к сильному перетряхиванию таксономии. Далеко не всегда можно с уверенностью определить, дают между собой виды или не дают жизнеспособное потомство.

Кроме того, вспомни сабж: три вида, две из трех возможных комбинаций могут скрещиваться между собой, оставшаяся пара - нет. И как прикажешь их делить на виды и подвиды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-27 05:58 (ссылка)
Вроде бы в сабже не такая комбинация. Там все три могут скрещиваться, просто скрещивались в разное время и в разных сочетаниях.
Что на мой взгляд -- основание поговорить (хотя бы) о закрытии неандертальца, как вида. И о переводе его по крайней мере в подвид (если не в расу).

Насчет псовых... еще в моем студенчестве шеф как-то говорил мне, что считает понятие "вид" неприменимым к домашним животным. И в пример привел... конечно же собак, говоря что мол, вот, болонка с догом скреститься физически не сможет, а через ряд промежуточных форм -- пожалуйста. Виды это, или нет?
Если же виды рода Canis вообще способны скрещиваться друг с другом, то можно поднять речь о такой уникальной особенности данного вида: гиперполиморфизме. И при этом сохранить крещивание, как видовой критерий (тем более что, как я понял, собака с лисой все-таки не скрещивается).
Понятно, что какая-то путаница будет все-равно. Но она будет именно из-за этой особенности. Так и с видами-двойниками бывает путаница. Не страшно ведь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_pg_@lj
2010-12-27 09:10 (ссылка)
Собака с лисой скрещиваться и не должна. Лисы - это и не канисы (Волки). Это род Vulpes (Лисицы), общим является только более высокий таксон - подсемейство Caninae (Волчьи).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:32 (ссылка)
c тем же успехом
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%86%D0%B0
лисица (Canis vulpes L.)

Множество раз переносили из рода в род. Ваше указание почти ничего с этой точки зрения не значит. За последние два десятка лет, кажется, трижды лису вставляли в Canis и выносили. И я не уверен, где она сейчас. Вроде по последней сводке она все же Canis

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_pg_@lj
2010-12-27 09:34 (ссылка)
Забавно, таких подробностей не знал. Т.е. я знал, что у несчастных таксономистов проблемы, но никак не думал, что они есть даже с такими крупными, широко распространёнными и хорошо изученными видами.

Воистину, "все науки делятся на физику и собирание фантиков"(с).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:42 (ссылка)
Псовые - такая группа. Когда хотят выругать таксономистов, что у них ничего не понятно и толку чуть - всегда вспоминают именно псовых. Где всё тасуется уже сто лет по кругу. Там в самом деле очень серьезная ситуация, и работы настоящих профессионалов многолетней давности - лет 20 назад - сейчас читаются как фантастика. Например, видел совершенно серьезный обзор профессионала, что собака полифилетична - одновременно от волка и шакала. Потом вроде это признали ересью и что-то другое придумали. В общем, это Вы угодили чуть не в самую больную точку таксономии.
Хотя есть и другие больные, но не столь известные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rualev@lj
2010-12-24 12:51 (ссылка)
Спасибо. Наука всё-таки радует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-24 12:52 (ссылка)
когда практически всё уже не радует...

Ну, еще природа. Снег хороший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rualev@lj
2010-12-24 12:53 (ссылка)
Вы верно поняли мою мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gma73@lj
2010-12-24 16:24 (ссылка)
Только не надолго всё это -- и снег растает... и наука... :*(

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]_skin_head_@lj
2010-12-24 15:01 (ссылка)
каннибализм сапиенсов (как и прочих организмов) - от недостатка пищи

все сапиенсы хищные (едят мясо), но не все каннибалы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-25 07:25 (ссылка)
Точнее от недостатка белка. В Меланезии со злаками худо, выращивают всякий крахмалистый отстой вроде таро и саго добывают. Крахмал он и есть крахмал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-25 07:31 (ссылка)
Так надо разбираться какой каннибализм, ритуальный или так сказать "бытовой". Это не одно и тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-12-26 22:56 (ссылка)
Не одно, но связано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2010-12-24 14:58 (ссылка)
>>Чистокровными сапиенсами оказались только африканцы, живущие к югу от Сахары.<<

как-то авторы за чистотой формулировок не следят.

африканцы, живущие к югу от Сахары, не "чистокровные сапиенсы", а сапиенсы, лишённые неандерской и денисовской примесей.
у них там гораздо более наваристые примеси, генетическое разнообразие в Африке поражает воображение.
сравнить хотя бы бушменов, пигмеев и негров западного побережья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-12-24 16:40 (ссылка)
а Вы, смотрю, подковались за последнее время)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2010-12-24 17:16 (ссылка)
я? скорее наоборот забросил антропологию

уже год не могу статью написать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-12-24 22:31 (ссылка)
о, прошу прощения, я Вас видимо перепутал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-25 07:28 (ссылка)
Ну так. По распространённой гипотезе европейцы и азиаты произошли всего от одной (ну может двух или трёх) волн миграции из Африки. Но основная популяция оставалась на месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2010-12-25 08:41 (ссылка)
авторы сами же опровергают эту гипотезу указанием на денисовские и неандерские примеси.
а сколько ещё фаланг пальцев разных гоминид не найдено

>>основная популяция оставалась на месте<<

правильнее сказать "основное множество популяций")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2010-12-24 16:01 (ссылка)
А теперь выкидываем из головы предрассудки, читаем ещё раз, и видим, что неандертальцы, "денисовцы" и "сапиенсы" - никаким образом не биологические виды, а расы одного вида.
Альтернатива - признать, что белые и негры принадлежат к разным биологическим видам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-24 16:12 (ссылка)
...хватит извращений - и снова откопали стюардессу

(Ответить) (Уровень выше)

А вот, кто более живучь?
[info]true_vil_ka@lj
2010-12-24 17:38 (ссылка)
Ивановы или Петровы? Вроде покажется, что Ивановы,а потом выясняется, что их численность искусственно увеличивали.

А когда появилось деление на "этого на котлеты, а того в кровать"? Это же уже искусство самца от бифштекса отличать или наоборот, бифштекс от самца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот, кто более живучь?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-25 03:05 (ссылка)
Слухи о нашей живучести преувеличены. Уже давно обошли нас и Соколовы, и Кузнецовы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот, кто более живучь?
[info]misha_makferson@lj
2010-12-25 07:29 (ссылка)
и Поповы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lindagraciela@lj
2010-12-25 01:20 (ссылка)
а фенотип у денисовцев какой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-25 03:12 (ссылка)
о детальных отличиях не осведомлен. Нашли палец и зуб. Ну, а в прочем.. Спаривались с ними, значит, в пределах нормы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_pg_@lj
2010-12-25 09:22 (ссылка)
Вот это вот меня всегда в науке поражало. Нашли палец и зуб - и открыли новый вид.
Особенно меня поражает, как работают специалисты по палеогрызунам в тундре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-25 09:27 (ссылка)
конечно, с Bovidae работать несколько легче

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-12-26 23:02 (ссылка)
"Нашли палец и зуб - и открыли новый вид." Смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-25 08:06 (ссылка)
Две руки, две ноги, голова :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-12-25 14:30 (ссылка)
не фантазируйте. максимум - одна рука была, раз нашли только палец. все остальное - под вопросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2010-12-25 16:19 (ссылка)
Эмпирично мыслите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-12-26 19:40 (ссылка)
ну, стараюсь как могу.
а то еще прифантазируют хвост, крылья и рога, раз палец был

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-26 19:19 (ссылка)
С одним пальцем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-12-26 19:36 (ссылка)
не, по крайней мере с одним!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630@lj
2010-12-26 17:30 (ссылка)
А как это - общий предок миллион лет назад, но потом ещё спаривались?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 17:40 (ссылка)
посмотрите в ссылке. там объяснено про митохондриальную ДНК, что значит метка по ней, какие могут быть варианты

(Ответить) (Уровень выше)